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 Quelle est la fiabilité des evangiles ?

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MessageSujet: Re: Quelle est la fiabilité des evangiles ?   Mar 16 Déc 2008, 18:27

Les trois conceptions de l’historicité du Christ


En résumé, pour reprendre la classification de Jean GUITTON et de Vittorio MESSORI, il n’existe que trois voies pour résoudre le problème de la vie de JÉSUS, deux négatives et une, positive.

La solution critique, qui reconnait l’existence d’un homme appelé JÉSUS, divinisé après sa mort par des disciples qui lui attribuèrent sa résurrection. Ce Jésus n’est donc qu’un homme ordinaire progressivement divinisé par une communauté de croyants, totalement différent du Christ des chrétiens, sans aucune implication surnaturelle.

La solution mythique, qui nie toute existence d’un homme appelé JÉSUS et ne s’intéresse qu’au mythe qu’il représente, au sens de l’expression symbolique d’une croyance. JÉSUS n’est donc qu’une divinité parmi d’autres, préexistant au christianisme et progressivement humanisée, pour souffrir et mourir en vue du salut des hommes. Dans cet cas, il n’y a plus aucun lien entre les évangiles, datés du 2ème siècle, et l’histoire.

Enfin reste la solution traditionnelle qui affirme la pleine existence et même la pleine historicité d’un homme appelé JÉSUS, juif ayant vécu au premier siècle, dont l’extraordinaire personnalité a émerveillé les foules et effrayé les autorités de son temps, tant par ses actes prodigieux que par son enseignement.

http://www.ebior.org/Vie-de-Jesus/historique-evangiles.html
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Narkissos

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MessageSujet: Re: Quelle est la fiabilité des evangiles ?   Mer 17 Déc 2008, 00:13

Ce qui me frappe dans ce document "traditionaliste" (je parle de la version complète en ligne à l'adresse donnée par free), c'est que les arguments opposés à la thèse dite "critique" sont beaucoup plus forts que ceux opposés à la thèse dite "mythique"... contre celle-ci, à part un argument d'autorité (la majorité des historiens), il n'y a guère qu'une lecture curieuse de 1 Corinthiens 15, daté péremptoirement de 57 (comme si on avait le cachet de la poste, et surtout un inventaire détaillé de "l'original"!), qui découpe arbitrairement les phrases de cette liste bric-à-brac en éléments "historiques" et "théologiques".
La présentation en trois options pose d'ailleurs un dilemme artificiel, car les thèses "critique" et "mythique" sont aisément combinables dans un modèle de confluence: rencontre entre une tradition prophétique palestinienne (qui peut elle-même réunir plusieurs figures historiques) et un culte christique de la diaspora.
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MessageSujet: Re: Quelle est la fiabilité des evangiles ?   Mer 17 Déc 2008, 16:29

Cher Didier,

Que faudrait-il d’après toi pour que la thèse mythiste ne soit plus écartée des facultés de théologie ? Si tant est que cela soit possible…

Car d’après les 3 pequenots de Wikipedia sur le sujet de la thèse mythiste, Charles Guignebert a classé l’affaire en 1935.


Je trouve qu’il n’a rien classé du tout et qu’il ne connaissait rien de la lecture intertestamentaire ni de Hag Hammadi, mais bon…

Ton avis ? Est-ce que la thèse de Michel Gozard (évangile original en hébreu) est plausible ou pas ?

A bientôt
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Narkissos

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MessageSujet: Re: Quelle est la fiabilité des evangiles ?   Mer 17 Déc 2008, 21:44

Bonsoir Sherlock,
D'abord, comme tu le sais, il n'y a pas qu'une thèse "mythique", il y en a plein.
D'autre part, je pense que les facultés de théologie n'ont pas fait l'impasse sur les éléments les plus solides des thèses mythiques en circulation -- au contraire, elles ont largement contribué à les mettre en évidence: parallèles avec les cultes à mystère dès la fin du XIXe siècle avec l'école de la Religionsgeschichte, gnosticisme avec Bultmann et Schmitals, formation littéraire de nombres de péricopes évangéliques sur fond vétéro- ou intertestamentaire avec Helmut Koester ou John Dominic Crossan. Tout cela est bien au programme des facultés de théologie francophones.
Mais de là à conclure en faveur d'un Jésus 100 % mythique, il y a un pas difficile à franchir pour des tas de raisons. Théoriques d'abord, parce qu'une non-existence historique reste par définition indémontrable. Psychologiques et "politiques" aussi, car la recherche a une histoire et une trajectoire. Les sciences bibliques ont longtemps été au service de la théologie avant de s'en détacher progressivement. Autrement dit, on procède toujours par "soustraction" de l'histoire sainte, en ne retranchant que ce qu'on est absolument contraint de retrancher... de plus en plus certes, mais il y a un seuil à atteindre (et à dépasser) pour que se produise un réel changement de paradigme.
Même l'apport d'historiens juifs (p. ex. Mimouni) ne change pas grand-chose au problème, car le "terrain d'entente" interconfessionnel entre les uns et les autres est justement le "Jésus historique" avec le flou herméneutique qu'il rend possible.
Et puis le mouvement ne va pas que dans un seul sens. La recherche "évangélique" anglo-saxonne est impressionnante en dépit de ses a priori apologétiques (voir p. ex. les travaux de Richard Bauckham sur la tradition orale, ou encore Meier du côté catholique), cela occupe et renforce l'impression d'"excentricité" des thèses mythiques...
Enfin, comme disait Derrida, il faut toujours du temps pour que les questions se "reposent".
En ce qui concerne M. Gozard, je trouve qu'il a fait un travail remarquable mais comme tu le sais sa thèse ne me convainc pas, essentiellement pour des raisons linguistiques. Je veux bien admettre un fond sémitique de telle ou telle collection de logia, de tel ou tel récit à la rigueur, mais la trame narrative des évangiles comme leur formulation présupposent pour moi un "Christ" hellénistique parlant grec pour des lecteurs hellénisants. On peut toujours imaginer des midrashim hébreux "derrière" les textes évangéliques, mais ils ne sont justement pas nos évangiles et nous ne pouvons absolument pas savoir ce qu'ils étaient (relever ici et là les petites phrases qui pourraient faire sens en hébreu ne constitue pas un texte). Et puis, sur la question du Jésus historique, une telle idée me semble créer plus de problèmes qu'elle n'en résout. On s'étonne que Paul ne parle pas du Jésus terrestre censé l'avoir précédé, il faudrait maintenant s'étonner qu'il construise son Christ sans référence au Jésus littéraire des midrashim palestiniens... qu'est-ce qu'on gagne?
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MessageSujet: Re: Quelle est la fiabilité des evangiles ?   Dim 21 Déc 2008, 14:12

POURQUOI ????


l’histoire de Jésus n’est consignée ni dans les actes officiels ni dans les annales de l’empire romain. Les Evangiles relatent des évènements qui par leur côté spectaculaire devraient se retrouver, dans les chroniques de l’époque où ils se situent, il n’en est rien, par exemple: le massacre des nouveaux nés sous Erode, l’entrée triomphale du Christ à Jérusalem, le ciel qui s’assombrit et le rideau du Temple qui se déchire lorsqu’il meurt sur la croix, les flammes qui descendent sur les apôtres, la foule qui « parle en langue » lors de la Pentecôte etc.......
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MessageSujet: Re: Quelle est la fiabilité des evangiles ?   Dim 21 Déc 2008, 17:41

Réponse des historicistes (ceux qui croient qu'il faut un Jésus de chair pour écrire les évangiles):

"Les historiens n'ont pas que ça à faire que rapporter des morts ressuscités ou le massacre de quelques moufflets !" lol!


Sinon, merci Didier pour ces remarques. Je suis en train de terminer Charles Guignebert avec Le Problème Jésus. Charles Guignebert ne connaissait pas les manuscrits de Nag Hammadi, ni ceux de la Mer Morte. Or sa réfutation après une brillante présentation des thèses mythistes de l'époque, se base essentiellement sur la négation qu'il y ait eu un proto-christianisme avant Jésus.

Nous savons depuis que les textes de Qumran nous ont prouvé le contraire.

De plus, la gnose était réputée pour être limitée. Nag Hammadi a démontré qu'elle était beaucoup plus répandue que nous ne le pensions.
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MessageSujet: Re: Quelle est la fiabilité des evangiles ?   Dim 21 Déc 2008, 18:19

Bonjour free,

il y a des questions soulevées qui donnent un peu le vertige, et particulièrement les réponses que l'on peut leur donner.

Si nous cherchons trace dans l'histoire de cette époque de tout ce que les évangiles nous content, j'ai bien peur que nous ne trouvions pas grand chose; pour la simple et bonne raison que ces évènements sont passé inaperçus au regard des historiens. Ils n'ont pas retenu l'attention des gouvernants, ni des officiels car ils ne concernaient que le peuple juif; de plus ils n'ont peut-être pas été aussi miraculeux que les évangiles nous les présentent. Se trouve ainsi posé le délicat problème de la transmission des évangiles; pour de nombreux chrétiens ils sont le récit, porté par la volonté de Dieu, d'évènements de la vie terrestre de Jésus, alors que pour d'autres c'est la mise par écrit de témoignages rapportés par les témoins occulaires des évènements. (Luc 1:1-4) Il est intéressant de noter que Luc ne prétend pas avoir été inspiré par Dieu pour composer son évangile, mais de s'être basé sur le récit de personnes ayant assisté aux dits évènements. Ce qui n'est pas la même chose.

Avec mes fraternelles salutations.
J-P.
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Narkissos

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MessageSujet: Re: Quelle est la fiabilité des evangiles ?   Dim 21 Déc 2008, 19:49

Bonjour,

@Sherlock: la notion de "proto-christianisme" est problématique, car les "sources" possibles sont multiples: chaque "effet" a toujours une multitude de "causes", et chaque "cause" une multitude d'"effets": l'approche généalogique choisit ou privilégie arbitrairement une piste, une trace, un fil au détriment de tous les autres...

On peut certainement voir du "proto-christianisme" dans l'essénisme qoumranien, dans l'hellénisme philonien, dans le pharisaïsme palestinien, dans l'hellénisme alexandrin, dans les gnoses, dans l'hermétisme, dans la philosophie populaire (cynisme, moyen-platonisme, stoïcisme, épicurisme même) et dans les cultes à mystères. Chaque ancêtre putatif présentera des similitudes avec certains christianismes, mais encore plus de différences. Par contre, si l'on considère l'ensemble, il est difficile d'échapper à la conclusion que le christianisme ne tombe pas du ciel, qu'il émerge peu à peu de son temps comme une synthèse originale (comme toutes les autres!) -- ce dont on se serait douté et qui, au passage, ne présume en rien de notre adhésion à tout ou partie de la religion chrétienne, ou de notre rejet, dix-neuf siècles plus tard.

@ Xavier:
Citation :
pour de nombreux chrétiens ils sont le récit, porté par la volonté de Dieu, d'évènements de la vie terrestre de Jésus, alors que pour d'autres c'est la mise par écrit de témoignages rapportés par les témoins occulaires des évènements.

Il ne faut pas, selon moi, négliger une troisième possibilité, qui est pratiquement la seule tenable au moins pour certains épisodes (miracles fantastiques comme la marche sur la mer, la tempête apaisée, la multiplication des pains ou la transfiguration): celle du récit édifiant (haggada) inspiré de la littérature antérieure (midrash): théophanies, cycles d'Elie et d'Elisée... à mon sens cette analyse est parfaitement compatible avec une lecture chrétienne, comme les travaux de nombreux exégètes confessionnels en témoignent.
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Patoune

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MessageSujet: Re: Quelle est la fiabilité des evangiles ?   Dim 21 Déc 2008, 20:26

Bonsoir à tous,

Je voudrais vous faire part de mes doutes concernant l'affirmation selon laquelle Paul n'a vu qu'un Christ métaphysique puisqu'il déclare entre autres en Galates 4:4 > mais, quand l’accomplissement du temps est venu, Dieu a envoyé son Fils, né de femme, né sous [la] loi (traduction Darby). et quelques versets plus haut, il parle bien de Jésus Christ.

De plus, rien dans ses écrits (sauf erreur de ma part) ne montre une opposition sur ce point avec les apôtres Pierre, Jean et Jacques, témoins oculaires d'un Christ historique, et Dieu sait qu'il n'avait pas sa langue dans sa poche quand quelque chose n'allait pas.
D'ailleurs en Galates 2:7-8, il déclare > mais au contraire, ayant vu que l’évangile de l’incirconcision m’a été confié, comme celui de la circoncision l’a été à Pierre, (car celui qui a opéré en Pierre pour l’apostolat de la circoncision a opéré en moi aussi envers les nations)  
Pierre ayant reçu directement sa mission d'un Christ de chair et de sang.

Bonne soirée à vous.
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Narkissos

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MessageSujet: Re: Quelle est la fiabilité des evangiles ?   Lun 22 Déc 2008, 01:04

Bonsoir Patoune,
Je pense que ta lecture est tout à fait naturelle dans le cadre d'une réception traditionnelle du Nouveau Testament, tel qu'il est organisé: on nous présente d'abord un Jésus terrestre, sa vie, sa mort, sa résurrection (Evangiles), puis l'Eglise qui lui fait suite (Actes), enfin des documents situés à l'intérieur de l'histoire de l'Eglise (épîtres, Apocalypse). Il est donc parfaitement normal que le lecteur de l'ensemble lise dans les épîtres des allusions ou des références au Jésus terrestre.
Une approche critique se doit cependant de désapprendre cette évidence pour considérer chaque document séparément, en "oubliant" ce qu'elle "sait" (ou croit savoir) par ailleurs.
La première trace repérable des épîtres de Paul -- hormis les "Pastorales" -- se situe vers le milieu du IIe siècle avec la crise marcionite. Ça ne veut évidemment pas dire qu'elles ont été écrites la veille. Cependant c'est Marcion et son école qui s'y réfère, comme à une collection déjà constituée. La grande Eglise les "récupère", après avoir rejeté le marcionisme (comme elle prend les textes johanniques aux gnostiques), non sans les modifier sensiblement.
Quelle est la place dans cet ensemble de l'épître aux Galates, qui semble moins une ébauche de l'épître aux Romains qu'une reprise ultra-polémique de cette dernière? Premier problème.
Quelle est la place dans cette épître (et dans l'ensemble du "corpus paulinien", je pense à Romains 1,3s ou à 1 Corinthiens 15,1-8 par exemple) des rares petits morceaux qui peuvent nous rappeler le "Jésus terrestre" des évangiles (l'élément étonnant restant en tout état de cause leur extrême rareté)? Deuxième problème.
Enfin, à supposer que ces passages soient antérieurs aux premières ébauches des évangiles, que nous disent-ils réellement, si l'on ne tient pas compte de la tradition évangélique? Troisième problème.
Après cette mise en perspective qui me paraît importante, j'en viens aux textes que tu cites:
- Galates 4 a d'étranges correspondances avec les principaux thèmes de la gnose et du marcionisme: l'oeuvre du Fils de Dieu consiste à révéler aux élus ce qu'ils sont déjà (des "fils", des héritiers) mais qu'ils ignoraient (parce qu'en tant que "tout-petits" leur condition était en tout point semblable à celle de l'esclave). Ils servaient les "éléments du monde", dont la Loi fait partie. Pour libérer les "fils" de l'"esclavage" le Fils les rejoint dans leur condition apparente: en fait le texte grec ne dit pas qu'il "naît d'une femme", mais qu'il "devient 'de femme'" (formule qui résume la condition humaine, cf. Job 14,1, où la LXX lit bien "né de femme", gennètos gunaikôs; mais l'auteur de Galates 4,4 change la formule en genomenos gunaikôs, utilisant le même verbe que, p. ex. le Prologue de Jean, le logos devint chair); de même pour "né sous la loi", en fait "devenu sous loi".
Donc, à supposer l'intégrité du texte, que nous dit-il? Qu'une émanation divine devient homme, et peut-être juif*, pour affranchir d'autres émanations divines qui s'ignorent au sein de l'humanité et en particulier du judaïsme... il n'y a là rien qui diffère fondamentalement des reprises gnostiques ou mystériques de mythes de dieux ayant provisoirement revêtu une apparence humaine (le caractère sotériologique de l'opération étant précisément ce que les lectures gnostiques ou mystériques ajoutent aux mythes anciens). D'ancrage précis dans l'histoire, point.
Mais attention: ce n'est là que ce que le texte dit effectivement; que le mythe se greffe sur la tradition d'un Jésus historique et y fasse allusion reste une possibilité; mais non une certitude.
- 2,7-8 est moins bien intégré dans le contexte: c'est une longue parenthèse qui interrompt une phrase, et d'autre part il est question de "Pierre" alors que le reste de l'épître, y compris le contexte immédiat, parle de "Céphas". Mais, là encore, même à le présumer original, l'accent porte sur la similitude entre la mission de Pierre et de Paul (elle vient du Christ) et non sur leur différence (l'un l'aurait reçu d'un Jésus terrestre, l'autre d'un Jésus céleste): cela, c'est nous qui le lisons... parce que nous connaissons les évangiles et les Actes.
Une fois de plus: je n'exclus nullement que le mythe paulinien du "Christ céleste" ait pu rejoindre une tradition issue, au moins en partie, d'un Jésus historique. Il y a dans le corpus paulinien des traits polémiques qui peuvent se référer à une telle tradition (p. ex. les piques contre ceux qui se réclament du Christ "selon la chair" dans 2 Corinthiens 5 et 11). Je dis seulement que ce n'est pas la seule lecture possible, et que même si on l'accepte, il reste à savoir laquelle de ces deux "voies" est tributaire de l'autre, si elles ne sont pas originellement indépendantes...
Pardonnez-moi la longueur (et probablement l'obscurité) de ce qui précède mais ce n'est pas un sujet simple.
Bonne soirée,
Didier

* Voir mon message suivant.


Dernière édition par spermologos le Lun 22 Déc 2008, 23:47, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Quelle est la fiabilité des evangiles ?   Lun 22 Déc 2008, 12:31

L’apôtre Paul a puissamment contribué à répandre le christianisme hors de la Palestine et il a apporté des formulations théologiques solides et subtiles à un message et une proclamation lancés à l’origine par Jésus de Nazareth. Dans ses lettres, il parle de la mort du Christ sur la croix et de sa résurrection, mais pratiquement pas de ses paroles, ni de ses polémiques avec des hommes de son temps, ni de ses compassions, et compromissions vis-à-vis des souffrants et des petits de ce monde ; et encore moins des fameux miracles.

L’ensemble des lettres authentiques de Paul ne contient que six références explicites à une parole du Seigneur. Trois fois (I Co 7,10 ; I Co 9,14 ; Ro 14,14), on retrouve effectivement des phrases approchantes dans les évangiles, mais avec un sens différent.

Et le Jésus des évangiles est probablement plus authentique que celui de Paul parce qu'il répond à des problèmes juifs ou qui se sont posés avant Pâques, alors que celui de Paul répond à des problèmes gréco-romains ou qui se sont posés après Pâques. Prenons un seul exemple : en I Co 7, l’apôtre ordonne à la femme de ne pas quitter son mari. Alors que le Jésus des évangiles recommande à l’homme de ne pas répudier sa femme. Or, dans le monde juif, l’idée que la femme puisse quitter son mari est totalement exclue, mais pas dans le monde gréco-romain. Sur cet exemple, donc, nous voyons que le Jésus de Paul répond à une question qui ne se posait pas parmi les interlocuteurs directs de Jésus.


Une autre citation (I Th 4,2) est extrêmement vague : elle recommande de vivre dans la sainteté. Une autre (I Th 4,15) est complètement étrangère au Jésus des évangiles ; elle précise que les morts ressusciteront avant les vivants. Enfin le récit du repas du Seigneur (I Co 11, 23-25) est le seul vraiment proche de celui des évangiles, mais beaucoup d’experts pensent que ce serait bien plutôt les évangiles synoptiques qui auraient transcrit une tradition paulinienne.
Enfin les formes littéraires adoptées, toujours ambiguës (les instructions que nous vous donnons de la part du Seigneur ; j’ordonne, non pas moi, mais le Seigneur. . . ) montrent bien que l’apôtre s’exprime au nom du Christ, plus qu’il ne rapporte ses paroles. En dehors de ces phrases, on trouve chez Paul des sentences éthiques proches des paroles de Jésus, sur l’amour mutuel, sur le souci et le respect des autres. Car l’un et l’autre sont de grands moralistes. Mais dans ce cas, il n’y a jamais de référence à Jésus, mais plutôt à la Septante.
En conclusion, lorsque Paul pourrait s’appuyer sur des paroles de Jésus, il ne le fait pas. Et les rares fois où il le fait, le sens qu’il donne à ces paroles, est en général assez différent du sens évangélique. Aucune allusion non plus à la vie de Jésus, à ses rencontres avec les malades, les rejetés, les marginaux. Paul défend le Jésus Messie à partir d’une réinterprétation de la Bible hébraïque, ce qui est bien paradoxal, puisqu’il cherche à convertir les païens qui ne la connaissent pas . Mais il ne se soucie pas du tout de retracer ce qu’a été la vie, l’enseignement et les engagements de Jésus.

Nous retrouvons ici ce que les théologiens disent depuis un certain temps : il existait, au premier siècle, plusieurs christianismes bien différents. L’un hellénisé n’avait retenu que l’évangile de la croix ; un autre, plus palestinien, était centré sur l’évangile de la parole. Sans compter encore bien d’autres, dont principalement le christianisme jérusalémite, resté très juif, et celui de la tradition johannique.

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MessageSujet: Re: Quelle est la fiabilité des evangiles ?   Lun 22 Déc 2008, 16:04

Bonjour free,
L'auteur que tu cites n'a pas dû lire Marc 10,11-12, où la "répudiation" est réciproque... un indice parmi beaucoup d'autres que le "premier évangile" présuppose déjà une organisation sociale gréco-romaine.
J'en profite pour corriger mon post d'hier, (ré)écrit un peu vite, sur un point important (ce qui aura l'avantage d'illustrer combien les présupposés de lecture ont la vie dure!): en fait la formule "devenu sous-loi" (genomenos hupo nomon) n'implique nullement une référence au judaïsme; c'est le propre de l'homme naturel, quel qu'il soit, d'être "sous loi" (soumis au "éléments du monde", etc.) autant que "de femme". La Torah n'est qu'un représentant emblématique de cette condition d'esclave (à comparer avec Philippiens 2,7ss), qui vaut autant pour les destinataires (non juifs) que pour l'auteur.
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MessageSujet: Re: Quelle est la fiabilité des evangiles ?   Lun 22 Déc 2008, 17:08

Trois types de littérature


Mais l’apôtre n’est pas tout seul à prêcher Jésus Christ sans parler de sa vie et de son enseignement. Si nous regardons l’ensemble de la littérature chrétienne du 1° siècle, nous pouvons la classer en trois catégories :
Celle qui provient des milieux judéo-chrétiens hellénistiques. Ce sont tous les écrits du Nouveau Testament, à l’exception des évangiles, la lettre de Clément de Rome aux Corinthiens et les 7 lettres d’Ignace d’Antioche. L’ensemble de ces écrits ne parle à peu près pas du Jésus historique ni de ses paroles, mais reprend abondamment le kérygme de l’église primitive : Christ est mort et ressuscité pour le rachat des pécheurs. Toutefois, lorsque l’on regarde attentivement les dates d’écriture de ces textes, on sent bien, vers la fin du siècle, un léger frémissement : les paroles de Jésus commencent à être évoquées, on en trouve quelques bribes. Par exemple on lit en I Tm 6,3 : “si quelqu’un ne s’attache pas aux saines paroles du Seigneur”. Ou Clément de Rome, qui inonde sa lettre de citations du premier Testament, mais cite cependant quelques parcelles du sermon sur la montagne en précisant qu’elles furent dites par le Seigneur Jésus.

Celle qui provient des milieux syro-palestiniens. Ce sont l’évangile de Thomas, la Didachè et l’hypothétique source Q. Ces textes, retrouvés tardivement (sauf évidemment la source Q, pas encore retrouvée !), mais très anciens, citent abondamment les paroles de Jésus. Ils ne contiennent pas de récit de la passion et de la mort de Jésus et pour eux Jésus n’est pas Messie, mais maître de sagesse ou Fils de l’homme. Il sauve par son enseignement et non pas par sa mort sur la croix.
Enfin les évangiles canoniques qui combinent intelligemment ces deux littératures si différentes.
Nous retrouvons ici ce que les théologiens disent depuis un certain temps : il existait, au premier siècle, plusieurs christianismes bien différents. L’un hellénisé n’avait retenu que l’évangile de la croix ; un autre, plus palestinien, était centré sur l’évangile de la parole. Sans compter encore bien d’autres, dont principalement le christianisme jérusalémite, resté très juif, et celui de la tradition johannique. Le premier avait sans doute été porté par des pèlerins juifs de la diaspora qui se trouvaient à Jérusalem au moment de la passion et sont ensuite retournés chez eux, marqués par cette injuste condamnation à mort et par les bruits de résurrection qui commençaient à se répandre. Le second s’est d’abord installé en Galilée parce que les disciples, en majorité galiléens, sont retournés chez eux après Pâques et de toute façon c’est dans cette contrée que Jésus prêchait
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MessageSujet: Re: Quelle est la fiabilité des evangiles ?   Lun 22 Déc 2008, 21:14

L'un des problèmes de cette reconstruction d'Henri Persoz (dont j'ai fini par lire l'intégralité in loco), c'est que les logia (les "paroles" attribuées à Jésus par l'hypothétique source "Q", en tout cas par Matthieu et Luc, et par l'évangile de Thomas beaucoup plus tard) circulent aussi indépendamment de toute attribution à Jésus dans la nébuleuse "chrétienne" primitive: témoins la seconde partie de l'épître aux Romains (chap. 12 et suivants) et surtout l'épître dite de Jacques, où les parallèles avec ces logia sont nombreux, sans que jamais l'autorité d'un Jésus "maître terrestre" soit invoquée à leur appui. Et que d'autre part ils relèvent d'une "sagesse" ou d'une philosophie populaire (cf. les nombreux parallèles dans la littérature contemporaine, juive et non juive) qui se passe aisément d'un "auteur" jusqu'à ce qu'on leur en prête un.

Un autre problème, c'est que le christianisme hellénistique ne se réduit pas à "l'évangile de la croix" qui est la spécialité de Paul. Que dire d'Apollos l'Alexandrin, qui prêche une Sagesse céleste qui semble déjà tirer vers la gnose? Que dire des "charismatiques" pour qui la communion au Seigneur est avant tout affaire d'expérience spirituelle immédiate? C'est à ces deux courants (au moins) que Paul OPPOSE son "évangile de la croix" dans 1 Corinthiens.
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MessageSujet: Re: Quelle est la fiabilité des evangiles ?   Mar 23 Déc 2008, 17:51

Bonjour,

@Didier

pourquoi l'apôtre Paul a-t-il parlé d'un Christ terrestre (historique) et de Christ céleste.
Est-ce parce qu'il avait un auditioire différent, et que le céleste n'était pas destiné aux même auditeurs ou lecteurs?

Je ne suis pas sûr d'être très clair dans ma formulation, mais pour résumé je dirais que le fait de trouver deux christ dans les lettres de Paulm'interpelle, que voulait exprimer Paul par ce particularisme?

Avec mes fraternelles salutations
J-P.
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MessageSujet: Re: Quelle est la fiabilité des evangiles ?   Mar 23 Déc 2008, 19:24

Bonjour JP,
Pour Paul il y a UN Christ ou Fils de Dieu céleste qui descend sur terre pour affranchir les siens (maintenant) et faire que Dieu soit tout en tous (à l'horizon eschatologique).
La phase terrestre de ce parcours (dont l'éventuel rapport à l'histoire est justement le problème qui nous occupe) concerne toujours le même "personnage". Il n'y a pas de "Christ terrestre" distinct.
Ou alors je n'ai pas bien compris ta question.
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MessageSujet: Re: Quelle est la fiabilité des evangiles ?   Sam 10 Jan 2009, 18:16

Bonsoir Didier,

Sans doute me suis-je mal exprimé en parlant de Chirst céleste et historique évoqués tour à tour par Paul.
Voici donc un premier texte dans lesques j'apperçois un Christ qui me paraît "terrestre":

19 en effet, par la loi, je suis moi–même mort pour la loi, afin de vivre pour Dieu. Je suis crucifié avec le Christ :
20 ce n’est plus moi qui vis, c’est le Christ qui vit en moi ; ma vie présente dans la chair, je la vis dans la foi du Fils de Dieu, qui m’a aimé et qui s’est livré lui–même pour moi. NBS

Lorsque Paul fait référence à la grâce divine que Dieu lui a accordé à travers la mort de Christ, parle-t-il d'un Christ céleste, et qu'est-ce qui me permert de comprendre ce passage de cette façon?

Avec mes fraternelles salutations.
Jean-Pierre
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Narkissos

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MessageSujet: Re: Quelle est la fiabilité des evangiles ?   Lun 12 Jan 2009, 02:18

Bonsoir Jean-Pierre,
Désolé pour le retard, j'ai eu des problèmes de connexion à Internet ces jours-ci.
Le "Christ" / "Fils de Dieu" de ce passage (Galates 2,19s) et des textes pauliniens en général (1 Corinthiens 2,8; Romains 8,3; Philippiens 2,5ss) est bien un personnage céleste qui vient sur terre pour y être crucifié, afin de se communiquer aux siens et de les affranchir du "monde", de ses "éléments" et des puissances qui le régissent (y compris la Loi). Ce n'est jamais un "simple être humain", même si la scène centrale du récit (la crucifixion) a lieu sur terre.
On peut évidemment affirmer que ce schéma "mythique" (au sens non péjoratif du terme) est invoqué après coup pour donner un sens à la vie et à la mort d'un homme, prophète, révolutionnaire, sage, etc. On peut aussi imaginer que les récits évangéliques "habillent" après coup le personnage mythique (dont seule la crucifixion compte pour Paul) en lui fabriquant une biographie exemplaire. On peut enfin combiner les deux en supposant que le mythe du Christ céleste et le souvenir d'un Jésus historique, originellement indépendants, confluent à un certain stade de la constitution du christianisme...
Amicalement,
Didier
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MessageSujet: Re: Quelle est la fiabilité des evangiles ?   Lun 12 Jan 2009, 13:16

Bonjour à tous
Je viens de terminer la lecture de l'ouvrage de Prosper Alfaric " Jesus a t il existé et préfacé par Michel Onfray.
Je vous rejoins dans votre discussion sur la fiabilité des évangiles. Reste bien le problème a savoir si le Jésus de la bible est le même que le Christ que Paul confesse car il ne l'a pas connu mais dit avoir reçu une révélation. Ou est le mythe, où est la réalité!!!
C'est difficile d'y voir claire car après tout le peuple juif attendait surtout un messie qui rétablisse leur royauté, donc un gouverment terrestre ( et il en eu plusieurs se réclamant de cette fonction) et Paul prêche un gouvernement céleste qu'il attendait de son vivant !
Si l'empereur Constantin n'avait pas proclamé un christianisme religion d'état sans cesse modifié au cours de l'histoire, sans doute l'impact eut été différent.
Reste une question que je me pose. Dieu a t il laissé un message à l'humanité pour bien se conduire, tout comme le ferait un bon père de famille envers ses enfants?
Le christianisme dés le départ n'est qu'une continuité du judaîsme modifié.
Eclairez moi.
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MessageSujet: Re: Quelle est la fiabilité des evangiles ?   Mar 13 Jan 2009, 17:00

Les évangiles apocryphes se réclament tous de Jésus et prétendent retransmettre fidèlement son enseignement, mais y voir pour cette raison des traditions plus authentiques que les autres est faire fausse route. Après tout, les évangiles du Nouveau Testament ont la même prétention, et ce n’est pas parce qu’ils ont pris le dessus sur les autres que ce qu’ils disent de Jésus est faux ou biaisé. Ce n’est pas non plus pour cette raison qu’ils sont plus fiables que les autres, car il est clair que, dans le processus de sélection des évangiles, ce n’est pas la véracité historique des textes qui a joué.
De fait, les biblistes comme les historiens admettent qu’aucun « évangile », qu’il figure ou non dans la Bible, ne peut être considéré comme un témoignage historiquement fiable sur Jésus ; les données historiques, s’il y en a, sont toujours mêlées à des matériaux légendaires. Et cela n’est guère surprenant, car les textes sur Jésus et sur les apôtres composés dans les premiers siècles n’ont pas été écrits pour raconter fidèlement ce que Jésus et les apôtres avaient fait, mais pour fixer et transmettre les traditions reçues et véhiculées dans des communautés. Ce sont des textes confessants, et non des livres d’histoire : les chrétiens qui les ont écrits cherchaient à légitimer leur foi et à l’ancrer en Jésus. Rien d’étonnant, dès lors, que ces évangiles s’intéressent plus au contenu du message de Jésus qu’à sa personne : ils visent à transmettre la révélation reçue de lui, non à retracer dans le détail son existence.
L’historien doit donc peser, au cas par cas, ce qui est dit de Jésus dans chacun des textes, qu’il soit canonique ou apocryphe, pour déterminer la fiabilité des traditions qu’il rapporte. C’est un travail long, prudent, qui nécessite des recherches sur le contexte de production de chaque texte, sa cohérence interne, ses sources, les textes parallèles, et sa conformité avec ce que l’on sait par ailleurs du judaïsme et du paganisme antiques. Les résultats de ces recherches sont souvent fragiles et rarement indiscutables, ce qui est normal, puisque nous n’avons bien conservé qu’une très petite partie des traditions des origines sur Jésus.

http://www.evangile-et-liberte.net/elements/numeros/209/article7.html
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MessageSujet: Re: Quelle est la fiabilité des evangiles ?   Mar 13 Jan 2009, 17:51

Bonjour,

Oui la réponse de Didier me paraît pleine de bon sens, en il a écrit:

spermologos a écrit:
Bonsoir Jean-Pierre,
Désolé pour le retard, j'ai eu des problèmes de connexion à Internet ces jours-ci.
Le "Christ" / "Fils de Dieu" de ce passage (Galates 2,19s) et des textes pauliniens en général (1 Corinthiens 2,8; Romains 8,3; Philippiens 2,5ss) est bien un personnage céleste qui vient sur terre pour y être crucifié, afin de se communiquer aux siens et de les affranchir du "monde", de ses "éléments" et des puissances qui le régissent (y compris la Loi). Ce n'est jamais un "simple être humain", même si la scène centrale du récit (la crucifixion) a lieu sur terre.
On peut évidemment affirmer que ce schéma "mythique" (au sens non péjoratif du terme) est invoqué après coup pour donner un sens à la vie et à la mort d'un homme, prophète, révolutionnaire, sage, etc. On peut aussi imaginer que les récits évangéliques "habillent" après coup le personnage mythique (dont seule la crucifixion compte pour Paul) en lui fabriquant une biographie exemplaire. On peut enfin combiner les deux en supposant que le mythe du Christ céleste et le souvenir d'un Jésus historique, originellement indépendants, confluent à un certain stade de la constitution du christianisme...
Amicalement,
Didier

Les évangiles de Marc et de Jean nous parlent d'un Jésus, homme d'environ trente ans, adulte sans nous expliquer ce qui s'est passé pendant son enfance.
Mais il est vrai que de plus en plus la contestation se fait sentir à propos des premiers chapitres des évangiles de Matthieu et Luc.
Nous avons un récit de la naissance de Jésus qui pourrait presque s'apparenter à une "belle histoire" racontée aux enfants.
L'épisode mettant en scène Joseph se proposant de se séparer en secret d'avec Marie sa future compagne afin qu'elle ne se trouve pas dans une facheuse posture à la suite de sa grossesse; voici comment le texte biblique présente le problème:

19 Joseph, son mari, qui était juste et qui ne voulait pas la dénoncer publiquement, décida de la répudier en secret. Matthieu 1:19 NBS

Ainsi le rédacteur de ce morceau de bravoure est forcé d'expliquer que Joseph est un homme juste, car ce dernier va à l'encontre de la loi (Deutéronome 22:22ss) ce qui ne serait pas le fait d'un homme juste. Pourtant nous ne trouvons pas de condamnation dans le texte, mais plutôt l'inverse, la reconnaissance de la justice de Joseph; ce qui est une bonne chose car un ange va lui apparaître et lui dire ceci:

20 Comme il y pensait, voici qu’un ange du Seigneur lui apparut en songe et dit : Joseph, fils de David, ne crains pas de prendre avec toi Marie, ta femme, car l’enfant qu’elle a conçu vient du Saint–Esprit,
21 elle enfantera un fils, et tu lui donneras le nom de Jésus, car c’est lui qui sauvera son peuple de ses péchés. Matthieu 1:20, 21 NBS

Tout est bien qui fini bien serions-nous tenté de déclarer, mais n'était-ce pas là la volonté de Dieu?
Nous n'avons qu'à regarder autour de nous à l'approche de Noël pour comprendre que ce récit n'a en fait que désservit la cause au lieu de rendre gloire à Dieu; évidemment à forcer trop le trait plus personne ne s'y retrouve. Et nous voyons pêl-mêle dans les vitrine des magasins aussi bien que chez le particulier: d'un côté le Père Noël santa (véritable ami des enfants), rendeer le sapin devenu inévitable et sa montagne de cadeaux pour des petits pas toujours satisfaits, et de l'autre côté une crèche dont la composition retient plus l'attention que la signification des personnages pourraient avoir, et ce petit enfant Jésus que les catholiques placent à minuit dans une mangeoire, voire un méchant berceau.
Les évangéliques se plaignent souvent de la disparition progressive de la signification de la fête de Noël, mais n'était-ce pas inéluctable, n'avons-nous pas aussi fait disparaître d'autres célébrations jocolor geek existant bien avant "cette naissance miraculeuse"?

Il est toujours risqué de vouloir mélanger les genres, de vouloir substituer une célébration religieuse à des habitudes plus profanes, avec le risque de voir passer dans l'oubli le religieu.

Avec mes fraternelles salutations.
Jean-Pierre
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MessageSujet: Re: Quelle est la fiabilité des evangiles ?   Mar 13 Jan 2009, 18:57

Il y a plusieurs façons d'interpréter la "justice" de Joseph dans ce récit, mais dans le contexte de Matthieu je comprendrais plutôt qu'il est "juste" parce qu'il se propose de répudier Marie qu'il croit impure (c'est le sens le plus probable de la fameuse "exception" matthéenne à l'interdiction de la répudiation: la répudiation est proscrite sauf quand elle est obligatoire). La "solution" de la lapidation n'entre pas en ligne de compte (l'application de la peine capitale pour motif religieux étant au moins restreinte, sinon tout à fait impossible, sous le joug romain, malgré l'épisode de la femme adultère ajouté à l'Evangile selon Jean, où par ailleurs les prêtres affirment ne pas avoir le droit de mettre quelqu'un à mort, d'où le renvoi à Pilate).
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MessageSujet: Re: Quelle est la fiabilité des evangiles ?   Mer 14 Jan 2009, 16:43

Il n’y a que Matthieu pour parler du massacre des Innocents, et donc accuser Hérode de ce crime. Pourquoi le silence de Marc, Luc et Jean, si l’on admet qu’une telle boucherie a bien eu lieu, peu après la naissance de Jésus?

Ajoutons à cela que l’on constate le même silence assourdissant du côté des sources païennes. Comme la majorité des évangélistes, l’historien antique d’origine juive Flavius Josèphe n’écrit pas une ligne sur ce sujet. Et pourtant, ses «Antiquités juives» ne sont pas avares en anecdotes sanglantes à propos d’Hérode. D’où le doute qui gagne les esprits critiques.
«La mise à mort de Jean le Baptiste par Hérode Antipas, racontée dans les Evangiles, est confirmée par Flavius Josèphe qui l’explique par la volonté d’éliminer un fauteur de trouble politique. Ce n’est pas le cas du massacre des Innocents par Hérode le Grand, qui n’est mentionné ni chez Josèphe, ni dans aucune source extrachrétienne», observe Jean-Daniel Kaestli.


L'alibi d'Hérode. A la faiblesse de l’accusation s’ajoute un deuxième problème, encore plus difficile à résoudre, l’alibi en béton armé du roi Hérode. Qui n’a pas pu commanditer l’assassinat des enfants innocents, puisqu’il est mort dix ans avant les faits qui lui sont reprochés!
Si l’on en croit l’Evangile de Luc, la naissance de Jésus correspond à la période où était organisé un grand recensement dans la région où vivaient Marie et Joseph. «Le recensement, c’est la clé du problème. Parce qu’il ne peut y en avoir qu’un seul et c’est forcément celui de Quirinius, affirme Adalberto Giovannini. Quirinius, on le connaît bien. Il est cité nommément dans les Evangiles et on sait qu’il était gouverneur de Syrie en 6 après J.-C., quand la Judée est rattachée à la province romaine de Syrie parce que ses habitants ne supportaient plus le successeur d’Hérode, Hérode Archélaos.»


Avec un Hérode le Grand mort en – 4 avant J.-C. et un recensement daté de + 6 après J.-C., il ne reste plus qu’à innocenter Hérode. A moins que l’on ait perdu la trace d’un autre recensement, organisé par Rome à l’époque d’Hérode le Grand. «Impossible, poursuit Adalberto Giovannini. Du point de vue constitutionnel, il ne peut pas y avoir de recensement tant que la Judée est un royaume indépendant. Il a forcément été organisé au moment où la Judée est rattachée à une province romaine, histoire de fixer l’assiette fiscale et de déterminer l’impôt à payer.»

A cette volonté démonstrative s’ajoute une autre intention probable de l’Evangéliste qui rapporte l’épisode du massacre des Innocents: l’envie de créer «une parenté, une filiation entre les récits de l’enfance de Jésus et des récits de naissances d’autres grands personnages bibliques», poursuit Jean-Daniel Kaestli.
On pense ici au récit des enfants tués en Egypte, ce qui a pour effet de souligner le parallélisme entre deux figures de libérateurs d’Israël, Jésus et Moïse, dont la naissance fut menacée. Par le pharaon dans le cas de Moïse et par Hérode dans le cas de Jésus

http://www2.unil.ch/unicom/allez_savoir/as24/pages/as24_4_herode.html
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ASSAD

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MessageSujet: Re: Quelle est la fiabilité des evangiles ?   Ven 13 Fév 2009, 10:58

Coucou les amis,

je pose ma question ici pour afin de na pas ouvrir un topic sur un détail.
Peut-être que la réponse à déjà était donnée , je ne me souviens plus.


Quand l'évangéliste fait dire à Jésus : "Eli, Eli sabachtani", que veut-il nous dire exactement ?

Est-ce que la traduction "Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné ?" est la bonne, et si oui qu'est ce que ça implique théologiquement parlant ?


A+
bises à tous
Lyonnel
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MessageSujet: Re: Quelle est la fiabilité des evangiles ?   Ven 13 Fév 2009, 18:54

Salut Lyonnel,
T'as oublié le lama (en araméen lema, "pourquoi", ou plutôt "pour quoi"):-), mais à part ça je ne vois pas de problème particulier -- en tout cas pour la traduction...
Quant au sens il varie en fonction des contextes.
Dans Marc (qui nous présente dès la scène du baptême un Jésus "possédé" puis entraîné par l'Esprit plus que maître de sa destinée), cela sonne bien comme un cri d'abandon tragique (quoique inspiré du Psaume 22). C'est déjà un peu moins net chez Matthieu.
A noter que dans l'Evangile de Pierre (19) "El(o)i" est interprété comme "ma force" (hè dunamis mou)...
Parole bien embarrassante, à telle enseigne que Luc et Jean la remplaceront par d'autres, et que les exégètes rivaliseront plus tard d'ingéniosité pour l'expliquer (tantôt en insistant sur le contexte du psaume, qui "finit bien", tantôt en y lisant leur théologie de la substitution: Jésus éprouvant la peine des damnés, plutôt que la sienne propre...).
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Quelle est la fiabilité des evangiles ?
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