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 Les particularités de "selon Jean".

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Narkissos

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MessageSujet: Re: Les particularités de "selon Jean".   Mar 25 Aoû 2009, 18:53

Bonsoir JP,
C'est tout à fait pertinent: cette "Pentecôte johannique" comme on l'appelle d'ordinaire (ce qui montre à quel point le schéma lucanien est dominant, jusque dans la tête des exégètes) se situe le jour de la Résurrection et non cinquante jours après.
On peut la rapprocher de la fameuse glose de 7:39: "l'Esprit n'était pas encore, car Jésus n'avait pas encore été glorifié", en notant cependant qu'il y a une étape intermédiaire, celle où la "glorification" est identifiée à la crucifixion (le Crucifié étant littéralement et symboliquement "élevé au-dessus de la terre", 12,23ss,31ss) et non à la résurrection le troisième jour. Cf. l'ambiguïté de 19:30, en "rendant le souffle" Jésus "livre l'Esprit" (paredôken to pneuma).
Mais dans la première partie du livre (p. ex. l'entretien avec Nicodème ou avec la Samaritaine) l'Esprit est une réalité intemporelle et divine qui ne dépend d'aucun "événement" du récit évangélique.
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MessageSujet: Re: Les particularités de "selon Jean".   Mer 26 Aoû 2009, 11:11

Pour completer le raisonnement de Didier,

* Le Christ en croix et le souffle de Dieu !
En Jean 19/30 se trouve une expression surprenante :

"... et, inclinant la tête, il remit l'esprit." (TOB)
Or ce verbe "remettre" pourrait tout aussi bien être traduit par : "transmettre, livrer, communiquer,..." Et c'est bien de cela dont il s'agit : Jésus, sur la croix, communique son Esprit.

Reste à savoir à qui ?


D'aucuns ont tranché en affirmant que c'était à Dieu qu'il "re"-donnait son esprit. Dans leur argumentation, on trouve l'appui sur un texte parallèle chez Luc (23/46), inspiré d'un Psaume (31/6) et encore repris dans les Actes des Apôtres (pour le martyre d'Étienne, Actes 7/59) :
"Père, entre tes mains je remets mon souffle".
Mais le contexte immédiat (Jn 19/25) signale aussi, en tout cas, la présence de plusieurs personnes connues du Christ "près de la croix" ! Ceci, ajouté au fait que la croix est pour Jean le lieu de l'élévation et de la glorification de Jésus, peut faire penser à ce que Max-Alain Chevallier a appelé une première Pentecôte johannique (expression d'abord utilisée par l'exégète orthodoxe, Mgr Cassien, en 1939 pour le titre de son ouvrage sur la question, mais à propos de Jn 20/22).

Au même chapitre, au verset 34 = "... un des soldats, d'un coup de lance, le frappa au côté, et aussitôt il en sortit du sang et de l'eau." (TOB)

Pour ceux qui sont sensibles au langage symbolique, on pourra encore compléter l'argumentaire précédent par cette double indication : le sang et l'eau, figures de l'Esprit, coulent abondamment du Christ en croix (cf. aussi I Jn 5/7-).

* Le Christ ressuscité et le souffle de Dieu !
En Jean 20/22 se trouve une autre expression intéressante :
"Ayant ainsi parlé, il souffla sur eux et leur dit : 'recevez l'Esprit Saint...'." (TOB)
L'affirmation est ici très claire : Jésus, ressuscité, communique son Esprit à ses disciples.
Cette deuxième Pentecôte johannique inaugure déjà, en quelques sortes, le temps qui suit le départ de Jésus. La communauté n'est pas laissée seule face à son désarroi. Elle n'est pas abandonnée. Non ! Dieu l'assure d'une présence et lui donne un défenseur en la personne du Saint Esprit.

Aux disciples, en recevant ce souffle de Dieu, de prolonger dans le monde la mission du Fils : faire connaître le Père (notamment, désormais, à travers la crucifixion et la résurrection de son Fils).

http://www.epal.fr/etudes-bibliques/sab/esprit/jean2.htm
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MessageSujet: Re: Les particularités de "selon Jean".   Mer 23 Sep 2009, 10:59

21 Je te demande qu'ils soient tous un. Comme toi, Père, tu es en moi et comme moi je suis en toi, qu'ils soient un en nous pour que le monde croie que c'est toi qui m'as envoyé.
Jean 17

Ces paroles attribuées à JC, indiquent-elles une volonté de gommer les courants existants au sein du christianisme et établir une véritable unité, une seule institution ?
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MessageSujet: Re: Les particularités de "selon Jean".   Mer 23 Sep 2009, 11:39

Ça ne voulait pas du tout dire ça dans le contexte johannique (réintégration de tous les élus dans l'unité divine, LA MÊME que celle du Père et du Fils): on était dans l'ontologie mystique et non dans la politique ecclésiastique...

Mais l'ironie c'est que ça a bien fini par être pris dans ce sens-là, et que le johannisme comme courant autonome a fait les frais de ses propres formules.
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MessageSujet: Re: Les particularités de "selon Jean".   Jeu 24 Sep 2009, 11:55

Merci Didier.
21:24
C'est ce même disciple qui rapporte ces faits et qui les a écrits. Nous savons que son témoignage est vrai.


Ce verset ne témoigne t-il pas que au moins le chapitre 21 n'a pas été écrit par l'apotre Jean ?
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MessageSujet: Re: Les particularités de "selon Jean".   Jeu 24 Sep 2009, 13:19

L'indice le plus visible (il y en a beaucoup d'autres) que le chap. 21 est une addition tardive, c'est la première conclusion du LIVRE au chapitre précédent (20:30-31).
N.B. Il n'y a strictement RIEN dans l'ouvrage qui identifie le 'disciple bien-aimé' (développement littéraire des chap. 13ss, sans doute à partir du personnage de Lazare, cf. 11,3-5, dont la résurrection couronnait un premier état du livre s'achevant au chap. 12) à "l'apôtre Jean".
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MessageSujet: Re: Les particularités de "selon Jean".   Jeu 24 Sep 2009, 14:21

"Levez-vous; partons d'ici." (14,31)
On est étonné, car suite à ce verset qui annonce un départ, JC poursuit en disant "Je suis le vrai plant de vigne" (15,1) et 3 chapitres vont suivre. Ce n'est quen (18,1) que reprend le récit "Jésus s'en alla avec ses *disciples et traversa le torrent du Cédron."
A l'evidence 18,1 et la suite directe de 14,31 et les chapitres 15, 16 et 17 sont des interpolations.

Dois je en conclure que plusieurs rédacteurs ont élaboré l'évangile de Jean ?
L'apotre Jean aurait-il rédigé la partie primitive de cet évangile ?
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MessageSujet: Re: Les particularités de "selon Jean".   Jeu 24 Sep 2009, 14:58

Voir p. 2 de ce fil (24 août).
Bien sûr qu'il y a eu plusieurs rédacteurs.
Le quatrième évangile et les épîtres dites "de Jean" ne mentionnent qu'un ou deux "Jean", ni l'un ni l'autre au titre d'auteur: le Baptiste et le père de Simon (selon certains mss).
S'il fallait lui donner un nom sur les seuls critères internes ce serait plutôt l'évangile de Lazare (voir mon post précédent sur le disciple bien-aimé comme développement ultérieur du personnage de Lazare).
La tradition ecclésiastique rattache l'oeuvre au nom de "Jean" dans le cadre d'une récupération orthodoxe (en distinguant d'ailleurs entre "l'apôtre" et "l'ancien", cf. 2 et 3 Jn).
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MessageSujet: Re: Les particularités de "selon Jean".   Jeu 24 Sep 2009, 18:43

Bonsoir spermologos,

je me permets de reprendre ton message du 24 août, dans lequel tu déclarais:

Bonjour free,
En effet les chapitres 15--16 (surtout à partir de 16,6) reprennent et développent différemment le chapitre 14, qui à un certain stade enchaînait directement sur le récit de la Passion (v. 31, "Levez-vous, partons d'ici!", suivi maintenant de trois chapitres de monologue: les "coutures" du quatrième évangile sont très apparentes; comparer aussi 13,36 et 16,5).
On peut en effet observer un déplacement entre ces deux rédactions, la première allant plutôt dans le sens ("gnostique") de la révélation de la divinité dans les élus (la venue de l'Esprit n'est pas autre chose que celle du Père et du Fils venant faire leur demeure chez les élus), la seconde plutôt dans le sens ("orthodoxe") d'une série de médiations distinctes (le Fils envoie l'Esprit comme le Père a envoyé le Fils).
fin de citation

en relisant ce post pour la enième fois je me rends compte combien il est, pour moi en tout cas, révolutionnaire, car je te l'avoue jamais au grand jamais je n'avais envisagé un évangile dit de Jean aussi inextricablement métissé avec des passages gnostiques et orthodoxes.

L'image qu'il en ressort est celui de l'histoire de Jésus revue et corrigée ou plutôt rapportée et considérée sous 2 points de vue. Il ne s'agit plus d'une histoire mais de la correction de la naration de la vie de Jésus, correction afin d'amener les lecteurs à prendre position pour tel ou tel courrant du christianisme.

Sait-on de quant date les divers strates ou mélanges composant cet évangile ou du moins celui que nous pouvons découvrir dans une bible de notre époque?

Avec mes salutations.
Jean-Pierre


Depuis que je découvre, grâce aux recherches des uns et des autres, le texte de la Bible sous un autre angle, c'est à dire la façon de le considérer, j'apprécie encore plus cet ouvrage car je reste persuadé qu'il peut nous apporter quelque chose.
Mes convictions se sont modifiées quelque peu et sont revenues comme elles l'étaient avant de devenir TJ, si tant est qu'il soit possible de redevenir ce que nous étions ou de croire à nouveau à ce que nous croyions par le passé, sachant que nos acquis récents bons ou mauvais vont influencer notre façon de penser et de croire. Mais après tout notre nouvelle situation est-elle si déplaisante ou/et inconfortable?
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MessageSujet: Re: Les particularités de "selon Jean".   Jeu 24 Sep 2009, 23:05

C'est impossible à mon sens de donner des dates absolues, on ne peut situer les textes que les uns par rapport aux autres (p. ex. quand le chapitre 16 "réécrit" le chapitre 14 on sait qu'il est postérieur!).
Quand on considérait le quatrième évangile comme une unité on le datait toujours beaucoup plus tard que les autres; mais ça ne tient plus. Il y a dans la première partie (dite "livre des signes") des morceaux très anciens, d'origine palestinienne sans doute (samaritaine croyait pouvoir préciser R.E. Brown), qui peuvent très bien avoir précédé la prise de Jérusalem en 70; et a contrario les dernières strates (comme le chapitre 21, ou le développement eucharistique du chapitre 6) peuvent se situer vers le milieu du IIe siècle, au moment de la récupération "orthodoxe". L'aventure "johannique" s'étalerait alors sur près d'un siècle.
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MessageSujet: Re: Les particularités de "selon Jean".   Ven 25 Sep 2009, 11:51

Peut-on affirmer que l'évangile de Jean est une réécriture et une réinterpretation des synoptiques ?

Par exmeple dans sa conversation avec Marthe, JC opère un glissement de l'attente traditionnelle d'une réssurection eschatologique developpée dans les synoptiques ("qu'il reviendra à la vie au dernier jour") vers une réalité presente de la réssurection
("Celui qui place toute sa confiance en moi vivra, même s'il meurt.")
Je ne sais si l'on retrouve une idée semblable dans les synoptiques ?
Les rédacteurs de l'évangile de Jean veulent orienter les croyants vers leur vision du christianisme.
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MessageSujet: Re: Les particularités de "selon Jean".   Ven 25 Sep 2009, 12:25

Citation :
Peut-on affirmer que l'évangile de Jean est une réécriture et une réinterpretation des synoptiques ?

Sûrement pas (voir post précédent). Il y a bien une influence des synoptiques (Marc surtout) mais elle intervient relativement tard dans le processus de rédaction; les parties narratives de la première section, les "signes", n'ont pas grand chose à voir avec les récits synoptiques.

Citation :
Par exmeple dans sa conversation avec Marthe, JC opère un glissement de l'attente traditionnelle d'une réssurection eschatologique developpée dans les synoptiques ("qu'il reviendra à la vie au dernier jour") vers une réalité presente de la réssurection
("Celui qui place toute sa confiance en moi vivra, même s'il meurt.")
Je ne sais si l'on retrouve une idée semblable dans les synoptiques ?

Il y a glissement (et même "subversion"), non par rapport à un RÉCIT comme ceux des synoptiques, mais par rapport à un ensemble d'IDÉES (dont la résurrection finale) qui est le bien commun de plusieurs composantes du judaïsme et du christianisme primitif (pas toutes).

Citation :
Les rédacteurs de l'évangile de Jean veulent orienter les croyants vers leur vision du christianisme.

leur vision ou leurs visions. Mais cette remarque vaut pour tous les textes du NT, sans exception.
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MessageSujet: Re: Les particularités de "selon Jean".   Ven 25 Sep 2009, 15:42

Merci Didier pour ces precisions précieuses.

Le langage johannique est apparemment spécifique, avec un vocabulaire propre, distinct de celui utilisé dans les synoptiques.
Par exemple les terme, aimer, la vérité, conniatre, la vie, le monde, juger, témoigner, fils unique, le Père, envoyer, la lumière.....apparaissent rarement dans les synoptiques.
Inversement les les expressions chères aux synoptiques, le bapteme,royaume/règne, le démon, avoir pitié, laprière...ne se rencontrent qu'exceptionnellement.

Il y a egalement un style, l'ironie.

47 Alors, les chefs des *prêtres et les pharisiens convoquèrent le *Grand-Conseil.
---Qu'allons-nous faire? disaient-ils. Cet homme accomplit trop de signes miraculeux;
48 si nous le laissons faire de la sorte, tout le monde va croire en lui. Alors les Romains viendront et détruiront notre *Temple et notre nation.
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MessageSujet: Re: Les particularités de "selon Jean".   Ven 25 Sep 2009, 16:36

Ironie et malentendu, procédé constant dans les dialogues: sur la naissance (nouvelle / d'en haut) avec Nicodème, sur l'eau avec la Samaritaine, sur la résurrection avec Marthe, sur le "mourir pour" avec le grand prêtre... quand on a compris le "mécanisme", tout s'éclaire (ou presque).
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MessageSujet: Re: Les particularités de "selon Jean".   Ven 25 Sep 2009, 17:18

Dans la liste des termes chers à "Jean", il y a aussi "demeurer" qui m'a frappé. C'est une des clés qui m'ont fait lire autrement cet évangile.
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MessageSujet: Re: Les particularités de "selon Jean".   Ven 25 Sep 2009, 17:30

Je n'avais jamais vu l'éavngile de Jean sous cet angle de l'ironie alors que cet aspect est très present.
Notamment dans la conversation qui oppose JC et Pilate.

5 Jésus parut donc dehors, portant la couronne d'épines et le manteau de couleur pourpre.
Pilate leur dit:
---Voici l'homme.

14 C'était la veille de la semaine pascale, vers midi[c]. Pilate dit aux Juifs:
---Voici votre roi!

Le narrateur met des propos vrais dans la bouche de Pilate mais sous une forme ironique et il maintient en éveil le lecteur.
Il stimule le lecteur afin que celui ci aille au delà des apparences.
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MessageSujet: Re: Les particularités de "selon Jean".   Sam 26 Sep 2009, 00:49

Le thème johannique du "demeurer" me rappelle un joli fil méditatif que nous avons eu naguère: http://etrechretien.discutforum.com/un-jour-un-verset-f10/evangile-de-jean-chapitre-15-verset-4-t88.htm
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MessageSujet: Re: Les particularités de "selon Jean".   Sam 26 Sep 2009, 12:49

Bonjour,

n'y a-t-il pas dans cette idée de demeurer une double notion, soit l'idée que Dieu peut rester en nous et que nous pouvons rester en lui?

N'est-ce pas précisément lorsque nous voulons demeurer en Dieu que ce dernier ne demeure plus en nous parce que nous nous mettons à penser par nous-même et ne l'écoutons plus?

Avec mes salutations.
Jean-Pierre
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MessageSujet: Re: Les particularités de "selon Jean".   Sam 26 Sep 2009, 13:11

Bonjour JP,
Dans Jean la réciprocité, paradoxale en effet, est presque systématique: lui en moi/nous et moi/nous en lui.
Parenthèse technique: la TMN commet une de ses plus grosses fautes en traduisant ce "en", métaphore spatiale non commutative, par "en union avec", abstraction morale commutative: elle fait de la réciprocité une redondance tautologique (lui en union avec moi/nous et moi/nous en union avec lui, ça va de soi) alors qu'elle est un paradoxe (lui en moi/nous et moi/nous en lui, ça ne va pas de soi).
Pour revenir à la question (plutôt méditative, comme le fil auquel j'ai renvoyé, qu'exégétique) de JP: s'agit-il de vouloir?
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MessageSujet: Re: Les particularités de "selon Jean".   Sam 26 Sep 2009, 21:34

L'infini dans le fini et le fini dans l'infini ...
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MessageSujet: Re: Les particularités de "selon Jean".   Lun 28 Sep 2009, 14:03

L’Evangile de Jean met souvent dans la bouche de JC le terme « Je Suis » (Je Suis la Vérité, la Lumière, le Pain, la Porte,etc...)
"je vous le dis, avant qu’Abraham vienne à l’existence, moi, je suis"

Doit-on reconnaitre dans cette expression le Nom même de Dieu révélé à Moïse ?
La traduction de la TMN," Avant qu’Abraham vienne à l’existence, j’ai été’" est-elle la bonne ?

24 "si vous ne croyez pas que moi, je suis[b], vous mourrez dans vos péchés."

Quel sens a le verbe "je suis" ?
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MessageSujet: Re: Les particularités de "selon Jean".   Lun 28 Sep 2009, 14:37

Le sens caractéristique du egô eimi ("je suis") johannique apparaît le plus clairement lorsqu'il est absolu, c.-à-d. sans prédicat/attribut (comme "je suis la porte, la vigne, le berger" etc.): cf. 8,24.28.58; 12,26; 13,13. Mais de là il rejaillit sur les autres usages, qui seraient autrement anodins. P. ex. 4,26 (où le sens banal de la réponse serait "c'est moi", mais le lecteur familier du "code johannique" entend forcément davantage). Voir aussi 18,5ss où une réponse apparemment banale (egô eimi = c'est moi) a un effet peu banal.

Cet emploi absolu est moins lié à Exode 3 (où la Septante traduit egô eimi ho ôn, "je suis l'étant = celui qui est") qu'au deutéro-Isaïe (41,5; 43,10 etc.), où l'affirmation divine 'ani hou' est traduite egô eimi, sans complément.

Le cas particulier de 8,58, avec sa concordance des temps inhabituelle (aussi en grec!) "avant qu'Abraham ne vienne à l'existence (genesthai, aoriste) je suis (egô eimi, présent)" rappelle en outre le Psaume 90 (89) dans la Septante: "Avant que les montagnes ne soient mises à l'existence (genèthènai, aoriste) et que ne soient façonnés la terre et le monde habité, d'éternité en éternité tu es (su ei, présent)."
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MessageSujet: Re: Les particularités de "selon Jean".   Mar 29 Sep 2009, 11:10

Dans l'évangile de Jean on retrouve souvent le concept de "monde" (chère à la WT pour prouver que les chrétiens ne font pas de politique).
Les rédacteurs johannique oppose souvent le monde et la communauté des croyants.
A quoi correspond ce "monde" ? Les juifs ? les romains ?
Pourquoi cette opposition ?
Doit-on y deceler une forme de sectarisme, de rejet de l'autre non-chrétien ou la persecution de l'eglise johannique ?

Chap 15 et 17
18 ---Si le monde a de la haine pour vous,
19 Si vous faisiez partie du monde, il vous aimerait parce que vous lui appartiendriez. Mais vous n'appartenez pas au monde parce que je vous ai choisis du milieu du monde; c'est pourquoi il vous poursuit de sa haine
6 ---Je t'ai fait connaître aux hommes que tu as pris du monde
11 Bientôt, je ne serai plus dans le monde, car je vais à toi, mais eux, ils vont rester dans le monde.
15 Je ne te demande pas de les retirer du monde,
16 Ils n'appartiennent pas au monde,

A contrario Jn 3,16 indique que Dieu a tant aimé le "monde".......?
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MessageSujet: Re: Les particularités de "selon Jean".   Mar 29 Sep 2009, 13:28

J'aurais juré qu'on en avait déjà parlé mais je ne retrouve pas où (à part le fil récent sur le "prince de ce monde" qui s'en rapproche).
Dans un contexte proto-gnostique il faut garder au monde (kosmos) son sens le plus large et ne pas le réduire à un "monde" particulier (politique, moral, ou même exclusivement humain). Il y a un "désordre cosmique", un "accident de dérivation" en quelque sorte, qui fait qu'un "monde" émanant en dernière analyse de Dieu et destiné à lui retourner (voir le Prologue du chapitre 1 et la prière dite sacerdotale du chapitre 17) se trouve entre ces deux horizons en opposition radicale avec lui. C'est un dualisme relatif de ce point de vue, mais absolu dans le moment de l'antagonisme.
Dans ce "moment" le monde johannique s'oppose à Dieu comme la terre au ciel, comme l'en-bas à l'en-haut, comme la chair à l'esprit... les "Juifs" du quatrième évangile en sont mais ils ne sont pas les seuls: seuls y échappent, dans une certaine mesure, les "élus" qui reconnaissent dans le Christ leur origine divine, par laquelle ILS NE SONT PAS DU MONDE. Et pourtant l'horizon ultime reste, à travers eux, le "salut du monde".
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MessageSujet: Re: Les particularités de "selon Jean".   Mar 29 Sep 2009, 16:13

Bonjour,

je vais poser une questions à laquelle Didier risque bien de répondre qu'un commentaire a déjà été fait, mais qui ne risque rien n'a rien.

Dans ton dernier message, Didier, tu mentionnes ce qui suit:

Il y a un "désordre cosmique", un "accident de dérivation" en quelque sorte, qui fait qu'un "monde" émanant en dernière analyse de Dieu et destiné à lui retourner (voir le Prologue du chapitre 1 et la prière dite sacerdotale du chapitre 17) se trouve entre ces deux horizons en opposition radicale avec lui. C'est un dualisme relatif de ce point de vue, mais absolu dans le moment de l'antagonisme.

ces élèments à propos d'un désordre cosmique, cet accident de dérivation rlèvent-ils du gnosticisme?

Le contenu de l'évangile dit de Jean m'a toujours intrigué et en lisant les dernières interventions il me semble que l'on a essayé dans le passé de mettre un peu d'ordre dans ce livre, mais qu'in exament attentif permet de trouver de nombreuses cassures dans le fil de l'histoire.

Avec mes salutations.
Jean-Pierre
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MessageSujet: Re: Les particularités de "selon Jean".   

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