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 Quelle est la fiabilité des evangiles ?

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MessageSujet: Quelle est la fiabilité des evangiles ?   Jeu 02 Oct 2008, 13:17

La Tour de Garde 1/10/2008 soulève cette question.

Question : les évangelistes étaient-ils des plagiaires ?

Réponse : Un dictionnaire biblique (the anchor bible dictionary)
" La conservation des paroles mémorables de Jésus sous forme identique peut facilement s'expliquer par l'habitude de la transmission orale" (fin de citation)

"Luc précise qu'il s'est entretenu avec de nombreux témoins oculaires et qu'il a " recherché toutes choses avec exactiotudes depuis le début" (Luc 1:1-4). Donne t-il ainsi l'impression d'être un plagiat ou un créateur de mythes ?
L'archéologue William Ramsay est parvenu à cette conclusion :
" Luc est un historien de grande classe (...) Il rapporte fidèlement les faits"
(F.F bruce, Les documents du nouveau testament - peut-on s'y fier ? trad M.A Chevreau édition Farel 1987, p 112-113)

"Origène laisse entrevoir que le premier à rédiger un évangile a été Matthieu."

" Dans le récit de Marc (...), on compte 180 passages et détails fascinants que l'on ne retrouve pas dans Matthieu et Luc, ce qui en fait un récit de la vie de Jésus véritablement distinct"

Le document Q est une hypothèse (je résume)

Quen pensez vous ?
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Narkissos

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MessageSujet: Re: Quelle est la fiabilité des evangiles ?   Jeu 02 Oct 2008, 14:02

Bien peu de chose, sinon que ça n'impressionnera que ceux qui peuvent se contenter de citations tronquées et/ou d'auteurs fondamentalistes (par ailleurs suppôts de "Babylone la Grande", mais la Watch se garde bien de le souligner dans ces cas-là).
Sur les rares éléments précis:
Non, "Luc" ne prétend pas avoir été en contact direct avec des témoins oculaires, mais s'appuyer sur une tradition qui se réclame de témoins oculaires -- noter la première personne du pluriel au v. 2: "tels que nous les ont transmis ceux qui, dès le commencement, en ont été les témoins oculaires et sont devenus serviteurs de la Parole."
Que le document Q soit une hypothèse, c'est vrai -- dans le sens où rien ne prouve que les éléments littéraires communs à Matthieu et à Luc mais absents de Marc soient forcément puisés à une seule source écrite, ni que Marc n'ait pas connu ou utilisé tout ou partie des mêmes sources. Par contre la priorité d'une forme ancienne de Marc ne fait guère de doute. Pratiquement tous les détails "propres à Marc" sont des éléments que les autres Evangiles avaient d'excellentes raisons d'omettre dans leur logique respective.
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MessageSujet: Re: Quelle est la fiabilité des evangiles ?   Jeu 02 Oct 2008, 17:14

Si on examine la situation évangile par évangile, on observe les éléments suivants :

  • Marc compte 661 versets.

    • Il en possède 330 en commun avec Mt et Lc (50%)
    • 325 en commun avec Mt (193) ou Lc (132) (49%)
    • et seulement 26 (1%) lui appartiennent en propre.

  • Mt compte 1068 versets.

    • Il en a 523 en commun avec Mc et Lc (49%)
    • 235 communs avec Lc seul (22%)
    • et 310 qui lui sont propres (29%).

  • Lc compte 1149 versets

    • dont 364 communs à Mt et Mc (32%)
    • 235 communs avec Mt seul (20%)
    • et 550 versets propres (48%)

    </LI>
On constate donc immédiatement sur ces quelques chiffres :

  • Que Mc ne possède que très peu de versets propres à cet évangélile.

  • Que Lc possède, au contraire, le plus grand nombre de versets propres, ce qui suggère que Lc a accès à au moins une source ignorée des autres évangiles.
  • Que Lc et Mt possèdent un grand nombre de versets en commun qui ne figurent pas chez Mc.

  • http://introbible.free.fr/p2syn.html
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MessageSujet: Re: Quelle est la fiabilité des evangiles ?   Jeu 02 Oct 2008, 17:31

Il présente l’évangile de Mc comme source commune à Mt et à Lc. A cette source, il en ajoute une autre, appelée la source Q (de l’allemand « Quelle », qui signifie précisément « source ». Si c’était un exégète français qui avait imaginé ce système, on parlerait de la source S…) De plus, Mt et Lc ont puisé dans des sources qui leur étaient propres.
Cette hypothèse permet d’expliquer :

La structure générale du récit commune aux trois synoptiques : Mt et Lc reprennent l’ordre général de Mc. En revanche, ils diffèrent profondément quand ils abandonnent l’ordre marcien : c’est le cas pour les évangiles de l’enfance, absents de Mc, et totalement différents chez Mt et Lc.

La succession des péricopes : Mt et Lc peuvent souvent abandonner l’ordre de Mc mais ils ne présentent jamais un enchaînement de péricopes communes indépendamment de Mc.

On comprend pourquoi l’essentiel de la matière marcienne se retrouve chez Mt. En revanche, Lc incorpore moins de matériaux marciens. Cela suppose que Lc connaisse une source parallèle à Mc qu’il préfère utiliser à Mc pour des péricopes semblables.
Par ailleurs :

Le style de Mc est très commun, désagréable à lire pour un lecteur connaissant bien la langue grecque. Les corrections de Mt et Lc vont toujours dans le sens d’une amélioration du style de Mc.

Le texte de Mc n’est pratiquement jamais abrégé chez Mt ou Lc, mais, en revanche, il est fréquemment expliqué.
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Sherlock

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MessageSujet: Re: Quelle est la fiabilité des evangiles ?   Mer 08 Oct 2008, 16:41

[quote="free"]La Tour de Garde 1/10/2008 soulève cette question.

Citation :
Question : les évangelistes étaient-ils des plagiaires ?

De l'Ancien Testament, assurément.

Citation :
Réponse : Un dictionnaire biblique (the anchor bible dictionary)
" La conservation des paroles mémorables de Jésus sous forme identique peut facilement s'expliquer par l'habitude de la transmission orale" (fin de citation)

The Anchor Bible Dictionary a commencé en 1962 et est remis à jour régulièrement. On notera que les auteurs n'ont rien à faire de la date de publication qui a pourtant une incidence majeure vu le nombre de découvertes depuis sur le sujet.


Citation :
"Luc précise qu'il s'est entretenu avec de nombreux témoins oculaires et qu'il a " recherché toutes choses avec exactitudes depuis le début" (Luc 1:1-4). Donne t-il ainsi l'impression d'être un plagiat ou un créateur de mythes ?

Uderzo et Gosciny ont fait des recherches du même genre sur Asterix. Clamer qu'on a fait des recherches fidèles ne suffit pas, il faut le prouver. Et les éléments extérieurs non falsifiables (comme l'archéologie) ont prouvé que non.

La généalogie de Luc est en contradiction avec celle de Matthieu. Luc invente un recensement qui n'a jamais eu lieu. Que faire du Sermon sur la Montagne qui fut, selon Luc, un Sermon dans la Plaine (Lc 6.17 : topou pedinou) ? Sans compter le morceau le plus suspect des Evangiles est dans Luc : il y a une longue tirade, sans rapport avec la situation, entre la Cène (22.20) et le départ pour le Mont des Oliviers (22.39)


Citation :
L'archéologue William Ramsay est parvenu à cette conclusion :
" Luc est un historien de grande classe (...) Il rapporte fidèlement les faits"
([u]F.F bruce, Les documents du nouveau testament - peut-on s'y fier ? trad M.A Chevreau édition Farel 1987, p 112-113
)


William M Ramsey (1851-1939)

On a connu mieux comme archéologue récent...

Citation :
"Origène laisse entrevoir que le premier à rédiger un évangile a été Matthieu."

S'ils confondent Origène et Papias maintenant...

Citation :
" Dans le récit de Marc (...), on compte 180 passages et détails fascinants que l'on ne retrouve pas dans Matthieu et Luc, ce qui en fait un récit de la vie de Jésus véritablement distinct"

Je ne vois pas en quoi le chiffre est une démonstration. C'est juste une constatation. On peut dire qu'il y en a beaucoup plus entre les synoptiques et le Selon Jean.


Citation :

Le document Q est une hypothèse (je résume)


Mais la date de 607 est avérée...ben voyons !
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MessageSujet: Re: Quelle est la fiabilité des evangiles ?   Ven 28 Nov 2008, 18:08


Le cas de Juda m'a toujours intrigué, laissé perplexe.
Est-ce que Judas est lié à une fatalité, puisqu’il fallait qu'il trahisse le Seigneur pour que les écritures s'accomplissent? Est-ce que Judas est né maudit?

À la lecture des évangiles canoniques, on pourrait croire que Judas Iscariote est un personnage maudit, puisqu’il semble être prédestiné à trahir son maître. La plupart des références à Judas le présentent comme celui qui livre Jésus Mt 10,4; Mc 14,42-43; Lc 22,21; Jn 6,71). Certains textes iront même jusqu’à le diaboliser en l’associant aux figures du diable Jn 6,70; 13,2) et de Satan Lc 22,3; Jn 13,27). Mais le lecteur des évangiles peut rester perplexe quant à l’interprétation que donnent les évangélistes du geste de Judas à l’égard de son maître.
Les synoptiques (Mt, Mc et Lc) expliquent qu’il était nécessaire que Jésus soit livré afin que l’Écriture s’accomplisse Mt 26,23-24; Mc 14,20-21; Lc 22,21-22). Ces textes responsabilisent du même coup Judas parce qu’il effectue le geste en question. Mais il existe tout de même une tension entre le libre arbitre de Judas et la volonté divine. Cette aspérité est d’autant plus difficile à résoudre lorsqu’on regarde du côté de la tradition johannique. Dans le quatrième évangile, Judas n’a aucun pouvoir sur Jésus, car ce dernier donne sa vie volontairement (Jn 10,17-18):
<BLOCKQUOTE>
"Le Père m'aime parce que je donne ma vie, pour ensuite l'obtenir à nouveau. Personne ne me prend la vie, mais je la donne volontairement. J'ai le pouvoir de la donner et j'ai le pouvoir de l'obtenir à nouveau. Cela correspond à l'ordre que mon Père m'a donné."</BLOCKQUOTE>
L’auteur de l’Évangile selon Jean semble même dire que Jésus a choisi Judas Iscariote en sachant bien qu’il allait le livrer Jn 6,70-71). Il n’est donc pas étonnant de voir que Satan entre en Judas lors du dernier repas, au moment même où Jésus lui donne la bouchée de pain (Jn 13,26-27). Le traître semble être tout simplement un pion de Jésus. Les synoptiques, quant à eux, comprennent la trahison comme l’accomplissement des Écritures. Celui qui provoque l’événement est personnellement responsable de son geste. C’est pourquoi la tradition synoptique contient une malédiction prononcée contre Judas Iscariote Mt 26,24; Mc 14,21; Lc 22,22).

http://www.interbible.org/interBible/decouverte/comprendre/2008/clb_080620.html
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VANVDA



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MessageSujet: Re: Quelle est la fiabilité des evangiles ?   Ven 28 Nov 2008, 19:01

Le cas de Judas m'intéresse pas mal, moi aussi, Free.

Car libre arbitre ou pas, responsabilité ou pas, il est un fait que, pour les synoptiques comme pour 'Jean', Jésus DEVAIT être livré: c'était la volonté divine. Sans ce geste, la volonté de Dieu ne s'accomplit tout simplement PAS (impensable!!!).
Judas fait donc bien partie intégrante du processus voulu par Dieu, IL ACCOMPLIT LA VOLONTÉ DIVINE. Je dirais même que c'est le seul de la bande qui a un rôle absolument indispensable.

Autre petite chose, que j'ai lu je n'sais plus trop où, c'est que si on associe aujourd'hui le mot "traitre" à Judas de façon automatique, la Bible ne le qualifie pas de ce mot. Judas ne "trahi" pas Jésus, il le "livre".
La nuance pourrait sembler très secondaire, mais dans le corpus biblique, il faut bien constater que c'est précisemment le même mot qui est employé pour décrire l'acte du Père (Rom 8,32), ou encore pour parler de Jésus lui même (les versets de Jean que tu as cités, mais aussi Gal 2,2). L'action de Judas est la même que celle effectuée par Jésus ou par le Père...
D'ailleurs je me demande que penser de la formule passive de la condamnation de Judas raportée dans les synoptiques:
Non pas "Malheur à celui qui livre le Fils de l'homme", mais "Malheur à celui par lequel le Fils de l'homme est livré".

Cette formule semble en faire plus le rouage d'une mécanique qui le dépasse, que le grain de sable qui grippera la machine en question...
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free



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MessageSujet: Re: Quelle est la fiabilité des evangiles ?   Ven 28 Nov 2008, 19:07

Merci BB pour ta réponse instructive.
Plus généralement le cas de Juda qui est très complexe (sauf pour les TJ et...) m'interroge sur la notion de traitrise ou de traitre.
Le TJ qui a renoncé dans les camps, le resistant qui a cédé à la pression.....
Tous ces gens frappés d'ostracisme, jetés en pature à la vindicte de la foule.
Ces boucs émissaires qui cachent notre propre lacheté.


on a pu se demander si Judas avait bel et bien existé, s’il n’était pas plutôt une figure symbolique. Paul ne parle jamais de lui. Le nom Judas est étymologiquement relié à « Juif ». Celui qui livra Jésus fut indubitablement considéré par ses ennemis comme la personnification du Juif. Nous verrons, en outre, que la plus grande partie des actes de Judas relève de la fiction pure et simple.


Pourtant le personnage est embarrassant. Jésus aurait manqué de clairvoyance, il aurait fait confiance à celui qui n’en était pas digne. L’ensemble des évangiles synoptiques le mentionne parmi les Douze. Judas est un personnage principal des récits de la passion. S’il n’était qu’une fiction, celle-ci aurait dû être élaborée très tôt, alors que nombre de disciples étaient encore vivants. La critique des textes accrédite l’idée que Judas, l’un des Douze, livra Jésus aux autorités juives qui décidèrent sa mort.
Judas avait-il une place éminente parmi les Douze ? Il était assis près de Jésus lors du dernier repas (Jn XIII, 26). Ce n’est certainement pas la place de quelqu’un qui s’apprête à trahir aussi radicalement le maître et les disciples ! En charge de la bourse commune, il bénéficiait de la confiance de tous. Il se peut qu’il ait été prêtre, puisque, quelle que soit la réalité du fait, Matthieu montre qu’il avait accès au sanctuaire (Mt XXVII, 5)

Dans l’hypothèse de la trahison, Judas n’a pas seulement renseigné les autorités sur les faits et gestes de Jésus. Il leur a également révélé les intentions qui contrevenaient à la légalité : Jésus s’apprêtait à inaugurer le royaume de Dieu. La façon dont il le concevait ne convenait ni à Judas, ni aux grands prêtres. Mais alors, pourquoi Judas n’a-t-il pas témoigné contre Jésus lors du procès ? D’autant plus que les juges eurent du mal à trouver deux témoins : « Quant aux grands prêtres et tout le sanhédrin, ils cherchaient un témoignage contre Jésus, pour le faire mourir, et ils n’en trouvaient pas. » (Mc XIV, 55)

http://www.chemins-cathares.eu/030200_judas_iscariote.php
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VANVDA



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MessageSujet: Re: Quelle est la fiabilité des evangiles ?   Ven 28 Nov 2008, 23:23

Citation :
S’il n’était qu’une fiction, celle-ci aurait dû être élaborée très tôt, alors que nombre de disciples étaient encore vivants. La critique des textes accrédite l’idée que Judas, l’un des Douze, livra Jésus aux autorités juives qui décidèrent sa mort.

Je ne suis guère convaincu par cet argument.
On peut déjà légitimement se demander quels "disciples" sont censés être encore en vie lors de la première mise à plat des synoptiques, puisque même Marc, l'évangile "archaïque", est généralement daté autour de 70, voir après, et qu'en plus on ne pense pas u'il ait été rédigé en Palestine...
Et puis bien sûr, la faille principale de cet argument, de mon point de vue, c'est que si les évangiles ne peuvent qu'être justes parce que d'éventuels témoins seraient toujours vivants, il faut alors accorder un plein crédit à tous les détails et les noms cités par les évangiles, et on est alors bien embêté, avec, par exemple et entre autres, les Hérode.
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Narkissos

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MessageSujet: Re: Quelle est la fiabilité des evangiles ?   Sam 29 Nov 2008, 00:08

"Livrer" (paradidômi, tradere) est aussi, en bonne part, le verbe de la tradition (paradôsis), c.-à-d. de la transmission de "Jésus" à "l'Eglise"...
En mauvaise part, les annonces de la Passion dans les Synoptiques se contentent de dire que Jésus sera "livré" aux mains des hommes, au passif et sans complément d'agent. Vocabulaire fréquent dans les Psaumes, et c'est aussi des Psaumes (109, notamment) que se nourrit l'idée a priori distincte d'une "livraison-trahison" par un traître particulier.
Ajoutons à cela que les maigres traditions sur Judas lui font déjà deux morts différentes (par pendaison, après avoir rendu l'argent aux prêtres; par éventration, après avoir acheté un champ avec cet argent).
On peut noter aussi que plusieurs textes gnostiques (dont un Evangile de Judas retrouvé tout récemment) semblent accorder à Judas un rôle positif (dans la ligne des renversements de lecture des personnages "négatifs" de l'A.T., le serpent de l'Eden, Eve, Caïn...); mais ceux-ci dépendent, quant à la trame narrative, des traditions que reflètent les Evangiles canoniques.
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Florian



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MessageSujet: Re: Quelle est la fiabilité des evangiles ?   Sam 29 Nov 2008, 01:59

Les rédacteurs des Evangiles avaient une telle volonté de faire cadrer les "prophéties" de l'AT qu'on peut se demander ce qui peut être valide ou pas dans cette histoire avec Judas. Le Psaume 41:9 ("celui qui mangeait mon pain a grandit son talon contre moi") est repris dans Jean 13:18 et selon les paroles de l'évangéliste ce serait même Jésus qui aurait fait une application directe de ce Psaume. Or, comme bien souvent dans le cas de prophéties concernant le Christ ou ce qui s'y rapporte, on ne voit pas forcément le lien entre ce verset de l'AT et son "application"...

De plus, on peut se demander quel aurait pu être le mobile de Judas, car renoncer "à juger les douze tribus d'Israël" pour seulement 30 pièces d'argent (encore une application de l'AT, de Zacharie en l'occurrence, enfin paraît-il que c'est Jérémie d'après le rédacteur du NT...) peut paraître insensé...

Certaines sectes gnostiques pensaient d'ailleurs que Judas, s'il s'est attiré la défaveur de la divinité créatrice, n'en n'a pas moins accompli la volonté de la sagesse divine.
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Ami

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MessageSujet: Re: Quelle est la fiabilité des evangiles ?   Sam 29 Nov 2008, 10:17

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thessray

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MessageSujet: Re: Quelle est la fiabilité des evangiles ?   Sam 29 Nov 2008, 14:02

Merci AMI pour ce lien
Un sujet sur lequel j'avais butté autrefois car en lisant l'évangile de Jean 23:26 27 . Jésus était consentant et pousse même Judas à accomplir son geste.
A vrai dire, on peut réécrire l'histoire avec des hypothèses..... Et qui est gagnant dans tout cela si ce n'est que les religions!!!!!! Laughing
Amitiés
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Ami

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MessageSujet: Re: Quelle est la fiabilité des evangiles ?   Sam 29 Nov 2008, 22:00

Bonsoir thessray,

Je suis bien d'accord avec toi.

Respectueusement, Ami.
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MessageSujet: Re: Quelle est la fiabilité des evangiles ?   Dim 30 Nov 2008, 14:31

Bonjour,

Merci Ami d'avoir déposé le lien de France 2 pour ce sujet d'histoire fort bien traité.

Avec mes fraternelles salutations.
J-P.
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MessageSujet: Re: Quelle est la fiabilité des evangiles ?   Mar 09 Déc 2008, 14:16

Bonjour,

La question posée formant le titre de ce sujet nous amène à réfléchir sur de nombreux points afin de pouvoir répondre le mieux possible.

Tout d'abord il s'agit de s'entendre sur le sens donné à la fiabilité des évangiles, est-ce dans un sens historique, ou bien uniquement dans une idée théologique?

Les divers intervenants ont démontré le peu de valeur d'historicité attribuable aux 4 évangiles; soit au sens général de l'histoire humaine, soit au sens de l'histoire juive, je n'ai donc rien à ajouter à leurs interventions.

D'un point de vue théologique la question reste en suspend car de nombreux juifs sous l'occupation romaine, souffrant de ce joug pesant, en sont arrivés non seulement à attendre la venue du Messie, mais ont souhaité vivre l'époque bénie de son intervention. Mais ce souhait aussi vivant soit-il dans les consciences des hommes ne peut en aucune façon créé la situation désirée, attendue avec tant de conviction. De plus les textes pouvant laisser une once d'espoir dans la venue d'un Messie ne sont pas légions et souvent ils ont été interprétés hors de leur contexte.
Il n'est donc pas de mon propos de relever tous les tenants et aboutissants de cette époque, ni de rechercher dans l'interprétation messianique matière à discussion.

Mais il était nécessaire de relever ces points afin de pouvoir tenter une réponse aussi proche de la réalité.

Ayant donc mis de côté la réalité historique et religieuse, nous pouvons nous demander si les évangiles nous transmettent de façon aussi exacte que possible les pensées des contemporains de Jésus, de Pilate.
Il est vraisemblable d'imaginer la situation de la Palestine de cette époque comme ressemblant fort à la nôtre, sans faire de comparaison inappropriée, les Romains tentant de tenir en main les diverses factions s'affrontant les unes les autres quand elles ne se tournaient pas ensemble contre l'occupant.

Ce tableau offrirait ainsi une fascinante vue de l'agitation régnant et de la vie des gens de cette lointaine contrée sous domination de Rome si le doute ne venait à l'esprit quant à l'intégrité du texte parvenu jusqu'à nous.
En effet il ne nous a pas échappé les nombreuses intrigues afin de pouvoir modifier le texte dit sacré en vue de le faire correspondre avec les vues des diverses autorités religieuses se succédant jusqu'à nos jours. Dès lors comment pouvons-nous espérer posséder un récit exact et fiable des événements du 1er siècle?
Parce que Dieu l'aurait protégé et aurait ainsi permis à ce livre de traverser les siècles sans subir de modifications?
A-t-on la preuve de l'intervention divine afin de veiller à la transmission de "sa Parole"?
C'est le premier ouvrage imprimé sur la presse de Gutemberg, soit, mais cela est un choix de cet imprimeur courageux et non une preuve de la volonté divine toute puissante. D'ailleurs quel autre ouvrage, aussi universel et connu, aurait-il pu imprimer pour assurer le succès de son entreprise?

Cela enlève-t-il toute valeur à la Bible, de savoir qu'elle a subi des modifications aux cours des ans? Ne trouvons-nous pas dans ses pages de nombreux conseils, des encouragements et même des sujets d'espoir. Espoir dans l'homme, même au travers de ses errements, espoir dans ses échecs et dans ses tentatives afin de se rapprocher de l'autre. Espoir aussi dans la toute puissance de la divinité, d'un Dieu, du Père nous regardant avec passion et amour, sans nous abandonner à notre sort. Il nous regarde écrire un livre, celui de la vie, à travers nos maladresses, nos lachetés, mais aussi parfois avec notre courage, nos sacrifices pour autrui.
Des hommes ont écrit un livre pour signifier à autrui qu'ils sont le peuple de ce Père, de cette exclusivité première ils sont passés à l'ouverture vers le genre humain dans son entier. Le Père ne nous voit-il pas ainsi dans notre golbalité et non dans notre spécificité, dans notre particularisme?

Voilà quelques pensées venues à l'esprit ce matin et j'avais l'envie de les partager avec vous.

Avec mes fraternelles salutations.
J-P.
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Narkissos

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MessageSujet: Re: Quelle est la fiabilité des evangiles ?   Mar 09 Déc 2008, 15:29

Bonjour,

Je vais (re?)dire une évidence mais elle me semble essentielle: "La Bible" n'est ni "parole" ni "esprit", ni "pensée", ni "savoir", ni "science", ni "histoire", ni "événement", ni "vie", mais écriture(s) et livre(s).

Singulière et plurielle à la fois, comme les autres écritures et les autres livres, mais d'une manière particulière -- au moins pour notre culture -- qui la rend exemplaire et emblématique de l'écriture et du livre en général.

L'un des grands apports de Jacques Derrida à la philosophie, me semble-t-il, est d'avoir mis radicalement en question la tradition immémoriale qui subordonne l'écriture à la parole (donc à la pensée, à la vie, à la présence de "l'auteur"), comme si celle-là n'était qu'une servante ou un accessoire de celle-ci, indigne d'être considérée pour elle-même. Si l'on perçoit le lien entre écriture et dessin ou peinture (le peintre étant en grec un zôgraphos, un "écrivain du vivant"), il apparaît que la "scription" au sens de représentation graphique précède non seulement l'écriture du langage mais peut-être le langage lui-même (cf. les peintures rupestres de l'"art" préhistorique): l'homo dit "sapiens" a sans doute été "scribens" avant d'être "loquens" -- et l'écriture proprement dite est une résurgence du graphisme dans le langage et au-delà de celui-ci.

Cela pour dire que l'écriture, aussi artificielle soit-elle, est constitutive de ce que nous sommes. Et qu'on se trompe lourdement à son sujet quand on veut l'évaluer en la rapportant à autre chose, à un "hors-texte" comme dit Derrida -- parole, esprit, événement, etc. (et c'est bien toujours à un hors-texte de ce genre que renvoie la question de la "valeur" ou de la "fiabilité" de tel ou tel livre).

Quand on revient de cette réflexion générale à la Bible on la voit sous un tout autre jour. Elle devient en elle-même, dans l'espace d'intertextualité arbitraire qui recueille des livres -- ta biblia, "les (petits) livres", en grec -- en un seul (biblia, en latin) un microcosme de l'écriture et du livre tout à fait fascinant. Un passage nullement obligé mais précieux pour qui tente de se comprendre et de comprendre le monde, "en lisant en écrivant" selon la belle formule de Julien Gracq.
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MessageSujet: Re: Quelle est la fiabilité des evangiles ?   Mar 09 Déc 2008, 16:32

Les trois versions convergent sur la trame de fond : lorsque Jésus est baptisé, le ciel (ou ''les cieux'') s’ouvre, l’Esprit descend sous l'apparence d'une colombe et une voix retentit qui établit Jésus comme ''Fils''.

Sur cette trame commune, que de différences ! Selon Mc et Mt, Jésus est concerné par les cieux ouverts, la descente de l’Esprit et la voix du ciel. Luc, par contre, mentionne la prière de Jésus, la présence du peuple et la descente de l’Esprit ''sous forme corporelle''. Pour lui il s’agit d’un événement visible par tout le peuple. Il cite également de façon précise le verset 7 du Psaume 2. Ce sont des détail, dira-t-on. Certes, mais ils sont importants. Joints au fait que les contextes sont différents, ils mettent un frein à la tentative de reconstitution historique.

On ne peut pas dire qu'il y a un évangile plus ''authentique'' qu'un autre. Chacun, dans son propre langage, cherche à comprendre le sens d'une expérience qui comporte une grande part d'indicibleet qui eut lieu au début du ministère de Jésus. La comparaison synoptique nous fait bien sentir cette richesse du sens : Marc pose l'énigme Jésus, Matthieu montre la supériorité de Jésus sur Jean Baptiste et Luc souligne sa qualité royale authentifiée par Dieu.

Étrange ! Le 4e évangile ne raconte pas le baptême de Jésus. Jn 1,29-34 a cependant des points communs avec les synoptiques : présence du baptiseur et descente de l’Esprit. Jean Baptiste, qui dit avoir vu quelque chose, insiste sur l'Esprit qui descend et ''demeure'' sur Jésus. Il n'y a pas de voix céleste. La reconnaissance de l'identité est placée dans la bouche du Baptiste qui s'incline ainsi devant Jésus : ''Et moi, j’ai vu et j’atteste qu’il est lui, le Fils de Dieu.''
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MessageSujet: Re: Quelle est la fiabilité des evangiles ?   Mar 09 Déc 2008, 16:46

Bonjour Didier,

Lorsque j'ai écrit:

A-t-on la preuve de l'intervention divine afin de veiller à la transmission de "sa Parole"?

j'ai mis sa Parole entre guillemets pour bien signigier qu'elle ne revêt plus ce sens pour moi, ce qui ne lui enlève pas une certaine valeur.

Mais si l'as pris autrement cela me fait plaisir car ainsi tu as argumenté pour montrer que ce livre ne peut pas être considéré comme la Parole de Dieu.

Avec mes fraternelles salutations.
J-P.
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Narkissos

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MessageSujet: Re: Quelle est la fiabilité des evangiles ?   Mar 09 Déc 2008, 18:06

Hello JP,
Non, je ne réagissais pas à cette phrase, plutôt au principe général qui consiste à évaluer la Bible par rapport à des "choses" qu'on y trouverait ou pas -- connaissances historiques, théologiques, philosophiques etc.
Ou, pour le dire autrement, à l'utilisation de la Bible comme moyen d'une fin, comme voie d'accès à une "vérité" qui lui serait extérieure -- vérité du passé, du présent ou de l'avenir.
A quoi j'oppose son intérêt en tant qu'écriture même.
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MessageSujet: Re: Quelle est la fiabilité des evangiles ?   Jeu 11 Déc 2008, 13:18

Au premier temps du Christianisme (II ème siècle de notre ère), le dieu Christ est un dieu du ciel et non un homme au nom de Jésus. Il ne sera question de l'homme Jésus qu'avec l'apparition de nos Évangiles, au milieu du deuxième siècle de notre ère. C'est beaucoup d'avoir attendu 150 ans pour consigner par écrits des événements uniques, en admettant qu'ils aient eu lieu. Comme on l'a déjà vu, l'historien juif Flavius Josèphe, attentif à tout ce qui se passait en Palestine les ignore, ainsi qu'une prétendue première Église à Jérusalem. Le livre de l'Apocalypse écrit vers 69-70 et remanié par un chrétien au IIe siècle de notre ère, n'en dit rien.

L'"apôtre" Paul, dont les épîtres (lettres) ont été mainte fois remaniées après sa "mort" au bénéfice d'une christologie plus orthodoxe et toujours majorée ne sait rien d'un Jésus historique. Il ne cite ni Joseph, ni Marie, ni Judas. Nulle mention d'une crucifixion sous Ponce Pilate par les romains, mais plutôt d'un Christ immolé par les puissances planétaires dans un sacrifice cosmique. Ce qui faisait dire à Ernest Renan :"Pour Paul, le Christ n'est pas un homme qui a vécu et enseigné, c'est un être tout divin".

C'est seulement au milieu du IIe siècle de notre ère, exactement en l'an 144, quand le chrétien gnostique (docète) Marcion et ses partisans furent chassés de Rome que l'Église (et surtout celle de Rome) condamne "ceux qui niaient que Jésus fût venu dans la chair" (2ème Épître de Jean I,7 ). Jusque là, cette thèse avait pût être soutenue, prêchée sans contradicteur par Marcion, Basilide, Valentin etc... Sans oublier que les auteurs de l'Apocalypse, au début du IIe siècle de notre ère, qui attendent encore la venue du Christ sur la terre.

C'est seulement vers l'an 150 de notre ère que la communauté romaine se détache des chrétiens gnostiques (les docètes : Marcionites, Valentiniens, Basilidiens etc) et élabore le mythe d'un Jésus crucifié dans la chair, mythe inconnu jusque-là (même par les auteurs des épîtres attribuées à Paul). C'est à cette époque et selon les besoins de la controverse, qu'on rédige dans les évangiles, les récits de la vie terrestre d'un Jésus bien différent de "l'être purement céleste seul connu" avant l'an 150 de notre ère.



http://www.google.fr/search?hl=fr&lr=lang_fr&q=marcion+apocalypse&start=10&sa=N


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MessageSujet: Re: Quelle est la fiabilité des evangiles ?   Jeu 11 Déc 2008, 16:38

Ce genre de texte me consterne, car il noie de vraies questions (sur le développement de la tradition évangélique, orale et écrite) sous des affirmations aussi ridicules que péremptoires.
Les évangiles ne sont sûrement pas de l'histoire, mais ils ne sont pas non plus (même le premier d'entre eux) un conte de Shéhérazade inventé en une nuit. Leur complexité, leurs tensions et contradictions internes, leur bizarrerie témoignent d'un processus long et soumis à de multiples contraintes (rapports de force entre plusieurs "écoles" théologiques et narratives). Un texte de propagande officielle serait infiniment plus simple et plus clair.
S'il y a eu historicisation d'un "Christ spirituel", celle-ci a dû avoir d'autres motifs que l'anti-gnosticisme ou l'anti-docétisme, car ces derniers n'apparaissent qu'à un stade relativement tardif de l'évolution littéraire: chez Luc notamment (qui évite de faire marcher son Jésus sur la mer, ou insiste sur le fait qu'il n'est pas un "fantôme"). C'est dire que la mise en récit de Jésus (chez Marc ou chez Jean) précède de beaucoup le rejet de la gnose, qu'elle est d'abord compatible avec une vision de type gnostique.
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MessageSujet: Re: Quelle est la fiabilité des evangiles ?   Jeu 11 Déc 2008, 18:44

Merci Didier pour ta réponse, qui éclaire le sujet et me permet de saisir la complexité de la question.
J'ai vu l'émission sur Arte concernant l'Apocalypse, elle abordait l'influence de la Gnose.
Ou retrouve t-on cette influence dans le NT ?
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MessageSujet: Re: Quelle est la fiabilité des evangiles ?   Jeu 11 Déc 2008, 19:20

Si on définit la gnose comme ce que la grande Eglise a expressément condamné à partir du IIe siècle (d'après les arguments des Pères de l'Eglise comme Irénée ou d'après des textes gnostiques comme ceux de Nag Hammadi), on ne trouvera évidemment pas grand-chose dans le NT qui réponde exactement à cette définition.
Mais si on parle (ce qui me paraît plus juste) de courant ou de trajectoire gnostique, alors on en retrouve des éléments chez Paul (avec le mythe central du Fils de Dieu venu du ciel pour tromper les puissances de ce siècle et s'agréger les élus), dans les deutéro-pauliniennes (Colossiens-Ephésiens, où apparaît déjà la notion de "plérôme" ou de "plénitude" de la divinité "reconstituée" par la rédemption), et bien sûr dans les textes johanniques (avec la vie éternelle identifiée à la connaissance présente, et l'actualisation de l'eschatologie en général, dont nous avons déjà beaucoup parlé). A contrario, on devine la gnose dans ce que combattent les Pastorales, Jude et 2 Pierre, les touches anti-docétiques de Luc et des additions à Jean; et peut-être l'Apocalypse en effet (les nicolaïtes, Jézabel, les "choses profondes de Satan")...
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MessageSujet: Re: Quelle est la fiabilité des evangiles ?   Lun 15 Déc 2008, 16:19

free a écrit:
Au premier temps du Christianisme (II ème siècle de notre ère), le dieu Christ est un dieu du ciel et non un homme au nom de Jésus.

Je suis d'accord avec cette première affirmation, mais il faut situer cela au Ier siècle

Citation :
Il ne sera question de l'homme Jésus qu'avec l'apparition de nos Évangiles, au milieu du deuxième siècle de notre ère.

Non. Les Evangiles existent déjà mais l'historicité de Jésus ne concerne pas les premiers christologues. Tertullien et Irénée témoignent d'une création d'une généalogie (qui ne correspond pas à celle que nous avons) après coup pour justifier que le Christ devait naitre dans la chair.

Citation :
C'est beaucoup d'avoir attendu 150 ans pour consigner par écrits des événements uniques, en admettant qu'ils aient eu lieu.

Annerie

Citation :
Comme on l'a déjà vu, l'historien juif Flavius Josèphe, attentif à tout ce qui se passait en Palestine les ignore, ainsi qu'une prétendue première Église à Jérusalem.

Exact. En 53 de notre ère, il n'y a pas de trace de chrétiens parmis toutes les sectes juives en Palestine. Il n'y a que les pharisiens, les esseniens et les saducéens.

Citation :
Le livre de l'Apocalypse écrit vers 69-70 et remanié par un chrétien au IIe siècle de notre ère, n'en dit rien.

On peut dire que le proto-Apocalypse fut écrit au Ier siècle, voir même au siècle précédent. Par contre, il porte la main de Cérinthe (au IIe siècle) qui donne quelques coups de calames. Il ne sera pas le seul.


Citation :
[size=12]L'"apôtre" Paul, dont les épîtres (lettres) ont été mainte fois remaniées après sa "mort" au bénéfice d'une christologie plus orthodoxe et toujours majorée ne sait rien d'un Jésus historique. Il ne cite ni Joseph, ni Marie, ni Judas. Nulle mention d'une crucifixion sous Ponce Pilate par les romains, mais plutôt d'un Christ immolé par les puissances planétaires dans un sacrifice cosmique. Ce qui faisait dire à Ernest Renan :"Pour Paul, le Christ n'est pas un homme qui a vécu et enseigné, c'est un être tout divin".

Paul ne se consacre qu'au kerygme. MAis est-ce Paul ou Marcion ? Impossible de l'affirmer.

Citation :
C'est seulement au milieu du IIe siècle de notre ère, exactement en l'an 144, quand le chrétien gnostique (docète) Marcion et ses partisans furent chassés de Rome que l'Église (et surtout celle de Rome) condamne "ceux qui niaient que Jésus fût venu dans la chair" (2ème Épître de Jean I,7 ). Jusque là, cette thèse avait pût être soutenue, prêchée sans contradicteur par Marcion, Basilide, Valentin etc... Sans oublier que les auteurs de l'Apocalypse, au début du IIe siècle de notre ère, qui attendent encore la venue du Christ sur la terre.

C'est un méli-mélo. MArcion est excommunié par Rome en 144. Mais Rome n'est PAS l'église officielle qui règne sur l'ensemble du pourtour méditerannéen. C'est tout au plus, la capitale des proto-orthodoxes


Citation :
C'est seulement vers l'an 150 de notre ère que la communauté romaine se détache des chrétiens gnostiques (les docètes : Marcionites, Valentiniens, Basilidiens etc) et élabore le mythe d'un Jésus crucifié dans la chair, mythe inconnu jusque-là (même par les auteurs des épîtres attribuées à Paul).

Et Mithra, Orphée, Dyonisos, Attis de Phrygie c'est du poulet ? Ils confondent Jésus et Christ, ces boulets !

Citation :
C'est à cette époque et selon les besoins de la controverse, qu'on rédige dans les évangiles, les récits de la vie terrestre d'un Jésus bien différent de "l'être purement céleste seul connu" avant l'an 150 de notre ère.

À la fin du IIème siècle, Tatien, disciple de Justin, commet un Diatessaron (harmonie des quatre évangiles) d'où sont absentes les généalogies. Il est peu probable qu'il les ait délibérément supprimées, puisque son but n'était que d'harmoniser. Au pire, après avoir essayé de concilier l'inconciliable, il n'en aurait pris qu'une, celle de Luc puisqu'il se souciait des gentils (il a écrit un Discours aux Grecs). Dans un manuscrit du Diatessaron retrouvé en 1934, lors de fouilles à Doura-Europos (Mésopotamie), ces généalogies sont absentes ainsi que d'autres passages des Evangiles canoniques où il est dit que Jésus descendait des rois de Judée.
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