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 Les particularités de "selon Jean".

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MessageSujet: Re: Les particularités de "selon Jean".   Mar 06 Oct 2009, 14:14

Merci Didier,

Comment expliquer que l'évangile de Jean ne contienne pas de référence explicite à la Parousie ?
La communauté johannique pensait-elle que le Christ était déjà revenu spirituellement ?
Le silence de l'évangile de Jean concernant la Parousie contraste avec l'Apocalypse (Johannique ?) qui est consacré à la Parousie.
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Narkissos

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MessageSujet: Re: Les particularités de "selon Jean".   Mar 06 Oct 2009, 14:29

Sur l'eschatologie johannique en général, reprendre ce fil à la p. 1... :)
Sur la "parousie" en particulier, lire le chapitre 14 qui part d'une formulation classique (je m'en vais et je reviens pour vous prendre avec moi...) pour en faire tout à fait autre chose.
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MessageSujet: Re: Les particularités de "selon Jean".   Mar 06 Oct 2009, 15:17

18 Non, je ne vous laisserai pas seuls comme des orphelins, mais je reviendrai vers vous.
19 Sous peu, le monde ne me verra plus; mais vous, vous me verrez parce que je suis vivant et que, vous aussi, vous vivrez.
20 Quand ce jour viendra, vous connaîtrez que je suis en mon Père; vous saurez aussi que vous êtes en moi, et que moi je suis en vous.
Jean 14

22 Vous, de même, vous êtes maintenant dans la douleur, mais je vous verrai de nouveau: alors votre coeur sera rempli de joie, et cette joie, personne ne pourra vous l'enlever.
Jean 16


Doit-on déduire que pour la pensée johannique la ressurection et la parousie sont 2 évènements que nous pouvons fusionner ?
Ne pourrions nous pas y rajouter la Pentecôte ?

17 c'est l'Esprit de vérité, celui que le monde est incapable de recevoir parce qu'il ne le voit pas et ne le connaît pas. Quant à vous, vous le connaissez, car il demeure auprès de vous, et il sera[d] en vous.
Jean 14

Pourtant l'évangile de Jean fait allusion un jour futur,

20 Quand ce jour viendra, Jean 14
23 Quand ce jour viendra, Jean 16
L'heure vient (Jean 16,25)

Quel est ce jour ou cette heure ?

Il me semble que pour l'évangile de Jean la Parousie n'est un évènement cosmique de la fin des temps mais des réalités de l'époque.( JC est le logos qui sauve)
"Moi, j'ai vaincu le monde." (Jean 16,33)
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Narkissos

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MessageSujet: Re: Les particularités de "selon Jean".   Mar 06 Oct 2009, 16:06

Le personnage de "Jésus" parle (quelquefois) au futur mais ce qu'il annonce est la "réalité spirituelle" présente de la communauté -- et non un événement à venir pour celle-ci. Dans ce chapitre au moins.
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MessageSujet: Re: Les particularités de "selon Jean".   Mar 06 Oct 2009, 16:42

spermologos a écrit:
Le personnage de "Jésus" parle (quelquefois) au futur mais ce qu'il annonce est la "réalité spirituelle" présente de la communauté -- et non un événement à venir pour celle-ci. Dans ce chapitre au moins.

Les versets suivant semblent confirmer ta conclusion,

22 Jude (qu'il ne faut pas confondre avec Judas Iscariot) lui demanda:
---Seigneur, pourquoi est-ce seulement à nous que tu veux te manifester, et non au monde?
23 Jésus lui répondit:
---Si quelqu'un m'aime, il obéira à ce que j'ai dit. Mon Père aussi l'aimera: nous viendrons tous deux à lui et nous établirons notre demeure chez lui.

JC se manisfeste en demeurant dans le croyant. La seule venue de JC est déjà le jugement du monde.
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MessageSujet: Re: Les particularités de "selon Jean".   Mar 06 Oct 2009, 21:56

Surtout quand on observe le renversement par rapport au point de départ:

Il y a beaucoup de demeures (monai) dans la maison de mon Père. Sinon, vous aurais-je dit que je vais vous préparer une place? Si donc je m'en vais vous préparer une place, je reviens vous prendre auprès de moi (paralèmpsomai humas pros emauton), pour que là où, moi, je suis, vous soyez, vous aussi.
...
nous viendrons à lui et nous ferons notre demeure (monèn) auprès de lui (par'autô).
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MessageSujet: Re: Les particularités de "selon Jean".   Mer 07 Oct 2009, 10:50

Bonjour Didier et à tous,

Peut-on metrre en paralelle la parousie johannique et Apoc 3,20

Voici: je me tiens devant la porte et je frappe. Si quelqu'un entend ma voix et ouvre la porte, j'entrerai chez lui et je dînerai avec lui et lui avec moi.

et 1 Cor,22
Si quelqu'un n'aime pas le Seigneur, qu'il soit maudit. (Notre Seigneur, viens!)
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Narkissos

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MessageSujet: Re: Les particularités de "selon Jean".   Mer 07 Oct 2009, 11:36

En ce qui concerne l'Apocalypse il y a un parallélisme de forme, ce qui n'est pas étonnant d'abord parce que le quatrième évangile "travaille" (interprète, subvertit) l'eschatologie traditionnelle (on vient de le voir avec le chapitre 14), ensuite parce que l'Apocalypse offre une ressemblance lexicale certaine avec les textes dits "johanniques", surtout dans son "enveloppe" (chap. 1--3; 21--22), même si leurs idéologies sont aux antipodes. Ce qui tient peut-être, entre autres, à la proximité géographique (Asie Mineure; les épîtres aux Colossiens et aux Ephésiens ont aussi pas mal de points communs avec les textes johanniques).
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MessageSujet: Re: Les particularités de "selon Jean".   Mer 07 Oct 2009, 14:17

La passion Johannique nous presente JC comme celui qui garde constamment l'initiative et non simplement comme une victime.
Selon L'évangile de Jean, JC se fait juge des ses comparutions ( Anne, Pilate) par son silence et les malentedus qu'il fait regner.
C'est lui qui porte sa croix. C'est presque lui-même qui se met à mort (Jn 19,28-30).
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MessageSujet: Re: Les particularités de "selon Jean".   Sam 10 Oct 2009, 01:53

L'Apocalypse n'a aucun rapport avec le quatrième évangile.

Même la tradition chrétienne distingue "Jean l'Ancien" de l'évangéliste Jean.

Il est donc vain de prétendre trouver des rapports stylistiques entre ces deux textes.
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MessageSujet: Re: Les particularités de "selon Jean".   Lun 22 Aoû 2011, 23:56

Petit mystère dans ma lecture....

La (deuxième) conclusion de Jn fait apparaitre une allusion au "retour" du Christ que je n'avais pas notée jusqu'aujourd'hui.

Citation :
En le voyant [le disciple aimé], Pierre dit à Jésus: Et celui-ci, Seigneur, que lui arrivera-t-il?

Jésus lui dit: Si je veux qu'il demeure jusqu'à ce que je vienne, que t'importe? Toi, suis-moi.

Là-dessus, le bruit courut parmi les frères que ce disciple ne mourrait point. Cependant Jésus n'avait pas dit à Pierre qu'il ne mourrait point; mais: Si je veux qu'il demeure jusqu'à ce que je vienne, que t'importe?


(J'ai lu que ce passage pouvait faire écho au souvenir du désarroi provoqué dans la communauté par la mort du "disciple bien-aimé" -qui serait de facto un personnage historique.)

Sauf erreur, cette idée de "venue"... à venir est unique dans cet évangile. L'idée (dénoncée d'ailleurs comme erronée) d'un disciple qui ne mourrait pas avant la "venue" du Christ (une sorte de "Juif errant" avant l'heure? enfin... façon de parler car "Jean" ne se voit déjà plus comme un Juif) arrive certes dans une écriture "secondaire" de l'évangile, mais je la pensais tout de même "johannique", cette écriture secondaire.
Je reste donc dubitatif devant l'introduction (certes indirecte) d'un élément doctrinal qui semble assez éloigné des préoccupations johanniques.
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MessageSujet: Re: Les particularités de "selon Jean".   Jeu 25 Aoû 2011, 11:23

Citation :
Sauf erreur, cette idée de "venue"... à venir est unique dans cet évangile. L'idée (dénoncée d'ailleurs comme erronée) d'un disciple qui ne mourrait pas avant la "venue" du Christ (une sorte de "Juif errant" avant l'heure? enfin... façon de parler car "Jean" ne se voit déjà plus comme un Juif) arrive certes dans une écriture "secondaire" de l'évangile, mais je la pensais tout de même "johannique", cette écriture secondaire.
Je reste donc dubitatif devant l'introduction (certes indirecte) d'un élément doctrinal qui semble assez éloigné des préoccupations johanniques.


Je ne sais pas si j'ai bien compris ton interrogation mais il me semble que ces expressions énigmatiques sur la venue prochaine du Jésus son nombreuse dans l'évangile de Jean.

« Encore un peu et vous ne m'aurez plus sous les yeux, et puis encore un peu et vous me verrez. » (Jn 16, 16.)

"Encore un peu de temps et le monde ne me verra plus. Mais vous, vous verrez que je vis et vous aussi, vous vivrez." (Jn 14,19)

« Si je veux qu'il demeure jusqu'à ce que je vienne… » (Jn 21, 21.)

Une allusion à la présence du Christ par l'envoi du Paraclet ?

L'habitation commune du Père et du Fils à l'intérieur les disciples ("nous viendrons à lui et nous établirons chez lui notre demeure") ?
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MessageSujet: Re: Les particularités de "selon Jean".   Ven 26 Aoû 2011, 23:39

Cela pose la question de la stratégie du "johannisme" (et plus largement des formes "gnosticisantes", ésotériques ou mystiques du christianisme) à l'égard de la "grande Eglise", de ses traditions et de son dogme en voie de constitution et de consolidation.
Il me semble qu'elle n'est jamais, au moins en amont du point de rupture et d'exclusion qui n'est atteint qu'au cours du IIe siècle en ce qui concerne la "gnose", de contradiction ou d'opposition frontale, mais beaucoup plus subtile (donc, du point de vue de l'orthodoxie, "sournoise" et "insidieuse") que ça.
Le quatrième évangile ne contredit jamais formellement les affirmations de l'eschatologie commune. Au contraire, il les reproduit volontiers sous une forme "diplomatique" avant de les soumettre à un "travail" de réinterprétation (de spiritualisation et d'actualisation) qui en subvertit profondément mais discrètement le sens. Ce travail n'échappe pas au lecteur attentif et sensible à la thématique ésotérique, mais le lecteur superficiel (et plus encore le citateur de "versets") n'y voit que du feu. Bon nombre d'évangéliques lisent benoîtement Jean 14,1-4 comme une annonce futuriste du "retour" du Christ, sans voir que la suite du chapitre lui donne un tout autre sens. Pour prendre un autre exemple, Marthe exprime en 11,24 la croyance générale à la résurrection du dernier jour, et Jésus ne la contredit pas; mais ce qu'il lui répond modifie radicalement la perspective.
J'ai l'impression que le dialogue du chapitre 21, malgré son caractère plus tardif, joue fondamentalement de la même ambiguïté. "Pierre", comme figure de proue de la "grande Eglise" qui prend tout à la lettre et passe à côté de "l'esprit", ne peut comprendre les choses qu'au "degré zéro", selon la logique de l'eschatologie futuriste: le disciple bien-aimé sera-t-il vivant au moment de la parousie? (Prise ainsi, la question n'est qu'une variante du logion synoptique de Marc 9,1//.) Evidemment, le lecteur "johannique", "éclairé", sait bien qu'il n'a jamais été question de ça.
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MessageSujet: Re: Les particularités de "selon Jean".   Sam 27 Aoû 2011, 12:23

Merci, Free et Spermologos (je n'avais pas vu la réponse de Free avant ce matin, je ne suis pas encore habitué à cette nouvelle répartition des thèmes).

En effet, cette remarque sur la "venue du Christ" s'insère bien --encore une fois-- dans le cadre d'une méprise de la part des disciples.
Citation :
« Encore un peu et vous ne m'aurez plus sous les yeux, et puis encore un peu et vous me verrez. » (Jn 16, 16.)

"Encore un peu de temps et le monde ne me verra plus. Mais vous, vous verrez que je vis et vous aussi, vous vivrez." (Jn 14,19)

Merci de ces références, Free. Mais dans mon esprit elles étaient différentes de la toute dernière, puisque dans ceux-là, assez clairement, il n'est pas question de la "venue" de Christ, mais bien de son "départ" vers le Père (qui profitera spirituellement aux disciples qui ne font qu'un avec lui).
Dans cette dernière référence, il est par contre évoqué plus spécifiquement la "venue" du Christ, dans une formule qui le rapproche assez sensiblement des eschatologies synoptiques, ce qui m'interrogeait un peu, alors que le contexte aurait dû me mettre la puce à l'oreille: oui, la formulation est assez proche des synoptiques, mais bien dans le cadre d'une méprise sur le sens des mots.
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MessageSujet: Re: Les particularités de "selon Jean".   Mar 30 Aoû 2011, 16:14

L'évangile de Matthieu nous décrit un Jésus qui refuse de donner des signes qui témoignent de son statut de Messie.

Aux Pharisiens qui lui demandaient, "Maître, nous désirons que tu nous fasses voir un signe."(12,38), Jésus répondit : "Génération mauvaise et adultère ! elle réclame un signe, et de signe, il ne lui sera donné que le signe du prophète Jonas.".



Matthieu 16 relate une nouvelle demande des Pharisiens, "de leur faire voir un signe venant du ciel.", Jésus à nouveau récuse cette demande en disant à nouveau : "Génération mauvaise et adultère ! elle réclame un signe, et de signe, il ne lui sera donné que le signe de Jonas.".



Dans l'évangile de Jean renversement de situation, on découvre un Jésus qui prouve par des SIGNES :



"Tel fut le premier des signes de Jésus" (2,11); "Ce nouveau signe, le second, Jésus le fit à son retour de Judée en Galilée" (4,54); "Une grande foule le suivait, à la vue des signes qu'il opérait sur les malades" (6,2) ....
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MessageSujet: Re: Les particularités de "selon Jean".   Mar 30 Aoû 2011, 17:06

Comme exemple d'un refus total de "signe", j'aurais plutôt choisi Marc (8,11s) où il n'y a même pas de "signe de Jonas".
Quant à ce savoir CE que sont censés "prouver", ou même simplement montrer (enseigner-indiquer-signifier) les "signes" du quatrième évangile, force est de reconnaître que le texte même est plutôt évasif (à moins qu'on se contente, là encore, de la conclusion rédactionnelle de 20,30s).
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MessageSujet: Re: Les particularités de "selon Jean".   Mer 31 Aoû 2011, 12:54

Dans le Quatrième évangile, Jésus semble survoler les événements entourant son arrestation qu’il dirige de main de maître, comme l’homme libre qui va résolument vers sa mort, aucune parole ne dénote un vécu d’angoisse ou de peur.

On est loin du Jésus des évangiles synoptiques qui demande au Père d’éloigner la coupe, où il est triste à mourir et, selon Luc, transpire même du sang.



Pourtant, l'évangile de Jean montre le trouble ressenti par Jésus face à sa mort.

Jn 12,27 "Maintenant mon âme est troublée. Et que dire ? Père, sauve-moi de cette heure ! Mais c'est pour cela que je suis venu à cette heure."



L'évangile de Jean ne dépeint pas un Jésus surhumain.
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MessageSujet: Re: Les particularités de "selon Jean".   Mer 31 Aoû 2011, 13:39

Le récit de Gethsémani (auquel ce texte fait assez clairement écho, quoique de façon ostensiblement décalée) réduit à une question "rhétorique" aussitôt écartée (car il faudrait sans doute ponctuer: "Que dirai-je? -- 'Père, sauve-moi de cette heure'? [Bien sûr que non, puisque] c'est pour cela que je suis venu à cette heure."), c'est quand même le service minimum côté pathos.
Et il faut noter aussi que le "trouble" concerne la psukhè, qui est surtout dans cette affaire l'"enjeu" (puisque c'est elle qui doit être "perdue" pour être autrement "gagnée", v. 25; 10,11ss; 13,37s; 15,13) -- et qu'en l'occurrence le "joueur" dépasse infiniment et souverainement l'enjeu (cf. 10,17s).
Donc, si ce Jésus-là n'est pas (littéralement) "sur-humain", c'est quand même vachement bien imité...
(Au passage, la "sueur de sang" est selon toute vraisemblance un ajout assez tardif à l'évangile de Luc, mais on en a déjà parlé ailleurs.)
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MessageSujet: Re: Les particularités de "selon Jean".   Jeu 01 Sep 2011, 12:52

Une des particularités de l'évangile de Jean qui m'a le plus surpris c'est son utilisation du " Je suis " et de son sens.

Pour moi quand Jésus disait " Je suis le pain de vie " (6,35) ; " Je suis la lumière du monde " (8,12) ; " Je suis la porte " (10,9) ; etc..., il utilisait le verbe être, point.

Sur ce forum j'ai appris que le " Je suis " renvoie à la révélation de Dieu à Moïse,

c’est pourquoi, quand Jésus dit "Quand Jésus leur eut dit : " C'est moi ", ils reculèrent et tombèrent à terre." (18,6) soldats et gardes reculent et tombent à terre (18,6), comme s’il s’agissait d’une apparition divine. ("C'est moi" = "Je suis").

Le " Je suis " est utilisé uniquement par Jésus dans l’évangile de Jean.
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MessageSujet: Re: Les particularités de "selon Jean".   Ven 02 Sep 2011, 02:23

Voir la p. 4 de ce fil.
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MessageSujet: Re: Les particularités de "selon Jean".   Mar 06 Sep 2011, 11:34

Citation :
Pour prendre un autre exemple, Marthe exprime en 11,24 la croyance générale à la résurrection du dernier jour, et Jésus ne la contredit pas; mais ce qu'il lui répond modifie radicalement la perspective.


Spermologos en quoi la réponse de Jésus "modifie radicalment la perspective" de la ressurection du dernier ?



La réponse de Jésus effectivement est surprenante :"Jésus lui dit : " Je suis la résurrection. Qui croit en moi, même s'il meurt, vivra ; et quiconque vit et croit en moi ne mourra jamais. Le crois-tu ? "



J'ai le sentiment que Jésus ramène ou déplace dans le temps la notion de ressurection (littérale ou figurée ?) des" derniers jours" à son époque ("qui croit, en moi, s'il meurt, vivra).... une vie nouvelle . ... une ressurection spirituelle ?


Encore plus mytérieux, Jésus dit : "quiconque vit et croit en moi ne mourra jamais" ?


Dernière édition par free le Mar 06 Sep 2011, 15:28, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Les particularités de "selon Jean".   Mar 06 Sep 2011, 11:53

Je trouve que tu réponds très bien à ta propre question. :)

P.S.: Du point de vue de l'analyse textuelle et littéraire, la réponse de Jésus semble porter les traces d'un développement qui la complexifie formellement, ce qui ne l'empêche pas de fonctionner très bien en l'état (actuel): comme on l'a souvent relevé, la plupart des corrections des textes "johanniques" sont aussi "johanniques", et l'esprit général de "l'école", son goût pour l'ambivalence et le paradoxe, font que les "contradictions" y détonnent beaucoup moins qu'ailleurs.
Il semble bien (comme le suppose la traduction que tu cites) que le terme "et la vie" au v. 25, absent de plusieurs témoins, soit une addition secondaire. Et que sa reprise au v. suivant, ainsi que la répétition du "qui croit en moi", en dépendent. La réponse "originale" pourrait avoir été seulement celle que tu trouves la plus "mystérieuse": "Je suis la résurrection: quiconque croit en moi ne mourra jamais." Elle se serait complexifiée par adjonction de l'idée de la mort phénoménale ("même s'il meurt") à l'impossibilité ("spirituelle" ou "mystique") de la mort (cf. 5,24; 8,12.51; 1 Jean 3,14). A cet égard le dialogue sur la mort du disciple bien-aimé au chapitre 21 est extrêmement proche (et d'autant plus quand on remarque que la figure du "disciple bien-aimé", dans la seconde partie du livre, est une variante de celle de Lazare, "que Jésus aimait", au chapitre 11).
En tout cas le "déplacement" des thèmes de l'eschatologie traditionnelle et futuriste (résurrection, vie éternelle) vers le "présent éternel de l'Esprit" est manifeste, comme tu l'as bien vu.


Dernière édition par spermologos le Mar 06 Sep 2011, 13:00, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Les particularités de "selon Jean".   Mar 06 Sep 2011, 12:36

Citation :
Je trouve que tu réponds très bien à ta propre question. Smile

Si je poursuis, non seulement Jésus procède à un déplacement dans le temps mais il change d'idée en passant de la notion de ressurection au fait de ne pas mourir.("quiconque vit et croit en moi ne mourra jamais").
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MessageSujet: Re: Les particularités de "selon Jean".   Mar 06 Sep 2011, 13:01

(J'anticipais ta "poursuite" dans le P.S. de mon post précédent.)
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MessageSujet: Re: Les particularités de "selon Jean".   Mar 06 Sep 2011, 15:20

Citation :
(J'anticipais ta "poursuite" dans le P.S. de mon post précédent.)

Merci pour cette explication "lumineuse", qui m'éclaire et affine ma compréhensin de ces textes. Merci.
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MessageSujet: Re: Les particularités de "selon Jean".   

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