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 Les particularités de "selon Jean".

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MessageSujet: Re: Les particularités de "selon Jean".   Mar 13 Sep 2011, 10:30

La ressurection de Lazare est un épisode propre à l'évangile de Jean. Il apparait que cette ressrection spectaculaire (La version que nous offre Franco Zeffirelli dans "Jésus de Nazareth" est très émouvante : http://www.youtube.com/watch?v=1chPr40N-bA&feature=related) est une répétition de la mort et de la ressurection de Jésus.



La tombe de Lazare est une grotte fermée par une pierre (Jn 11,38) comme celle de Jésus (Jn 20,1). Jésus demande d’enlever la pierre qui obstrut l'entrée de la grotte (Jn 11,39), Marie Madeleine trouve la pierre enlevée (Jn 20,1). Lazare sort de la grotte le visage entouré d’un suaire (Jn 11, 44) ; entrant dans le sépulcre vide, Pierre voit le suaire qui avait recouvert la tête de Jésus (Jn 20,5-6).
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Narkissos

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MessageSujet: Re: Les particularités de "selon Jean".   Mar 13 Sep 2011, 12:36

Le terme "répétition" est ici d'une ambivalence intéressante (avant-première, reprise?).
Dans un sens, c'est un peu vrai de tous les évangiles (et pas seulement du quatrième): dès l'évangile de Marc les épisodes s'organisent par référence au "mystère" central qui constitue à la fois la fin du récit et l'origine fondatrice du monde producteur du récit. D'où effet, en même temps, d'annonce (ou de "prolepse") et de remémoration (ou d'"anamnèse"). C'est encore plus manifeste en grec où il n'y a pas de vocabulaire spécifique de la "résurrection", et où, comme on l'a déjà souvent noté, le moindre "lève-toi" ou "réveille-toi" se prête pour le croyant à un "double entendre", comme disent les Anglais (en français dans le texte).
L'évangile selon Jean modifie un peu ce schéma par sa "concentration christologique" qui fait que "tout est dans tout" (et réciproquement), au point que l'histoire de la Passion et de la Résurrection (de Jésus) proprement dite perd dans une certaine mesure son caractère "central" pour devenir, à la limite, un signe comme un autre de l'unique mystère. Comme le remarquait le pourtant très-catholique Raymond Brown dans son commentaire sur l'évangile de Jean, le Christ johannique n'a pas besoin de résurrection: il est la résurrection comme il est le chemin, la vérité, la vie, et beaucoup d'autres "choses" dont la pluralité n'est que celle de signifiants pointant vers un même signifié. On a d'ailleurs souvent remarqué qu'une première (?) mouture du texte se concluait au chapitre 12 et que la résurrection de Lazare en était le dernier "signe" (dans cette perspective, la transposition des éléments traditionnels des récits de la résurrection de Jésus à celle de Lazare prend encore un autre relief).
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MessageSujet: Re: Les particularités de "selon Jean".   Lun 10 Oct 2011, 13:40

Je trouve cette annonce de Jésus très egnimatique et je me demande à quel evènement il fait allusion ?

Et il lui dit : " En vérité, en vérité, je vous le dis, vous verrez le ciel ouvert et les anges de Dieu monter et descendre au-dessus du Fils de l'homme. " Jean 1,51
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Narkissos

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MessageSujet: Re: Les particularités de "selon Jean".   Lun 10 Oct 2011, 14:07

L'"allusion" est surtout littéraire: Genèse 28,10ss. Le "Fils de l'homme" est, comme "l'échelle de Jacob", le point de contact du ciel et de la terre (une métaphore qui devrait plaire au chantre de la métamatière, malentendu compris et même garanti).
Comme toujours chez "Jean", il y va de beaucoup plus et de beaucoup moins qu'un "événement" (cf. aussi 3,13ss).



(38)
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MessageSujet: Re: Les particularités de "selon Jean".   Ven 28 Oct 2011, 10:39

Spermologos, (avant ton départ Sad )

La TMN traduit Jean 17,21 comme suit :

"afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en union avec moi et moi je suis en union avec toi, pour qu’eux aussi soient en union avec nous, afin que le monde croie que tu m’as envoyé." Jean 17,21 (TMN)

"afin que tous soient un. Comme toi, Père, tu es en moi et moi en toi, qu'eux aussi soient en nous, afin que le monde croie que tu m'as envoyé." Jean 17,21 (Bible de Jérusalem)

Que penser de l'utilisation du terme "union", exprime-t-il la pensée de l'auteur ?
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Narkissos

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MessageSujet: Re: Les particularités de "selon Jean".   Ven 28 Oct 2011, 11:01

Cf. p. 3 de ce fil (post du 26.9.2009, 12 h 11). :)


(2)
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MessageSujet: Re: Les particularités de "selon Jean".   Ven 28 Oct 2011, 11:36

Citation :
Cf. p. 3 de ce fil (post du 26.9.2009, 12 h 11). Smile

Spermologos, ta réponse fût :

Citation :
Parenthèse technique: la TMN commet une de ses plus grosses fautes en traduisant ce "en", métaphore spatiale non commutative, par "en union avec", abstraction morale commutative: elle fait de la réciprocité une redondance tautologique (lui en union avec moi/nous et moi/nous en union avec lui, ça va de soi) alors qu'elle est un paradoxe (lui en moi/nous et moi/nous en lui, ça ne va pas de soi).

Sans vouloir d'ennuyer, je ne comprends pas très bien le sens des expressions: "métaphore spatial non commutative" ; "abstraction morale commutative"; De plus les termes grecs employés peuvent-ils nous aider ?

Je n'ai pas très bien compris la notion de "redondance tautologique" .... veuille m'excuser de demander ces efforts avant ton départ mais ce verset m'intrigue .. merci de ton eventuelle réponse.
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MessageSujet: Re: Les particularités de "selon Jean".   Jeu 03 Nov 2011, 20:15

Je le ferai sans doute moins bien que Spermologos, mais mon pauvre ami, je crains qu'il ne te faille désormais te contenter de l'explication de ceux qui voudront s'y risquer, c-à-d ceux qui te diront ce qu'ils ont eux-même compris de cette phrase, à défaut de l'explication de son auteur.

Si je dis que je suis en ma demeure, on a un "rapport spatial non commutatif" (même si ce n'est pas une métaphore, mais je ne trouve pas d'exemple simple ou ce serait une métaphore). "Non commutatif", ça veut simplement dire que tu ne peux pas "commuter" les propositions. "Je suis en ma demeure" ne peut en aucun cas devenir "Ma demeure est en moi". Alors que si je te dis: "Je suis uni avec ma femme", je parle de quelque chose qui est de l'ordre du "sentiment"' et qui est réciproque ("abstraction morale commutative"), je ne peux être uni à ma femme si elle n'est pas, elle aussi, unie à moi. La phrase peut donc se retourner: "Je suis uni à ma femme" = "Ma femme est unie à moi".

Or la particularité de ce verset c'est justement de rendre réciproque ce qui ne l'est (en général) pas: "Si vous demeurez en moi, moi aussi je demeurerai en vous". Outre le fait que c'est pour le croyant une promesse très forte, d'un point de vue "logique" ou "grammaticale" ça ne coule pas de source. Alors que le choix des traducteurs jéhovistes, lui, qui fait totalement disparaitre la métaphore (métaphore décrivant le rapport du fidèle au Christ, comme l'endroit où il(s) demeure(nt)) fait une "répétition tautologique": si je suis "en union avec le Christ", il est forcément "en union avec moi", et le fait de répéter ce lien "dans les deux sens" comme ça apparait dans la TMN ("vous en union avec moi ET moi en union avec vous"), introduit bêtement une "lourdeur" (du type: "C'est une surprise qui m'étonne", "Une heure avant sa mort, il était encore en vie", etc...) qui n'existe pas dans le texte grec.
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MessageSujet: Re: Les particularités de "selon Jean".   Ven 04 Nov 2011, 18:04

Merci pour cette explication mon BB.

En faisant des recherches j'ai trouvé ce commentaire sur un forum, dont je ne peux mesurer la validité mais qui à l'air interessant.

"Jésus est bien plus qu'en " union d'idées " avec son Père via la préposition " Ev ".
Ev= Préposition primaire fixant une position, en lieu, en temps, ou état.

Cette préposition introduit le Datif en grec, c'est statique. Jésus et son Père sont réellement l'un dans l'autre dans leur nature, pas qu'à travers leurs idées. En résumé, c'est un Datif locatif.

" Le Datif peut aussi s'utiliser pour indiquer le lieu, c'est l'emploi locatif. Ainsi" Ev" signifiant " dans " est suivi du Datif "
Et qu'avons nous en Jean 14:11 ? Un Datif !

" Ev( = Dans, car la préposition est suivie du Datif ) tô patri " = Datif "



De plus le lexique biblique Strong donne cette définition du mot ejn :

Mot translittéré : en

Définition de en : en, par, avec, etc

Origine : préposition primaire fixant une position, en lieu, temps, ou état. (intermédiaire entre eis et ek )

Traduction proposée : afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi, et comme je suis en toi, afin qu ’eux aussi soient un en nous, pour que le monde croie que tu m ’as envoyé.

http://www.lexique-biblique.com/lexiques/grec/?strong=1722&Submit_strong=Rechercher&mot=&langue=francais
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SARAI-ESTELLE

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MessageSujet: Re: Les particularités de "selon Jean".   Ven 04 Nov 2011, 21:43

Merci BB j'allais moi aussi dire mon "BB" l'âge de mon fils !
C'est bien de nous traduire le langage de Spermologos, car ces lumières étaient souvent aveuglantes et on a besoin d'un petit coup de pouce pour y voir plus simplement !
Saraï-Estelle
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le chapelier toqué

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MessageSujet: Re: Les particularités de "selon Jean".   Sam 05 Nov 2011, 17:07

Cette proximité de Jésus et de son Père apparaît dans les versets 6 à 12:

6 Jésus lui dit : « Je suis le chemin et la vérité et la vie. Personne ne va au Père si ce n’est par moi. 7 Si vous me connaissiez, vous connaîtriez aussi mon Père. Dès à présent vous le connaissez et vous l’avez vu. » 8 Philippe lui dit : « Seigneur, montre-nous le Père et cela nous suffit. »
9 Jésus lui dit : « Je suis avec vous depuis si longtemps, et cependant, Philippe, tu ne m’as pas reconnu ! Celui qui m’a vu a vu le Père. Pourquoi dis-tu : Montre-nous le Père ? 10 Ne crois-tu pas que je suis dans le Père et que le Père est en moi ? Les paroles que je vous dis, je ne les dis pas de moi-même ! Au contraire, c’est le Père qui, demeurant en moi, accomplit ses propres œuvres.
11 Croyez-moi, je suis dans le Père, et le Père est en moi ; et si vous ne croyez pas ma parole, croyez du moins à cause de ces œuvres. 12 En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui croit en moi fera lui aussi les œuvres que je fais ; il en fera même de plus grandes, parce que je vais au Père.


Qu'à voulu dire Jésus, "Celui qui m’a vu a vu le Père." ?

Ce n'est pas si simple de répondre à cette question.
On pourrait par exemple imaginer que Jésus prétendait que son Père et lui-même ne sont qu'une seule et même personne.
Ou bien que l'esprit du Père est en lui et que ce que lui, Jésus, a fait et démontré parmi ses disciples, son Père aurait pu le faire de même.

La question de Philippe est un peu d'ailleurs particulière, car on peut se demander ce qu'attendait exactement Philipe, que voulait-il voir? Demandait-il à Jésus confirmation de son éventuelle double personnalité divine et humaine?

En fait plus on lit l'évangile de Jean plus on se pose de nouvelles questions, questions qui nous ouvrent de nouvelles portes de nouvelles perspectives. Et c'est sans doute une des particularités de "selon Jean".

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VANVDA



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MessageSujet: Re: Les particularités de "selon Jean".   Dim 06 Nov 2011, 12:24

@free: J'ai retrouvé la discussion que tu cites (http://www.forum-religions.com/t4071p125-les-falsification-de-la-traduction-du-monde-nouveau).
Sur le plan grammatical, bien que mes compétences en la matière soit ultra-limitée (mais peut-être guère plus, dans le fond, que les interlocuteurs de là-bas...) ça ne me parait pas fondamentalement faux.

Mais en l'occurrence, il me semble que l'usage fait par le forumeur adventiste "Pinguicula" (bien que je n'ai pas eu le courage de tout lire, tant ces discussions "dogmatique Vs dogmatique" me paraissent dénuées de sens) a a peu près le défaut symétrique de ses interlocuteurs jéhovistes : son explication fait elle aussi disparaitre la "métaphore", mais le fait d'une autre façon.
Lui, il tient bien mieux compte de la grammaire du texte "original" que les TdJ, mais il fait comme si ce n'était PAS une métaphore, et que ce petit mot (en) et le mode datif devaient être pris comme une description objective, concrète, réelle... du rapport de Christ au Père, zappant totalement l'aspect métaphorique (que ses interlocuteurs ont eu vite fait de lui retourner en citant les versets où les disciples sont en Christ, et Christ en eux).

Bref, il décide de prendre de façon littérale un sens qui est spirituel, et ce n'est pas la moindre des ironies qu'il fasse ça avec un verset de Jean!

(Sur CE verset précis, ça fonctionne dans un sens, le trinitaires choisi la pure littéralité et ses opposants expliquent que l'on doit interpréter, mais les positions s'inverseraient sur d'autres...)

Pour ce qui est du "lexique Strong", il faut se rappeler qu'il n'a de "Strong" que le nom. James Strong n'a pas fait un lexique, il a "inventé" un système de référencement des différents mots grecs et hébreux de la Bible; et, en se basant sur ce système de référencement, des internautes ont établi des "dictionnaires en ligne", mais qui ne donnent aucune autre garantie de sérieux que la bonne volonté de leurs auteurs (anonymes).

@Saraï-Estelle: "mon BB"... on fera avec!
"Il n'y a de Spermologos que Spermologos et BB est son prophète"? Razz Je doute que ça plaise à Spermologos et ça ne me va pas non plus! Very Happy

Parfois la reformulation d'une proposition (y compris par une autre personne) peut avoir son utilité, mais à chaque fois y on perd aussi ici ce qu'on gagne là.

@LCT:
Je ne t'apprends rien en te disant que ce schéma est ultra-classique chez Jean.

Jésus exprime une idée dans une tournure un peu mystérieuse, ambigüe. Ses interlocuteurs prennent très naïvement ses paroles au pied de la lettre, littéralement. Jésus en réponse lève un peu plus le voile sur le sens profondément "spirituel" de ses paroles.

"Vous avez vu le Père" dit Jésus, ce que Philippe prend dans un sens très concret, et demande donc au maître d'accomplir "pour de vrai" ("Eh merde, moi je l'ai pas vu, le Père! Montre le moi, j'ai dû raté le truc, la première fois!"), ce à quoi Jésus réplique la phrase qui nous intéresse aujourd'hui: le disciple un tant soit peu éclairé ne reste pas au sens littéral, et n'a pas besoin de "voir" littéralement le Père de ses yeux physiques, puisque le Père est dans le Fils et le Fils dans le Père, ils voient donc le Père par lui.

Mettre dans la question de Philippe l'idée d'une éventuelle "double-nature" me parait totalement anachronique. Ce genre de question est certes venu, avec le temps, à l'esprit des lecteurs du texte (parce qu'ils confrontaient le texte à d'autres, qu'ils avaient besoin d'intégrer le texte dans un ensemble dogmatique, ou encore parce que les "besoins" de la communauté changeaient dans le temps, le plus naturellement du monde) mais ce n'était pas les questions que intéressaient les rédacteurs.
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le chapelier toqué

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MessageSujet: Re: Les particularités de "selon Jean".   Dim 06 Nov 2011, 14:57

BB si le dialogue n'est que purement figuratif ne peut-on vraiment pas penser (j'avais écrit imaginer dans un premier temps) que la question qui a été traitée voire (mal)traitée de la divinité du christ au cours des 3 premiers siècles de l'ère dite chrétienne, n'ait pas été sous (en)tendue dans la bouche de Philipe?
Car certains auteurs laissent passer l'idée qu'une grande dispute s'est élevée pour savoir si Jésus était ou n'était pas Dieu ou l'un de ses avatars venu sur terre.
Et peut-être est-ce le début de ce qui va permettre de déboucher sur la trinité que nous trouvons dans l'évangile de Jean.

C'est juste une question et je ne désire pas en faire une affaire personnelle qui pourrait dégénérer.
Désolé d'insister lourdemnent.
LCT
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MessageSujet: Re: Les particularités de "selon Jean".   Dim 06 Nov 2011, 21:00

Pour être tout à fait franc, mon cher chapelier, je crains de ne pas bien te comprendre.

Ma première réponse concernait le personnage de Philippe, celui qui est "décrit" dans le texte. Dans le récit que fait Jean, Philippe a exactement le même problème que Nicodème quand Jésus lui parle de "naître de nouveau", ou de la Samaritaine quand Jésus lui explique qu'il peut lui donner l'eau vive, ou les Juifs quand Jésus parle du relèvement du temple en 3 jours, ou des disciples qui ne comprennent pas le "vraie nourriture" de son corps et son sang, ou de ceux qui qui ne comprennent pas en quel sens il est le "bon berger", etc., etc.

Le personnage, donc, dans la position où le décrit le texte (pour moi), n'est pas un "éclairé", ne cherche pas à mettre en lumière la divinité du Christ, ni son rapport exact au Père, puisque, justement, il est présenté dans ce texte comme celui qui ne le comprend au contraire pas très bien.

Que la volonté de "l'auteur" (au singulier ou au pluriel) soit d'utiliser cette "naïveté" de son personnage pour introduire une vérité sur le rapport du Fils au Père, c'est bien sûr une évidence.

Maintenant, dans la façon dont tu poses le problème, il reste pour moi un certain "mystère" (inhérent à toute discussion sur ce genre de question?).
Citation :

BB si le dialogue n'est que purement figuratif ne peut-on vraiment pas penser (j'avais écrit imaginer dans un premier temps) que la question qui a été traitée voire (mal)traitée de la divinité du christ au cours des 3 premiers siècles de l'ère dite chrétienne, n'ait pas été sous (en)tendue dans la bouche de Philipe?

Comme tu l'écris toi-même, la question de la divinité du Christ (et surtout ce que ça veut vraiment dire "la divinité": pas seulement la question fermée: "Jésus est-il Fils-de-Dieu ou Dieu-le-Fils?", mais surtout DE QUELLE FAÇON il est Fils de Dieu, dans QUELLE MESURE il partage la divinité du Père, etc.) va se poser au cours des siècles. Elle se pose sans aucun doute déjà au moment de la rédaction de l'évangile de Jean, mais je "n'imagine" pas (pour reprendre ta jolie expression) qu'elle se pose dans les termes où elle évoluera plus tard ("au cours des trois premiers siècles"... et même après!).

De toute façon, les questions sur le sujet ne peuvent pas se poser de la même façon avant et après Arius, par exemple. Chaque commentateur, chaque "école" (ou "hérésie") qui vient y mettre son grain de sel, pose ou re-pose la question en des termes nouveaux, transforme le débat, et aucun ne maîtrise ce qui sera fait de ses paroles, de ses conceptions cinquante ou cent ans plus tard. Je doute que Tertullien ait eu la volonté de poser les bases du dogme trinitaire tel qu'il sera adopté des siècles plus tard à Chalcédoine, par exemple.

Que l'évangile de Jean soit des quatre canonisés celui qui a la christologie la plus haute, je pense que c'est acquis pour à peu près tout le monde. Qu'il pose de façon brûlante et mystérieuse la question de l'identité du Fils, ça me semble une évidence. Qu'à la lecture de cet évangile, mille question surgissent sur ce thème, je n'en doute pas. Mais affirmer que toutes ces questions sont d'ores et déjà "sous-entendues" DANS le texte, c'est un pas que, pour ma part,je ne franchis pas (tout dépendant peut-être de ce que nous mettons toi et moi derrière le verbe "sous-entendre"). Doit-on lire dans nos deux messages une certaine (éternelle) opposition --tout à fait pacifique, si cela doit te rassurer-- entre une vision "téléologique" et une vision "mécaniste"?
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MessageSujet: Re: Les particularités de "selon Jean".   Dim 06 Nov 2011, 22:09

BB je suis désolé de m'être si mal exprimé. Tu as malgré tout compris ce que je voulais dire. Tu sais je n'ai pas la prétention de faire de la théologie oû je le fais par hasard et bien malgré moi.

Je n'ai pas encore autant de réflexions et de recul que tu en as. Même si à mon âge on devrait pourtant avoir ce recul.

Surtout je constate que j'ai encore de vieux réflexes qui agissent spontanément et m'obstruent complètement la vue et m'empêchent d'avoir une vision aussi claire que l'a possède Spermologos et que tu possèdes également.
L'idée que la Bible ait été écrite sous l'influence d'un esprit supérieur à l'homme continue de biaiser le regard que je pose sur les texte bibliques, et sans doute est-ce l'explication de mes questions si torturées. Je n'arrive pas à me détacher de l'idée que le texte a été posé de façon très réfléchie avec tous les sens que le lecteur allait y trouver plus tard, mais surtout avec une ligne directionnelle forte.

C'est pourquoi je me permets cette question qui je l'espère ne va pas te désespérer.
Suis-je un mécaniste? Et si non qu'est-ce qu'un mécaniste?



Merci de ta patience.
LCT
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MessageSujet: Re: Les particularités de "selon Jean".   Lun 07 Nov 2011, 10:10

Je ne suis pas sûr que croire en une "inspiration" du texte se traduise par un vue obstruée ou un regard biaisé... Comme j'ai eu plusieurs fois l'occasion de le dire ici, les athées militant qui sont tout fiers de brandir quelques contradictions dans le texte bibliques ou ses inexactitudes scientifiques doivent souvent presque tout aux lecteurs chrétiens et croyants qui les avaient toutes relevées au cours des derniers siècles. Le croyance en une inspiration ne me gène pour ma part absolument pas, pour peu qu'on essaye pas "d'enfermer" cette inspiration dans un dogme étroit ou que ne cherche pas à lui donner une définition "positive" ou "scientifique" (avec des analogies bidon du type "le patron qui dicte une lettre à sa secrétaire").

J'opposais la vision téléologique (et non pas "théologique") à une vision "mécaniste" du monde. Dans la vision téléologique, le texte (et même l'erreur de Philippe) est écrit POUR faire émerger les conciles de Nicée-Constantinople-Chalcédoine. Le texte aura été pensé dans cet objectif (mais bien sûr, ce texte n'est qu'une goutte d'eau dans la somme des événements qui ont conduits à l'adoption et la fixation du dogme trinitaire; à la limite, ce sont surtout les "hérésies" qui ont le plus contribué à la fixation du dogme, puisque c'est CONTRE elles qu'il a fallu le définir.)).
Dans une vision mécaniste, les choses en provoquent naturellement d'autres, parfois (souvent? tout le temps?) il est impossible même de remonter la chaîne des causes et des conséquences. Mais ce n'est pas parce qu'une chose en provoque une autre que cette première chose a été faite POUR ça. Pour reprendre le fameux exemple de Voltaire, c'est parce que le nez a cette forme-là qu'on a pu inventer les lunettes, mais ça ne veut pas dire que le nez a été pensé POUR recevoir des lunettes.
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MessageSujet: Re: Les particularités de "selon Jean".   Lun 07 Nov 2011, 12:01

Citation :
Comme tu l'écris toi-même, la question de la divinité du Christ (et surtout ce que ça veut vraiment dire "la divinité": pas seulement la question fermée: "Jésus est-il Fils-de-Dieu ou Dieu-le-Fils?", mais surtout DE QUELLE FAÇON il est Fils de Dieu, dans QUELLE MESURE il partage la divinité du Père, etc.) va se poser au cours des siècles.

Voici une explication très interessante de Spermologos :

Citation :
A mon avis le "Dieu" du quatrième évangile est à la fois simple et difficile à décrire.
Il est inclusif, d'une inclusivité dynamique et non statique, fluide et non solide, qui relève du devenir et de la révélation plus que de l'être ou du fait.
Je m'explique (enfin, j'essaie).
Jean ne nous dit pas que "Dieu est tout" ni que "tout est Dieu", tout le temps. Il n'est pas panthéiste, au sens statique du terme. Au contraire, il y a souvent chez lui, au présent, une forte opposition entre "Dieu" et le "monde".
Si l'on prend le temps par ses "extrémités" -- le commencement et la fin -- on peut dire qu'un peu comme chez Paul (ou du moins sa part stoïcienne) tout vient de Dieu (source) et tout va vers Dieu (but). Rapprocher le Prologue et la Prière sacerdotale (ch. 1 et 17).
Mais même là il faut nuancer, car Dieu n'est ni la cause ni la fin du négatif (les ténèbres, le diable), qui s'auto-génère et s'auto-annule en quelque sorte (ch. 1, 6, 8 ).
Il faudrait penser la "divinité" johannique selon ses propres métaphores, comme un fleuve qui s'écoule, ou un rayon lumineux -- autant dans la "source" que dans le "cours" ou à la "fin":
- on n'y participe qu'en recevant de la source;
- on n'y participe que totalement, en devenant à son tour source;
- on n'y participe que si on y participe depuis toujours (même sans le savoir).
D'où un certain nombre de formulations paradoxales, et carrément absurdes si on restreint le champ au rapport entre "le Père" et "le Fils" au lieu de l'élargir aux "élus" comme le fait systématiquement la pensée johannique: car tout ce qui est dit de la relation entre ceux-là est aussi dit de la relation entre ceux-là et ceux-ci. La divinité du Fils consiste à révéler aux élus la divinité qui est la leur. Elle est impensable en dehors d'un mouvement, qui consiste en même temps à recevoir et à donner, à obéir et à commander...
Vouloir définir, d'une manière statique, l'identité du "médiateur" (ou plutôt révélateur) indépendamment de la médiation (ou de la révélation), c'est fermer les portes pour observer un courant d'air.

http://etrechretien.discutforum.com/t159p15-debat-divinite-christ

Je relève cette pensée : "D'où un certain nombre de formulations paradoxales, et carrément absurdes si on restreint le champ au rapport entre "le Père" et "le Fils" au lieu de l'élargir aux "élus" comme le fait systématiquement la pensée johannique: car tout ce qui est dit de la relation entre ceux-là est aussi dit de la relation entre ceux-là et ceux-ci."

Au cours de nos nombreux échanges sur le sujet, nous étions arrivés à la conclusion que le débat sur la trinité était stérile, car pour l'évangile de Jean les "élus" aussi participent à la divinité. Le Père, le Fils et les élus peuvent être la "source", le "cours" ou à la "fin" du fleuve de la divinité et cela depuis toujours.

Spermologos :

Citation :
mais si "Dieu" est en fin de compte le fleuve tout entier, de la source à l'embouchure, alors "le Père" ne l'est pas tout seul, pas plus que "le Fils" ne l'est tout seul, et même les deux ensemble ne le sont pas tout seuls. Pour reprendre une formulation classique, de chaque figure ou mode d'être divin on peut dire qu'il est totus deus (tout dieu, entièrement divin) mais pas totum dei (pas le tout de dieu, pas la totalité du divin).


http://etrechretien.discutforum.com/t303p15-ce-que-je-retiens-de-jean


Ainsi il me semble, que l'expression de Jean 17,21 : "Comme toi, Père, tu es en moi et moi en toi, qu'eux aussi soient en nous" peut-être compris comme le fait que le Père, le Fils et les élus forment un tout dont ils peuvent se dissocier en tant qu'entité propre mais pas complètement autonome , car en permanence dans ce tout.

Citation :
De part en part c'est la même divinité qui tantôt se différencie, tantôt s'identifie, mais toujours sans rupture, sans "solution de continuité". S'il en ressort une idée globale, c'est celle d'un "Dieu" qui n'est pas statique, d'un "Dieu en expansion/contraction" si l'on ose cette métaphore (risquée).

Par exemple en Jean 1,1 ("Au commencement était le Verbe") souligne la préexistence du Verbe (Logos), puisque le terme « èn archè » (au commencement) et celle du verbe « èn » (était) indique « La parole doit exister avant tout commencement »

De plus le "EN" me parait être proche du terme "demeurer" que l'on retrouve en Jean.

"Demeurez en moi, comme moi en vous." Jean 15,4

"Jésus lui répondit : " Si quelqu'un m'aime, il gardera ma parole, et mon Père l'aimera et nous viendrons vers lui et nous nous ferons une demeure chez lui." Jean 14,23


Dernière édition par free le Lun 07 Nov 2011, 14:35, édité 1 fois
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le chapelier toqué

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MessageSujet: Re: Les particularités de "selon Jean".   Lun 07 Nov 2011, 13:30

Merci BB de ta réponse qui m'aide à mieux comprendre tant de choses qui une fois dites peuvent paraître simples...

Merci Free d'avoir avec tant d'aissance retrouvé des réponses déjà données à mon questionnement perpétuel. Te voici devenu celui qui répond en citant les paroles de Spermologos après avoir pendant tant de mois été son interrogateur.

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MessageSujet: Re: Les particularités de "selon Jean".   Lun 12 Déc 2011, 18:28

A travers mes lectures j'ai découvert la notion de plérôme .. que nous dit le NT à ce sujet.

Jésus existait avant sa naissance charnelle, il est désigné dans le prologue (Jean, 1) comme « le verbe » (logos). Tout cela pourrait se rapprocher de la définition gnostique de l'æon (une émanation de Dieu) envoyé depuis le plérôme (région de la lumière) qui vient donner aux humains le savoir nécessaire pour joindre eux-mêmes le plérôme.

http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89vangile_selon_Jean



Plérôme est un terme grec qui signifie "Plénitude". Il désigne également le monde céleste, formé par l"ensemble des Éons que le gnostique atteindra à la fin de son aventure terrestre. On retrouve une quinzaine de fois ce terme dans le Nouveau Testamen

http://fr.wikipedia.org/wiki/Pl%C3%A9r%C3%B4me#cite_note-0



Jean 1,16 y fait allusion : "Oui, de sa plénitude nous avons tous reçu, et grâce pour grâce".

Eph 1,10 : "pour le réaliser quand les temps seraient accomplis : ramener toutes choses sous un seul Chef, le Christ, les êtres célestes comme les terrestres."

Col 2,9 " Car en lui habite corporellement toute la Plénitude de la Divinité".


Un verset encore plus mytérieux Eph 4,10 : "Et celui qui est descendu, c'est le même qui est aussi monté au-dessus de tous les cieux, afin de remplir toutes choses." ... Le Christ remplit le cosmos ?

Un texte qui résume tout 1 Cor 15,28 "afin que Dieu soit tout en tous.".
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MessageSujet: Re: Les particularités de "selon Jean".   Dim 23 Déc 2012, 23:48

Daniel Marguerat :

Une foi d'initié

Je discerne deux effets du malentendu johannique sur le lecteur. Un premier effet : le lecteur, manifestement, n'est pas dupe de la situation. Il sait que Nicodème se trompe et il en rit. Il sait également d'emblée que la Samaritaine se fourvoie en prenant l'eau vive pour l'eau du puits, ou que les disciples errent en imaginant que Lazare fait la sieste. Autrement dit : le procédé rhétorique du malentendu est un procédé d'initié. Il postule une séparation entre des gens à l'extérieur (qui sombrent dans le malentendu) et des gens à l'intérieur (qui déchiffrent le malentendu). Le lecteur, lui, est appelé à rallier le cercle des initiés. Mais on peut se demander où passe la séparation entre le dehors et le dedans.

Le second effet l'indique. On a vu que Nicodème n'est pas typé comme un incroyant. Jésus ne l'invite pas à passer de la non-foi à la foi, mais bien différemment, de passer d'une foi insuffisante (parce qu'axée sur les « signes » de Jésus) à une foi qualitativement supérieure. Jésus invite Nicodème à quitter une foi fascinée par ses miracles pour gagner une foi caractérisée par une compréhension plus profonde du Christ comme l'Envoyé venu d'En-haut (3,31-32). Jésus appelle donc Nicodème à passer non pas de l'incroyance à la foi, mais de la foi à la foi. Le malentendu opère la division entre deux catégories de croyants : ceux du dehors, dont la compréhension du Christ est superficielle, et les initiés, auxquels les lecteurs sont appelés à se joindre.


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MessageSujet: Re: Les particularités de "selon Jean".   Jeu 07 Fév 2013, 18:48

Je trouve que le texte de Jean 10,17-18 est très original (je ne sais pas si nous avons déjà discuté) :

" c'est pour cela que le Père m'aime, parce que je donne ma vie, pour la reprendre. Personne ne me l'enlève ; mais je la donne de moi-même. J'ai pouvoir de la donner et j'ai pouvoir de la reprendre ; tel est le commandement que j'ai reçu de mon Père. "

On découvre Jéus maître de sa vie, de sa mort et da ressurection ... " je donne ma vie, pour la reprendre. " ... " j'ai pouvoir de la reprendre " ... Assez troublant !!
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Frere toc

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MessageSujet: Re: Les particularités de "selon Jean".   Jeu 07 Fév 2013, 20:38

Troublant en effet, car dans l'explication TJ c'est Dieu le père qui ressuscite le fils, Là on découvre un Jésus "Dieu" et non un Jésus "Fils de Dieu".

Cela dit ce n'est pas le seul passage où la Bible semble donné une explication différente de celle qu'on nous à appris à accepter à l'époque...
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MessageSujet: Re: Les particularités de "selon Jean".   Ven 08 Fév 2013, 13:13

Commentaire de Spermologos :

" Ce texte est évoqué dès le premier post (par VANVDA), rapproché un peu plus bas dans la même page (1) de 2,18ss par Patoune, de nouveau évoqué par moi-même p. 7 (31.8.2011): c'est un classique ! Smile
Ce qu'il ne faut évidemment pas manquer ici, comme très souvent chez Jean, c'est l'énonciation paradoxale qui fait coïncider la plus haute autorité (ou le plus grand pouvoir, la plus grande liberté) avec la plus profonde soumission (obéissance, dépendance; ici: le commandement reçu du Père). C'est un paradoxe qui se retrouve partout chez Jean (cf. déjà 5,17ss) et qui aboutit à une contradiction logiquement insurmontable à tout autre point de vue que celui où le texte conduit le lecteur, à savoir ce mouvement de la révélation dont nous avons si souvent parlé. Pour le dire autrement: la proposition "Le Père se révèle dans le Fils" a pour corollaire "le Fils n'est rien d'autre que la révélation du Père", rien d'indépendant, rien en dehors du Père. "
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VANVDA



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MessageSujet: Re: Les particularités de "selon Jean".   Sam 09 Fév 2013, 16:51

Hello, Hello, Admin ou Free!

Si quelqu'un pouvait effacer la mention de mon "vrai" prénom, associé à mon pseudo, dans le post ci-dessus, je l'en remercie par avance, car je n'ai apparemment pas la min sur ce sous-forum.

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MessageSujet: Re: Les particularités de "selon Jean".   Sam 09 Fév 2013, 18:32

voila tout est ok
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MessageSujet: Re: Les particularités de "selon Jean".   

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