Etre chrétien ou pas?

apporter une aide et fournir un support de discussion à ceux ou celles qui se posent des questions sur leurs convictions
 
PortailPortail  AccueilAccueil  CalendrierCalendrier  FAQFAQ  RechercherRechercher  S'enregistrerS'enregistrer  ConnexionConnexion  

Partagez | 
 

 Les particularités de "selon Jean".

Aller en bas 
Aller à la page : Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7
AuteurMessage
free



Nombre de messages : 4834
Age : 57
Date d'inscription : 21/03/2008

MessageSujet: Re: Les particularités de "selon Jean".   Lun 26 Mar 2018, 12:23

"mais un des soldats lui transperça le côté avec une lance ; aussitôt il en sortit du sang et de l'eau." Jean 19, 34 

 
Mais la véritable dévotion à la plaie du côté et au Cœur du Christ ne devait voir le jour qu'au moyen âge, dans la spiritualité monastique (saint Bernard, Guillaume de St-Thierry) 4, surtout dans la mystique allemande; il faut citer ici avant tout les deux moniales bénédictines d'Helfta, sainte Mechtilde (f 1298) et sainte Gertrude la Grande (f 1303)5. Ici passe tout à fait à l'avant-plan l'aspect de l'expérience personnelle: le Cœur de Jésus devient le point de départ du mouvement intérieur de l'amour mystique. Voyons par exemple comment sainte Gertrude parle du côté transpercé dans Le Héraut de l'amour divin 6. Pour Gertrude, le cœur de la personne humano-divine du Seigneur est la source de l'Amour infini. De plus, le cœur, par la plaie du côté, répand comme un flot vivant le don de l'Esprit, qui découle en nos âmes, pour parfaire entre le Seigneur et nous l'incorporation et l'union.

Les problèmes exégétiques

a) Il faut rappeler en premier lieu la problématique soulevée par R. Bultmann. Sa théorie est bien connue: dans la théologie de Jean, la mort de Jésus n'a plus le sens qu'elle avait dans la première tradition chrétienne. Auparavant on interprétait sa mort comme un sacrifice expiatoire pour nos péchés (cf. Rom 3, 25; Eph 5, 2; Héb 7, 27, etc.). Mais d'après les écrits johanniques, Jésus dans sa mort est le révélateur. Par conséquent, Jn 19, 34 et les autres passages où il est question du sang de Jésus (Jn 6, 53-56; 1 Jn 1, 7) ou du Christ, victime d'expiation pour nos péchés (1 Jn 2, 2; 4, 10), doivent être considérés comme des interpolations postérieures, car l'idée de sacrifice expiatoire est étrangère à la pensée johannique

https://repositorio.ucp.pt/bitstream/10400.14/15117/1/V0140102-201-230.pdf
Revenir en haut Aller en bas
Narkissos

avatar

Nombre de messages : 6404
Age : 59
Date d'inscription : 22/03/2008

MessageSujet: Re: Les particularités de "selon Jean".   Lun 26 Mar 2018, 13:45

Très bel article -- qui donne une idée, sur quelques mots de l'évangile, de la richesse de tradition (patristique, médiévale, et même moderne) dont se prive ordinairement l'approche protestante de "la-Bible-seule".

Le principal malentendu possible (cf. notamment p. 3-4 de ce fil, sur ce même passage) est toujours le même, qui se répercute au fond à chaque génération de lecteurs, quelles qu'en soient les variations formelles: ce qui oppose "gnose" et "Eglise", "ésotérisme" et "exotérisme", "mystique" et "institution", "esprit" et "corps" si l'on veut. Sans ce malentendu qui constitue le "christianisme" comme il constitue le texte même, rien ne nous en serait parvenu.

Au point de vue linguistique, on peut noter que le rapprochement avec Genèse 2 (saint Augustin etc.) fonctionne en grec (pleura pour le "côté", d'où "plèvre" ou "pleurésie"), mais pas avec Genèse 6 (la porte sur le "côté" de l'arche) -- ni en grec ni en hébreu (malgré une lointaine assonance de çd et çl`). D'une façon plus générale, l'image de Jean 19,34 se prête mieux à un mouvement de sortie (de l'eau et du sang comme du souffle-esprit, cf. 7,38s) que d'entrée.
Revenir en haut Aller en bas
http://oudenologia.over-blog.com/
Narkissos

avatar

Nombre de messages : 6404
Age : 59
Date d'inscription : 22/03/2008

MessageSujet: Re: Les particularités de "selon Jean".   Jeu 29 Mar 2018, 14:10

Autre remarque (de Jeudi-Saint) à propos de la discussion précédente, sur Jean 13: l'"eucharistie" est dé-jouée ou contre-jouée non seulement par le lavement des pieds, mais aussi par la "communion de Judas" qui s'y enchaîne (en passant par le thème de la pureté totale ou partielle, qui fait lui-même allusion au baptême, cf. v. 8ss,18s,21ss). La parodie est caricaturale, surtout si on la compare à l'hyper-réalisme eucharistique de 6,51ss: Satan entre en Judas comme le Christ dans les communiants. Mais si elle est ironique elle n'est pas seulement négative; par là aussi le Christ se défait de son "âme-vie" de sa propre initiative, se donne, se livre, se transmet, à tous les sens de la tradition-trahison-traduction.

Si l'on prend un peu de recul par rapport au détail du texte pour regarder l'ensemble, il apparaît à l'évidence que ce qui est substitué au "sacrement" c'est la "parole" -- un flot de discours qui n'en finira plus de se reprendre et de se développer jusqu'à la fin du chapitre 17. Par là aussi l'adjonction du Prologue et de son logos trouve une accroche solide à l'évangile.

---
Ajout du Vendredi:
Une nouvelle écoute de la Passion selon saint Jean (par l'excellent ensemble baroque de Tom Koopman, de passage à Lyon) me fait remarquer (peut-être à nouveau, mais grâce à l'oubli ça revient au même) certains détails du texte: par exemple, la répétition dramatique des "Je suis" (Ich bin['s] <- egô eimi <=> c'est moi) au moment de l'arrestation trouve son écho dans les reniements de Pierre (Ich bin's nicht <- ouk eimi), qui rappellent à leur tour les dénégations de Jean-Baptiste au début de l'évangile (je ne suis pas - le Christ, la lumière, etc.); le rapprochement de la "prophétie" du grand prêtre et de sa familiarité avec le disciple bien-aimé donne l'impression d'une collusion secrète où le rôle de chacun est double (l'ombre de Judas s'y insinue, qui d'habitude est le seul intermédiaire entre le groupe de Jésus et le groupe des prêtres); l'assonance des transcriptions araméennes ("hébraïques" dans le texte) Gabbatha-Golgotha (qui sonne encore plus en allemand, Golgatha) fait passer d'une association de sens contradictoires à une autre (le condamné assis sur le siège du juge, l'humiliation élévation d'une part; la  mort, le crâne, le tombeau et le jardin d'autre part, via la pierre commune aux deux situations); la similitude de la tunique tissée de haut en bas, qui ne se déchire pas, et du voile du temple qui se déchire de haut en bas selon Matthieu (que Bach intègre à la Passion selon saint Jean, avec les ténèbres, le tremblement de terre et la résurrection générale, en une véritable dislocation de la création à la mort du créateur; de même plus tôt les pleurs de Pierre, qui donneront le fameux Erbarme dich dans la Passion selon Matthieu); le caractère délibérément décalé des références bibliques à ce propos, qui passent à côté de l'élément significatif et du coup le mettent en évidence, comme à propos des os non brisés et du transpercé par rapport au symbole qui compte, le sang et l'eau (cf. supra). Rien dans tout cela qui puisse s'énoncer très clairement (sauf à y perdre tout intérêt), mais un jeu complexe et subtil de résonances à entendre. P. ex. ici.
Revenir en haut Aller en bas
http://oudenologia.over-blog.com/
free



Nombre de messages : 4834
Age : 57
Date d'inscription : 21/03/2008

MessageSujet: Re: Les particularités de "selon Jean".   Mer 19 Sep 2018, 16:51

"Celui qui m'a envoyé est avec moi ; il ne m'a pas laissé seul, parce que, moi, je fais toujours ce qu'il agrée." (Jean 8, 29)

"vient — elle est venue — où vous serez dispersés chacun de son côté, et où vous me laisserez seul ; mais je ne suis pas seul, car le Père est avec moi."(Jean 16,32) 

Pourquoi cette insistance sur le fait que le Fils n'est pas seul ... J'ai lu que certains exégètes pensaient que Jean a voulu prévenir une mauvaise interprétation de Mc, 15,34 concernant le cri de Jésus sur la Croix. J'ai le sentiment qu'il y a quelque chose de plus profond, une présence permanente du Père dans le Fils (et vice versa).   



Revenir en haut Aller en bas
Narkissos

avatar

Nombre de messages : 6404
Age : 59
Date d'inscription : 22/03/2008

MessageSujet: Re: Les particularités de "selon Jean".   Mer 19 Sep 2018, 17:21

A mon avis, l'un n'empêche pas l'autre. Il est certain que le quatrième évangile paraît souvent prendre délibérément le contrepied des Synoptiques, ou du moins de ce qu'il en connaît aux différentes étapes de sa rédaction (p. ex., "portant lui-même sa croix" contre "Simon de Cyrène", ou la prière-mono-dia-logue où Jésus exclut l'idée de demander à être "sauvé" de son "heure", contre "Gethsémané"). Mais ces "réactions" ne sont pas de simples caprices, elles répondent aussi à sa "christologie" propre et positive, qui (par rapport à la tradition de l'"abandon", Marc-Matthieu) ne tolère aucun écart, aucune distance entre "le Fils" et "le Père". Ce qui n'est d'ailleurs nullement incompatible (contrairement à ce qu'imaginent, à très courte vue, les TdJ et autres unitariens) avec l'affirmation, encore plus forte qu'ailleurs, de la dépendance et de la soumission totale du "Fils" au "Père", qui n'en est que l'envers. Si le Fils révèle pleinement le Père, c'est précisément parce qu'il n'est rien de "propre", d'autonome ou d'indépendant -- il ne dit ni ne fait rien de lui-même. Et pour le révéler pleinement il faut d'ailleurs que le "Jésus terrestre" disparaisse tout à fait (relire le chapitre 12, depuis le v. 20).

On y "perd" évidemment quelque chose: dans ce "Jésus tout dieu" (totus deus sinon totum dei) il n'y a plus rien d'"humain", si l'on entend par "humain" ce qui s'oppose ou résiste au "divin". Même s'il pleure c'est (le) dieu qui pleure, l'esprit qui se trouble, etc. C'est tout autre chose que la relation turbulente, conflictuelle, souvent antagoniste, de "l'homme" et de "l'esprit" chez Marc (mais pour ça on a Marc).
Revenir en haut Aller en bas
http://oudenologia.over-blog.com/
free



Nombre de messages : 4834
Age : 57
Date d'inscription : 21/03/2008

MessageSujet: Re: Les particularités de "selon Jean".   Jeu 20 Sep 2018, 10:53

Citation :
Mais toutes ces "réactions" ne sont pas de simples caprices, elles répondent aussi à sa "christologie" propre et positive, qui (par rapport à la tradition de l'"abandon", Marc-Matthieu) ne tolère aucun écart, aucune distance entre "le Fils" et "le Père". Ce qui n'est d'ailleurs nullement incompatible (contrairement à ce qu'imaginent, à très courte vue, les TdJ et autres unitariens) avec l'affirmation, encore plus forte qu'ailleurs, de la dépendance et de la soumission totale du "Fils" au "Père", qui n'en est que l'envers. Si le Fils révèle pleinement le Père, c'est précisément parce qu'il n'est rien de "propre", d'autonome ou d'indépendant -- il ne fait rien de lui-même. Et pour le révéler pleinement il faut d'ailleurs que le "Jésus terrestre" disparaisse tout à fait (relire le chapitre 12, depuis le v. 20).

Merci Narkissos pour cette explication qui m'a permis de comprendre "pleinement" l'idée exprimée en Jean 14,28 : "car le Père est plus grand que moi.".

En relisant le chapitre 14 de l'évangile de Jean, j'ai découvert le v1, qui laisse entendre apparemment que les disciples croient davantage en Dieu qu’en Jésus :

"Que votre cœur ne se trouble pas : vous croyez en Dieu, croyez aussi en moi" (14,1)

Ce texte semble mettre la foi en Dieu, sur le même plan que la foi en Christ.

Juste avant d'affirmer que "le Père est plus grand que moi", Jésus dit à ses disciples : "Si vous m'aimiez, vous vous réjouiriez de ce que je vais vers le Père" ...  si les disciples de Jésus l’aimaient vraiment, ils seraient heureux qu’il retourne auprès du Père, car il retourne vers ce à quoi il appartient, à la gloire qu’il avait auprès du Père avant la création du monde (17.5) ... dans sa situation actuelle ( Jésus incarné homme), le Père est indéniablement plus grand que lui.

Peut-on penser que le Père est plus grand que le Fils en tant source de la divinité ?
Revenir en haut Aller en bas
Narkissos

avatar

Nombre de messages : 6404
Age : 59
Date d'inscription : 22/03/2008

MessageSujet: Re: Les particularités de "selon Jean".   Jeu 20 Sep 2018, 11:46

Cf. supra 8.2.2013 et , 6.11.2014ss.

Ce n'est pas seulement un "Jésus homme" qui est nécessaire mais insuffisant à la pleine révélation divine; en 12,20ss, c'est aussi un "Jésus juif" qui paraît inadéquat à la révélation aux Grecs: seul le Fils de l'homme élevé de la terre (par la croix et le retour au Père, qui sont ici la même chose) attirera tous à lui.

Le sens de 14,1 est très incertain, en raison de l'hésitation entre l'indicatif et l'impératif dont les formes sont identiques: on pourrait aussi bien lire "croyez au dieu, croyez aussi en moi", "vous croyez au dieu, vous croyez aussi en moi" -- sans compter les possibilités interrogatives, "vous croyez au dieu ? -- croyez aussi en moi". Peu importe d'ailleurs quand on lit la suite (v. 6, 8, 12 à rapprocher aussi de 28, etc.).

La métaphore de la "source" paraît inévitable, bien qu'elle soit foncièrement fausse: ce qu'on appelle LA source d'un fleuve n'est jamais qu'une de ses origines parmi des milliers d'autres (affluents, pluie, ruissellement). Il faudrait penser une "source" dont proviendrait tout son fleuve et à laquelle celui-ci retournerait -- "sans que rien ne se perde", comme dit le leitmotiv johannique (bref, le "plérôme" gnostique, alias "plénitude"). Mais en effet toutes les différences dans cette perspective sont structurelles, fonctionnelles et relationnelles, et ainsi "essentielles" -- ce qui s'inscrit à même le vocabulaire "familial": le Fils n'est Fils que par rapport au Père, mais le Père n'est Père que par rapport au Fils (cf. le commentaire de l'Evangile de la vérité sur le nom du Père donné au Fils, dont nous avons parlé ici, 18.6.2015). Elles se déploient comme elles se replient ou se résorbent, expansion-contraction, à l'horizon du "monde" dans un sens et de l'"Un" dans l'autre -- l'un dans l'autre, tout peut se lire dans cette seule formule.
Revenir en haut Aller en bas
http://oudenologia.over-blog.com/
free



Nombre de messages : 4834
Age : 57
Date d'inscription : 21/03/2008

MessageSujet: Re: Les particularités de "selon Jean".   Jeu 20 Sep 2018, 12:36

"Ne crois-tu pas que, moi, je suis dans le Père, et que le Père est en moi ? Les paroles que, moi, je vous dis, je ne les dis pas de ma propre initiative ; c'est le Père qui, demeurant en moi, fait ses œuvres." (Jean 14,10) 

L'affirmation de Jésus : "je ne les dis pas de ma propre initiative" ; sert souvent aux antitrinitaire, pour établir une distinction entre le Père et le Fils, alors que le texte en question développe l'idée contraire, c'est parce que " je suis dans le Père, et que le Père est en moi" , que le Fils ne peut pas agir indépendamment du Père.    

Revenir en haut Aller en bas
Narkissos

avatar

Nombre de messages : 6404
Age : 59
Date d'inscription : 22/03/2008

MessageSujet: Re: Les particularités de "selon Jean".   Jeu 20 Sep 2018, 16:14

Le problème -- comme nous le ressassons depuis le début -- c'est que les positions "trinitaires" et "antitrinitaires" sont empêtrées dans le même essentialisme statique et identaire qui leur rend le dynamisme du quatrième évangile totalement incompréhensible. Si on y vient avec des questions du genre "qui est" ou "qu'est" ("Dieu" ou "Jésus-Christ" -- comme si ça ne pouvait pas bouger, comme si ça ne changeait pas par le jeu même de leur relation), il ne faut pas s'étonner d'en recevoir des réponses contradictoires. Mais ce ne sont pas des réponses, ce ne sont que les reflets à la surface du texte de questions étrangères, anachroniques et surtout décalées par rapport à sa "logique dynamique". En un sens, les questions idiotes se donnent à elles-mêmes les réponses qu'elles méritent, et le texte, au fond, n'y est pour rien.

A la limite, et sans le faire exprès, la Watchtower est bien plus près de l'esprit ironique, ludique et facétieux du johannisme dans sa traduction délirante d'Exode 3,14: si Dieu devient ce qu'il choisit de devenir (pourquoi pas homme, ou araignée, papillon ou libellule, comme dirait Prévert), à quoi bon s'enquiquiner encore et toujours à vouloir définir ce qu'il est et le distinguer des autres ?
Revenir en haut Aller en bas
http://oudenologia.over-blog.com/
Contenu sponsorisé




MessageSujet: Re: Les particularités de "selon Jean".   

Revenir en haut Aller en bas
 
Les particularités de "selon Jean".
Revenir en haut 
Page 7 sur 7Aller à la page : Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7
 Sujets similaires
-
» Conseil supérieur des programmes : "un nouveau machin" selon Jean-Paul Brighelli (Le Point)
» Evangile selon Saint Jean – VIII – 23- 26 ("Bullaire" textuel)
» Le "dernier pape" de l'histoire serait Padre Jean Pierre de l'armée de marie
» Le 3e secret de Fatima selon Jean Paul II
» Quand Jean Baptiste Montini "décanonise" un saint martyr

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Etre chrétien ou pas? :: RELIGION :: BIBLE: NOUVEAU TESTAMENT :: JEAN-
Sauter vers: