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 Quelle est la fiabilité des evangiles ?

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ASSAD

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MessageSujet: Re: Quelle est la fiabilité des evangiles ?   Sam 14 Fév 2009, 01:29

Merci Didier,

l'hébreu et l'araméen sont du chinois pour moi et vice-versa. Comme j'ai la flemme de m'y mettre, voilà.

Merci pour ta réponse, c'était une question de ma femme qui a lu une traduction un peu délirante de Andreas Faber Kaiser (faisant intervenir la langue rituelle Maya !!!!) mais si c'est moi qui le dit forcément je raconte des conneries ( c'est bien fait pour ma gueule, j'ai qu'à être plus sérieux dans la vie, on me croira quand je parle de sujets sérieux mais j'ai déjà essayé je n'y arrive pas ! C'est grave docteur ?)

Désolé pour l'omission du "lama" ce matin, j'étais pas bien réveillé et de mémoire .... Enfin bref, ça m'est revenu dans la figure un peu humide. Laughing
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free



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MessageSujet: Re: Quelle est la fiabilité des evangiles ?   Jeu 08 Oct 2009, 11:41

Quelles paroles JC a-t-il prononçé au moment de sa mort ?
Comment expliquer que les évangélistes Luc et Jean aient pu ignorer les paroles "Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné" ?

Eli, Eli, lama sabachthani? ce qui signifie: Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné ?
Mc 15, 34 - Mat 27, 46

Alors Jésus poussa un grand cri:
Père, je remets mon esprit entre tes mains.
Après avoir dit ces mots il mourut.
Lc 23, 46

Quand il eut goûté le vinaigre, Jésus dit:
Tout est accompli.
Il pencha la tête et rendit l'esprit
Jn 19, 30
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MessageSujet: Re: Quelle est la fiabilité des evangiles ?   Jeu 08 Oct 2009, 12:02

Bonjour,

en première lecture ce qui apparaît c'est la volonté des auteurs des évangiles de coller avec des passages de l'A.T. des paroles qu'aurait prononcé Jésus.

Mais bien sur cela paraît trop beau, dans une telle situation le condamné reprend presque au mot à mot des phrases de l'A.T.

Peut-être la version que nous avons des textes était-elle le résultat du travail de correction et de rajout apporté après l'écriture originale?

Avec mes salutations.
Jean-Pierre
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Narkissos

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MessageSujet: Re: Quelle est la fiabilité des evangiles ?   Jeu 08 Oct 2009, 14:01

Selon moi les textes reflètent la "christologie" de leurs auteurs -- plus l'inertie de l'écriture: celui qui "récrit" un texte va bien sûr l'arranger selon son idéologie, mais il va aussi "laisser passer" des choses qui ne lui conviennent qu'à moitié, parce que son matériau lui résiste (et de plus en plus avec le temps).
Pour "Marc", au moins dans sa version première, les contraintes sont relativement limitées (mais il y en a forcément). Or il nous présente d'emblée un Christ extrêmement énigmatique. J'ai tendance à y voir une christologie essentiellement "pneumatique": Jésus est a priori un personnage ordinaire, c'est l'Esprit qui prend possession de lui qui le rend extraordinaire et en même temps le dépasse infiniment. C'est un scénario tragicomique, tragique du point de vue de Jésus et comique du point de vue du Christ-Esprit qui se joue de tout le monde - "l'homme Jésus" compris. Là aussi on n'est pas loin d'un "proto-gnosticisme".
Ce qui n'est pas du tout le cas de Matthieu (son Jésus nouveau Moïse n'est sans doute pas Dieu mais il n'est pas n'importe qui!) qui conserve la scène par... conservatisme, même si elle ne l'arrange qu'à moitié (comme souvent dans ce qu'il conserve de Marc, c.-à-d. presque tout, à commencer par la scène du baptême qui l'entraîne dans des explications alambiquées).
Un Christ abandonné par contre n'a strictement aucun sens pour Jean et pour Luc, où Jésus lui-même est le sauveur, depuis sa naissance pour l'un et de toute éternité pour l'autre.
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MessageSujet: Re: Quelle est la fiabilité des evangiles ?   Jeu 08 Oct 2009, 15:44

Les récits du baptême de JC semble aussi procéder de vues théologiques differentes.

9 Or, en ce temps-là, Jésus vint de *Nazareth, un village de *Galilée. Il fut baptisé par Jean dans le Jourdain.
Mc 1
Pas de mention de la rivalité ou du lien entre JC et JB, le rédacteur fait l'économie d'expliquer pourquoi JC (le plus grand) doit se baptiser aprés JB.

15 Jésus lui répondit:
---Accepte, pour le moment, qu'il en soit ainsi! Car c'est de cette manière qu'il nous convient d'accomplir tout ce que Dieu demande.
Là-dessus, Jean accepta de le baptiser.
Mt 3
Le rédacteur laisse entendre que ce baptême recèle un dessein mystériuex de Dieu connu de JC seul.

21 Tout le peuple accourait vers Jean pour se faire baptiser. Jésus fut aussi baptisé. Or, pendant qu'il priait, le ciel s'ouvrit
Lc 3
Luc place le bapteme de JC aprés l'incarceration de JB, il évite de dire JB baptise JC.


Jean supprime carrément l’immersion de Jésus par le Baptiste dans le cadre de la rivalité qui opposait JC et JB (Jn 1, 29-34).
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Hérode

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MessageSujet: Re: Quelle est la fiabilité des evangiles ?   Sam 10 Oct 2009, 01:29

L'insertion de JB dans le récit est tardive.

Dans Marc, nous trouvons ceci :

Jésus leur répondit: Vous ne savez ce que vous demandez. Pouvez-vous boire la coupe que je dois boire, ou être baptisés du baptême dont je dois être baptisé? Nous le pouvons, dirent-ils. (10.38)

Ceci correspond à la version primitive du rite chrétien selon lequel on ne baptisait que les morts, le baptême étant une noyade symbolique dans les eaux infernales suivi de la résurrection du mort lorsqu'on le retirait du bain.

Ce rite a dû devenir une porte d'entrée dans l'Eglise lorsqu'elle a abandonné son caractère initiatique. Quant à la date de ceci, il faut fouiller la patristique pour le savoir. Tertullien parle d'un baptême post mortem.
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Hérode

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MessageSujet: Re: Quelle est la fiabilité des evangiles ?   Sam 10 Oct 2009, 01:47

free a écrit:
Quelles paroles JC a-t-il prononçé au moment de sa mort ?
Comment expliquer que les évangélistes Luc et Jean aient pu ignorer les paroles "Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné" ?

Eli, Eli, lama sabachthani? ce qui signifie: Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné ?
Mc 15, 34 - Mat 27, 46

Alors Jésus poussa un grand cri:
Père, je remets mon esprit entre tes mains.
Après avoir dit ces mots il mourut.
Lc 23, 46

Quand il eut goûté le vinaigre, Jésus dit:
Tout est accompli.
Il pencha la tête et rendit l'esprit
Jn 19, 30

La version la plus ancienne est sans doute celle de Jean où Jésus boit le vinaigre.
Chez Marc et Matthieu, il refuse d'abord de boire. Donc il n'y aucune raison qu'on lui tende ensuite une éponge.

Le Marc originel disait sans doute ceci :

La sixième heure étant venue, il y eut des ténèbres sur toute la terre, jusqu'à la neuvième heure.
34 Et à la neuvième heure, Jésus
[s'écria d'une voix forte: Éloï, Éloï, lama sabachthani? ce qui signifie: Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné?
35 Quelques-uns de ceux qui étaient là, l'ayant entendu, dirent: Voici, il appelle Élie.
36 Et l'un d'eux courut remplir une éponge de vinaigre, et, l'ayant fixée à un roseau, il lui donna à boire, en disant: Laissez, voyons si Élie viendra le descendre.
37 Mais Jésus
] ayant poussé un grand cri, expira.
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MessageSujet: Re: Quelle est la fiabilité des evangiles ?   Lun 19 Oct 2009, 17:32

Lors du mémorial les TJ ont l'habitude de preciser que Judas ne participa pas au repas.
Selon les évangiles Judas a semble t-il communié avrc JC et les apôtres.
Alors Judas était-il present au repas ?

Dans l'évangile de Marc Judas n'est pas désigné comme celui qui livrera JC, il ne nous dit pas que Judas quitte le repas, comme les circonstances le demanderaient, mais il sous-entend que les Douze sortirent tous ensemble vers le mont des Oliviers.
Marc 14
Mais malheur à l'homme par qui le Fils de l'homme est livré! Mieux vaudrait pour cet homme qu'il ne fût pas né. [22] Pendant qu'ils mangeaient, Jésus prit du pain; et, après avoir rendu grâces, il le rompit, [26] Après avoir chanté les cantiques, ils se rendirent à la montagne des oliviers.



25 "Et Judas qui le livrait, répondant, dit: Est-ce moi, Rabbi? Il lui dit: Tu l'as dit.
26 Et comme ils mangeaient, Jésus ayant pris le pain et ayant béni, le rompit et le donna aux disciples, et dit: Prenez, mangez; ceci est mon corps."
Alors que Mathieu designe clairement Judas comme celui qui va livrer JC, il précise que Judas reste avec les autres apôtres et participe au repas.


Chez Luc la bénédiction du repas precède la révélation de la trahison, ainsi Judas participe à la communion, mieux encore, Jésus reconnaît la confiance des Douze et leur assure à tous la récompense du royaume de Dieu, Judas compris
" Vous, vous êtes demeurés avec moi dans mes épreuves ; et moi je dispose pour vous d’un règne, comme mon père en a disposé pour moi, pour que vous mangiez et buviez à ma table dans mon règne, et que vous siégiez sur des trônes pour juger les douze tribus d’Israël." (Lc 22, 28-29)


" Jésus lui répond : C’est celui à qui je donnerai la bouchée que je vais tremper. Alors il trempe la bouchée et la donne à Judas, fils de Simon Iscariote." (Jn 13, 26)
Judas semble le seul disciple à partager le repas evec avec Jésus ! Mais Jean ajoute : " Aussitôt après la bouchée, Satan entra en lui. " (Jn 13, 27) Jésus ordonne : "Ce que tu fais, fais-le vite ! "
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MessageSujet: Re: Quelle est la fiabilité des evangiles ?   Lun 19 Oct 2009, 19:44

Comme tu le dis, Free, il n'y a absolument aucun texte qui donne un Judas comme sortant "avant la Cène", puisque le seul évangile qui décrit Judas quittant l'assemblée, c'est "Jean", celui qui justement ne parle pas de la "communion" au moment du dernier repas.

Et effectivement, le texte de Luc exclut totalement la version WT! Je n'avais jamais fait attention à ce passage-là sous cet angle.
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MessageSujet: Re: Quelle est la fiabilité des evangiles ?   Mar 20 Oct 2009, 12:36

BB a écrit:
Comme tu le dis, Free, il n'y a absolument aucun texte qui donne un Judas comme sortant "avant la Cène", puisque le seul évangile qui décrit Judas quittant l'assemblée, c'est "Jean", celui qui justement ne parle pas de la "communion" au moment du dernier repas.

Et effectivement, le texte de Luc exclut totalement la version WT! Je n'avais jamais fait attention à ce passage-là sous cet angle.


Salut BB,

J'ai vraiment été surpris de constater que la vision de la WT ne repose sur rien.
Pendant des années j'ai été persuadé que Judas ne fut pas present lors de la cène or les évangiles n'aapuient pas cette thèse.
" L’un des douze, arrive et avec lui venait de la part des grands prêtres, des scribes et des anciens, une foule avec des sabres et des bâtons." (Mc 14, 43) L’expression "l’un des Douze" confirme que Judas est toujours membre du groupe des disciples.
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MessageSujet: Re: Quelle est la fiabilité des evangiles ?   Mar 20 Oct 2009, 20:22

Bonsoir,

je suis comme toi free à propos de Judas et de sa participation au pain et au vin, très certainement les responsables oints des TJ ne se voient pas prendre les mêmes emblèmes que ce "traîte" de Judas...

Avec mes salutations.
Jean-Pierre
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MessageSujet: Re: Quelle est la fiabilité des evangiles ?   Mer 21 Oct 2009, 12:48

Bonjour xavier et tous,

Luc ne reprend pas l'histoire du baiser comme signe pour désigner Jésus.
Luc ne dit pas que Judas embrasse Jésus : " Il approcha de Jésus pour lui donner un baiser. Et Jésus lui dit : Judas, livres-tu le fils de l’homme par un baiser ? " (Lc 22, 47-48) Jésus refuse le baiser.
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Hérode

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MessageSujet: Re: Quelle est la fiabilité des evangiles ?   Ven 23 Oct 2009, 16:52

Dans ce fil, vous passez d'une question à une autre sans en approfondir aucune.
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MessageSujet: Re: Quelle est la fiabilité des evangiles ?   Ven 23 Oct 2009, 17:08

Hérode a écrit:
Dans ce fil, vous passez d'une question à une autre sans en approfondir aucune.

Laquelle voudriez-vous approfondir ?
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MessageSujet: Re: Quelle est la fiabilité des evangiles ?   Ven 23 Oct 2009, 17:21

Toutes.

S'il y a un modérateur, il doit avant tout diviser le sujet lorsqu'il constate qu'il dévie.
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MessageSujet: Re: Quelle est la fiabilité des evangiles ?   Ven 23 Oct 2009, 18:05

Hérode a écrit:
Toutes.

S'il y a un modérateur, il doit avant tout diviser le sujet lorsqu'il constate qu'il dévie.

Abordez le sujet qui vous interesse, vous avez carte blanche.
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MessageSujet: Re: Quelle est la fiabilité des evangiles ?   Ven 23 Oct 2009, 19:04

Je ne vais pas ajouter de la confusion à la confusion existante.

Nommez moi modo si vous voulez et je mets de l'ordre là dedans.
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MessageSujet: Re: Quelle est la fiabilité des evangiles ?   Ven 23 Oct 2009, 19:19

Dieu le Père est-il de retour?
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MessageSujet: Re: Quelle est la fiabilité des evangiles ?   Ven 23 Oct 2009, 20:35

Bonsoir Hérode,

Je te remercie de nous donner ta pensée à propos de ce sujet et des cheminements parallèles qui apparaissent au cours de son développement.

Lorsque un intervenant s'éloigne du droit fil du thème je remarque que malgré tout il reste toujours dans l'idée du contenu des évangiles et par là sur la fiabilité de ces mêmes évangiles, un peu comme lorsqu'au cours d'une conversation une personne fait un digression, elle ne va pas être interrompue immédiatement parce qu'elle s'éloigne du thème discuté; c'est à l'un des interlocuteur ou sur un forum à l'un des modérateurs de remettre les pendules à l'heure.

Pour moi le forum n'est pas une encyclopédie qui traite à la page X de ce sujet et à la page Z de tel autre, il s'agit plus d'un lieu de discussion libre avec bien sur des thèmes proposés par tout un chacun.

Lorsque j'aurais eu le plaisir de faire plus ample connaissance avec toi, par les messages ou lors d'une prochaine rencontre du forum, alors je pourrais envisager si cela me paraît favorable pour le forum de te demander de jouer le rôle de modérateur. Il n'y a pas de blocage de ma part, mais je désire connaître les personnes qui exercent cette fonction, ce qui est le cas de BB et de Free.

Avec mes salutations.
Jean-Pierre
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MessageSujet: Re: Quelle est la fiabilité des evangiles ?   Ven 23 Oct 2009, 22:58

Admin a écrit:
Bonsoir Hérode,

Je te remercie de nous donner ta pensée à propos de ce sujet et des cheminements parallèles qui apparaissent au cours de son développement.

Lorsque un intervenant s'éloigne du droit fil du thème je remarque que malgré tout il reste toujours dans l'idée du contenu des évangiles et par là sur la fiabilité de ces mêmes évangiles, un peu comme lorsqu'au cours d'une conversation une personne fait un digression, elle ne va pas être interrompue immédiatement parce qu'elle s'éloigne du thème discuté; c'est à l'un des interlocuteur ou sur un forum à l'un des modérateurs de remettre les pendules à l'heure.
Un modérateur ne peut pas aller contre le développement d'une idée au risque de stériliser le sujet.

Forumactif a donc prévu la division des sujets et il faut utiliser cette option.

Citation :
Pour moi le forum n'est pas une encyclopédie qui traite à la page X de ce sujet et à la page Z de tel autre, il s'agit plus d'un lieu de discussion libre avec bien sur des thèmes proposés par tout un chacun.
Certes, mais quand l'intitulé originel du sujet est aussi vague, il est fatal qu'il parte dans tous les sens et il faut gérer le sujet en conséquence.

Citation :
Lorsque j'aurais eu le plaisir de faire plus ample connaissance avec toi, par les messages ou lors d'une prochaine rencontre du forum, alors je pourrais envisager si cela me paraît favorable pour le forum de te demander de jouer le rôle de modérateur. Il n'y a pas de blocage de ma part, mais je désire connaître les personnes qui exercent cette fonction, ce qui est le cas de BB et de Free.

Avec mes salutations.
Jean-Pierre
J'ai un tas d'identités sur un tas de forums. J'y suis simple membre, coadmin , ou webmestre. Quand je discute sur les Evangiles, c'est généralement pour soutenir la thèse mythiste à laquelle je n'ai pas encore trouvé de réfutation solide.
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MessageSujet: Re: Quelle est la fiabilité des evangiles ?   Sam 24 Oct 2009, 00:06

Citation :
quand l'intitulé originel du sujet est aussi vague, il est fatal qu'il parte dans tous les sens.

Ben oui. Et plus le sujet est vague, plus il est difficile d'être hors-sujet même en partant dans tous les sens. Mais c'est quand même possible puisque vous y arrivez, en passant de la fiabilité des évangiles à la gestion du forum.

Les sujets vagues sont peut-être frustrants mais ce n'est pas, à mon sens, une raison de les proscrire. Si vous tenez à traiter un sujet précis, pourquoi ne pas commencer un fil et le délimiter précisément? C'était le sens, me semble-t-il, de la "carte blanche" de free.
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MessageSujet: Re: Quelle est la fiabilité des evangiles ?   Sam 24 Oct 2009, 11:48

Et si je veux reprendre un point qui a été abordé ici, devrais-je par la création d'un nouveau fil ne pas tenir compte de ce qui a déjà été dit ?

Et si ce nouveau fil diverge à son tour, comment allons-nous le gérer ?

Tous ces problèmes ont été pris en compte par les concepteurs de FA et vous vous obstinez à vous compliquer l'existence en refusant d'utiliser les outils mis à votre disposition.
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MessageSujet: Re: Quelle est la fiabilité des evangiles ?   Sam 24 Oct 2009, 11:53

Bonjour Hérode,

pourrais-tu m'en dire plus lorsque tu dis:

J'ai un tas d'identités sur un tas de forums. J'y suis simple membre, coadmin , ou webmestre. Quand je discute sur les Evangiles, c'est généralement pour soutenir la thèse mythiste à laquelle je n'ai pas encore trouvé de réfutation solide.

je précise que ce n'est pas un piège, mais je désire en savoir simplement plus.

Avec mes salutations.
Jean-Pierre
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MessageSujet: Re: Quelle est la fiabilité des evangiles ?   Sam 24 Oct 2009, 12:20

Citation :
Et si je veux reprendre un point qui a été abordé ici, devrais-je par la création d'un nouveau fil ne pas tenir compte de ce qui a déjà été dit ?

Si le nouveau sujet est plus ciblé, ça ne devrait pas être bien difficile d'y intégrer les éléments pertinents déjà énoncés -- le cas échéant.

Citation :
Et si ce nouveau fil diverge à son tour, comment allons-nous le gérer ?

Il sera d'autant plus facile à l'auteur du fil ou à un modérateur d'arrêter le hors-sujet s'il y a un sujet précis.
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MessageSujet: Re: Quelle est la fiabilité des evangiles ?   Sam 24 Oct 2009, 12:22

Nous en sommes à discuter de gestion.

Si l'admin ne veut pas de modos, qu'il découpe ce fil lui-même aux divers points de divergence.
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