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 A propos de rien.

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Narkissos

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MessageSujet: A propos de rien.   Dim 05 Oct 2008, 22:30

Bonsoir,

La plupart d'entre nous, ici, sommes partis d'une "foi" que je décrirais comme caricaturalement "pleine" (et même étouffante à force d'être pleine): elle comportait non seulement une définition positive de "Dieu" et la connaissance supposée d'un "monde spirituel" surpeuplé d'anges et de démons, mais aussi une réponse à presque toutes les questions imaginables -- sur le bien et le mal, sur nous-mêmes et sur les autres, sur l'homme en général, sur l'histoire, sur l'avenir, voire sur l'origine et la destinée de l'univers. Nous étions non seulement "pleins" de croyances et d'opinions mais aussi de relations et d'activités qui, en plus de nous occuper, nous confortaient dans la totalité sans faille de nos "convictions".

Nous n'avons pas quitté tout cela sans affronter la peur du vide, cette peur de rien ou plutôt vertige du rien qui caractérise ce qu'on appelle communément l'angoisse, mais qui se détaille aussi en craintes du doute, de l'incertitude, de l'ignorance, de la solitude ou de l'ennui. Nous avons dû, pour beaucoup d'entre nous, laisser en chemin des êtres chers que cette peur, consciente ou inconsciente, diffuse ou déterminée, a retenus ou orientés vers d'autres affirmations que nous ne pouvions faire nôtres.

Nous n'en avons pas pour autant fini avec elle. Son ombre plane sur nos discussions ici et ailleurs; réticences à lâcher un préjugé, une opinion après l'autre, à cause du "rien" qui ne se dessine que trop clairement à l'horizon; velléités de conserver "quelque chose" en fait de croyance, d'idéal, d'engagement, etc. pour ne pas "tout perdre", ou de trouver "quelque chose" qui se substitue à la perte. Tout sauf rien.

La particularité de nos histoires ne doit pas nous faire perdre de vue ce qu'elles ont de commun avec celles des autres -- je veux dire les gens qui n'ont jamais connu le même type de "plénitude" plus ou moins artificielle. La peur du rien n'a rien d'original.

En philosophie, le terme nihilisme a désigné "positivement", si l'on ose écrire, une école éphémère dans la Russie du XIXe siècle. Depuis il sert surtout d'épouvantail: les philosophes s'accusent mutuellement de nihilisme mais ne revendiquent pour ainsi dire jamais cette étiquette; ils rivalisent au contraire d'ingéniosité dialectique pour se distinguer du nihilisme et proposer LA voie qui permettrait d'y échapper.

Et si le "rien", ou plus modestement le "presque rien", devait être pensé franchement sinon positivement? S'il était un élément, aussi paradoxal qu'essentiel, de tout ce que nous regroupons sous le nom de religion et même de philosophie? On pensera d'abord ici tao et bouddhisme, mais à y regarder de près les "figures du néant" jouent aussi un grand rôle, je crois, dans les traditions juives et chrétiennes.

Mais j'en ai déjà trop dit, ce qui n'est pas difficile sur un tel sujet. Smile

P.S.: J'avais intitulé ce fil "rien", mais -- le croiriez-vous -- le titre était trop court (minimum 10 caractères). lol!
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Ami

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MessageSujet: Re: A propos de rien.   Lun 06 Oct 2008, 10:27

Mine de "Rien" , le sujet risque t'il de nous mettre " Rien" sous la dent !

Bonjour spermologos ,

J'aime bien ta première analyse qui démontre un passage délicat du plein vers le vide .

Mais dans la deuxième partie tu dis:

Citation :
En philosophie, le terme nihilisme a désigné "positivement", si l'on ose écrire, une école éphémère dans la Russie du XIXe siècle. Depuis il sert surtout d'épouvantail: les philosophes s'accusent mutuellement de nihilisme mais ne revendiquent pour ainsi dire jamais cette étiquette; ils rivalisent au contraire d'ingéniosité dialectique pour se distinguer du nihilisme et proposer LA voie qui permettrait d'y échapper.

Et si le "rien", ou plus modestement le "presque rien", devait être pensé franchement sinon positivement? S'il était un élément, aussi paradoxal qu'essentiel, de tout ce que nous regroupons sous le nom de religion et même de philosophie? On pensera d'abord ici tao et bouddhisme, mais à y regarder de près les "figures du néant" jouent aussi un grand rôle, je crois, dans les traditions juives et chrétiennes.

Comment sans faire intervenir " ces éléments extérieurs" considères- tu ce "Rien"!

Cordialement.
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ASSAD

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MessageSujet: Re: A propos de rien.   Lun 06 Oct 2008, 10:39

Bonjour Didier et tout le monde,

c'est un sujet très intéressant.


C'est en y réfléchissant après coup que je m'en suis rendu mais, la peur du néant et du vide m'est venu alors que j'étais encore tj et que j'essayais d'imaginer la vie éternelle sur la terre. Je me représentais la Terre tournant indéfiniment avec moi dessus, sans que jamais ça ne s'arrête. A chaque fois se produisait comme un bug et, paradoxalement, c'est une angoisse du néant et du vide qui me montait.

J'avais à peu près le même sentiment quand je pensais à ma condition de célibataire ne trouvant pas l'âme soeur. En pensant à mon avenir, un gros bug se produisait et un sentiment d'inutilité de la vie et de vide environnant.


Toujours est-il que, depuis que j'ai fait du vide dans les boites de conserves "spirituelles" avariées qu'on m'avait fourgué pour de la grande cuisine, le rien me hante.

Je pensais encore hier à la vie de con que je mène.

Tous les jours de la semaine je me lève pour bosser pour une bande de nazes dont le niveau culturel et humain frôle le zéro absolu ( encore du vide et du néant !) alors qu'il me reste, en étant optimiste, 50 ou 60 ans à vivre.

J'occupe ce temps dont je ne sais que faire par un boulot débile, mon temps libre par des niaiseries, je suis collé à mon ordi, je me prends le choux sur internet avec les fondamentalistes de tout poils et à ma télé et je n'ai pas le cran d'envoyer tout balader et profiter de vivre de vraies expériences enrichissantes.

En même temps, tout ça n'est peut-être qu'un fantasme et ce n'est pas forcément tout le monde qui peut vivre la vie des Alexandra David-Neel, Lawrence d'Arabie et autres, même si l'occasion m'en était donné.

Peut-être que le challenge et la vraie aventure est de réussir à vivre des expériences enrichissantes dans un quotidien foireux .....



Toujours est-il que je trouve très intéressant ce sujet, notamment sur les "figures du néant" plus évidente à voir dans le Tao où le bouddhisme mais qui existent néanmoins dans les traditions juives et chrétiennes.

Comme d'habitude tu en as trop dit et pas assez Didier. Wink

Il serait très intéressant de parler de ces figures présentent dans le judaïsme et le christianisme.

Le sujet me passionne intellectuellement même si psychologiquement j'ai du mal à assumer au quotidien ...
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MessageSujet: Re: A propos de rien.   Lun 06 Oct 2008, 11:09

Merci Didier pour ton analyse qui reflète parfaitement ce que j'ai ressenti au moment de la decouverte de la fausseté du credo Wtachtorien.
Un vide sidéral qui m'a donné le vertige, la vie m'est apparu fade, sans saveur, plus de conviction, de certitudes, "de vérité" a proclamer, d'espérance ou se raccrocher, plus de "famille spirituelle", plus de confiance en qui que se soit ou en quoi que se soit.
J'étais comme un bateau ivre, sans direction, sans itinéraire, sans but.
Que faire ???
En fait la première chose à la quelle je me suis attelé, c'est de partir à ma recherche, de me (re)trouvé, de comprendre qui je suis, pourquoi j'ai choisi cette voie, quelles sont les enjeux et les raisons profondes qui m'ont poussé à croire "au père noel" et à remettre ma vie entre les mains d'une organisation.
Je pense que l'on ne peut rien entreprendre sans apprendre à se connaitre,à s'aimer et s'accepter comme l'on est.
Aujourd'hui la recherche de la comprehension de ce monde à travers la philosophie, la psychologie et grace à vous, m'aident à me construire.

Enfin j'aimerais vous citer la chanson d'Alain Souchon

Et si le ciel était vide
Tant de processions, tant de têtes inclinées
Tant de capuchons tant de peur souhaitées
Tant de démagogues de Temples de Synagogues
Tant de mains pressées, de prières empressées

Tant d'angélus
Ding
Qui résonne
Et si en plus
Ding
Y a personne

Abderhamane, Martin, David
Et si le ciel était vide
Il y a tant de torpeurs
De musiques antalgiques
Tant d'anti-douleurs dans ces jolis cantiques
Il y a tant de questions et tant de mystères
Tant de compassions et tant de révolvers

Tant d'angélus
Ding
Qui résonne
Et si en plus
Ding
Y a personne
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Narkissos

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MessageSujet: Re: A propos de rien.   Lun 06 Oct 2008, 12:57

Bonjour et merci de vos réponses.

Ami tu écris:
Citation :
Comment sans faire intervenir " ces éléments extérieurs" considères- tu ce "Rien"!
Bien sûr je ne peux rien en dire ni en penser! -- même si je pressens qu'il y a du "rien" qui parle et pense en moi.
Je ne peux parler que de sa périphérie, du "presque rien" comme disait Jankélévitch, de l'impondérable, de ce qui tend vers le rien comme une asymptote, mais ce faisant je ne dis, strictement, rien sur rien.
S'il y avait un temple du rien (mais tous les temples ne sont-ils pas temples du rien?) il faudrait inscrire sur son fronton la part négative de la formule de Parménide: le non-être n'est pas.

Assad: "rien" est plus modeste que le non-être et le néant, il ne réclame ni article ni majuscule, il se laisse même décliner en petits riens; il ne prend pas de place, il en fait.
Figures judéo-chrétiennes? Dans le désordre, ce qui me passe par la tête:
- l'écriture comme trace et absence;
- le chaos originel réduit à nihil dans la creatio ex nihilo;
- le désert (midbar) où l'on va chercher une parole (dabar) de plus en plus silencieuse (cf. Elie);
- l'esprit insaisissable;
- la vanité de Qohéleth;
- le sabbat;
- l'interdiction de représenter puis de nommer "Dieu".
- le vide du Saint des saints;
- la croix et tout ce qui s'y rattache (le baptême, l'eucharistie comme participation à et anticipation de la mort);
- le tombeau vide.
Mais aussi tout le négatif déguisé en positif, comme "Dieu" ou "l'éternité" -- et là je pense bien sûr à Nietzsche, dont l'analyse me semble très juste, sans forcément souscrire à son rejet: ce "rien", pour moi, compte autant que "tout". Pas de vie, pas de mouvement, pas de changement sans "passage à vide".

Free: très beau texte -- il faut justement du "rien" (de l'air, en fait, pour la physique moderne) pour que ça résonne (raisonne?).
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MessageSujet: Re: A propos de rien.   Lun 06 Oct 2008, 14:00

Le nihilisme aussi a droit a son éternel retour...

Personnellement je vis, comme les copains Marseillais, très mal cette étape, ce passage vers le rien.
Je vois maintenant la vie comme un immense trou qu'on passera tout son temps à essayer de combler, en sachant d'avance qu'à la fin, il restera juste assez de place dans ce trou pour mon cercueil, et que ce n'est pas moi qui y mettrais la dernière pelletée. C'est pas super agréable comme pensée, et je n'en veux vraiment pas à ceux (et à celle) qui ne veulent pas "regarder en bas".

Mais regarder ce "vide" droit dans ses yeux vides, c'est l'objet de méditations passagères. Le quotidien, avec toute sa médiocrité, nous empêche bien souvent de percevoir ce rien, non? Il nous donne l'illusion du remplissage; la preuve c'est qu'on est là à en discuter.

Si il y a encore "quelque chose" à dire, c'est qu'on n'est pas encore dans "rien"...
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MessageSujet: Re: A propos de rien.   Lun 06 Oct 2008, 14:22

Bonjour,

Selon la Genèse Dieu créa l'univers à partir de rien. Les scientifiques essayent de comprendre les mécanismes qui ont agis lors du "big bang" que l'on approche de plus en plus après avoir défini l'univers en expansion.
Raymond Devos disait que rien c'est quelque chose puisqu'une femme s'habille d'un rien, avec 2 fois rien. Donc rien multiplié par lui-même donne quelque chose...
Devos est-il un philosophe pour de telles remarques?

Lorsque l'on dit:"Je n'ai rien" c'est généralement parce que l'on a pas grand chose. ça ne fait rien, en réalité je ressens quelque chose mais de façon si faible qu'il n'est pas nécessaire d'en parler.
Lorsque je parle de tout et de rien, cela ne signifie pas que je parle d'une part de choses bien tangibles et d'autre part de choses invisibles impalpables, mais bien que je parle de chose n'ayant pas trop d'importance. Tout dans cette phrase peut-il être considéré comme l'équivalent de rien?

Par contre Didier, lorsque tu évoques le tombeau vide, le saint des saints vide tu te réfères à deux éléments qui ont une importance et non des moindres.
Lors du premier jour de la semaine les femmes, parmi lesquelles on trouve Marie-Madeleine, arrivent au tombeau où doit se trouver Jésus elles se demandent comment elles vont faire pour rouler la pierre qui en obstrue l'entrée. Puis selon le récit elles sont étonnées de trouver la pierre roulée, le tombeau vide et Marie-Madeleine s'encquière même de l'endroit où l'on aurait déplacé le corps de Jésus.

Pour le vide du Saint des Saints c'est une toute autre affaire, car ce lieu vide a de quoi interpellé.
En effet pendant des centaines d'années ce lieu hautement symbolique était pendant un certain temps occupé par l'arche de l'alliance; cependant force est de constater que dans le 2e temple il n'y avait pas trace de l'arche qui a disparu comme ça. Bien des suppositions existent mais elles sont pour l'instant invérifiables et nous devons nous contenter de la description que la Bible en fait, l'arche ne figure pas sur l'arc de triomphe de Titus aux côtés des représentations des vases sacrés et chandeliers du temple détruit en l'an 70.
Une question s'impose à mon esprit: que faisaient les grand prêtres ayant fonctionnés dans le second temple lorsqu'ils franchissaient le rideau préservant des regards le très saint? Rien ou presque rien?

A la mort de Jésus, toujours selon la Bible, le rideau séparant le saint du Très saint s'est déchiré du haut en bas révélant que cette pièce, vide, n'avait plus l'importance qu'elle avait auparavant dans le dessein de Dieu en matière de pardon.

Mais qu'y avait-il avant la création avant le big bang?

Avec mes fraternelles salutations.
Xavier
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MessageSujet: Re: A propos de rien.   Lun 06 Oct 2008, 14:25

Bonjour Bertrand,

Comment peux-tu voir le vide (le trou) dans lequel tu vas un jour être placé si celui-ci n'est pas encore creusé? lol!

Si tu l'imagines alors tu créés quelque chose et ça ce n'est pas du vide c'est l'objhet de ton imagination. geek

Avec mes fraternelles salutations.
Xavier
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MessageSujet: Re: A propos de rien.   Lun 06 Oct 2008, 14:51

Le "rien" habituellement nous effraie. Quand nous attendons un quelque chose (une plage au bout de la route), et que nous nous rendons compte qu’il n’y a rien (un terrain vague), nous sommes déçus, désappointés. Le rien, c’est comme la frontière du néant. Il faut donc s’accrocher à quelque chose plutôt qu’à rien. Par définition un « rien » ne permet pas d’accrocher quoique ce soit !
La question qui se pose :
pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien ?

Cette absence, ce vide, "ce rien" peut avoir un pouvoir remarquable. A force de vivre dans l’attente, de vivre par procuration dans l’imagination, notre être ne voit rien et il dénie la présence de ce qui est. Il est ailleurs, il est dans ses attentes, il est dans un futur, dans ce futur de ce qui doit arriver. Pierre doit arriver. Je l’attends. Je l’attends. Rien d’autre ne compte. Le type en face avec son mégot au bord des lèvres, je n’en n’ai rien à faire. Je pense à Pierre qui doit arriver et qui n’est pas là, qui est absent.
Son absence contamine ma perception de part en part. Vivre dans l’attente, c’est attendre de vivre et ne pas vivre. Ne pas vivre, c’est rester dans le vide de l’absence.

Le malaise le plus commun de l’existence et de son vide vient de là. Je désire ardemment une personne, une situation, un objet qui a un prix infini à mes yeux et j’échoue dans mes tentatives. Je reste là avec mon désir, les bras ballants, avec l’absence de ce que je voulais posséder. L’absence qui reste seule néantise tout le reste : « à quoi bon… tout cela n’a pas de sens… d’ailleurs si rien n’existait… »

Pour que j’entende un son, il faut qu’il y ait un silence. Pour que le défilé de l’histoire se déroule au cinéma, il faut un écran blanc. Pour que je puisse meubler ma chambre, il faut qu’il y ait un espace. C’est le silence qui rend possible la perception de la musique. C’est l’écran blanc qui rend possible la projection. C’est l’espace qui rend possible tout aménagement.

http://sergecar.club.fr/cours/exist2.htm
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MessageSujet: Re: A propos de rien.   Lun 06 Oct 2008, 14:58

Derrière ou après (mais c'est toujours encore devant et avant) le "rien" il y a la gratuité du "pour rien" -- le sans-fond qui fonde autant la grâce de Bernanos que l'absurde de Camus.
On peut y voir une hygiène, une purification par le vide, à la façon dont les Occidentaux s'assimilent tant bien que mal les pratiques orientales de la méditation. Désapprendre ce qu'est un arbre, le mot et l'idée d'un arbre, pour voir cet impensable qui se tient devant moi. Désapprendre aussi le "moi" qui se tient devant l'arbre.
Les mythes de création et de fin du monde, chacun à sa manière, confrontent ce qui est à ce qui n'est pas -- sur le mode du "n'était pas encore" ou "ne sera plus". Ils rafraîchissent et fécondent comme l'orage (tiens, Yahvé-Baal, et le déluge).
Le baptême, à ses origines esséniennes, était quotidien, ou du moins régulier.
@ Xavier: si, si, Devos était philosophe!
Au passage: dans le contexte des mythologies du Proche-Orient ancien, le chaos (tohu-bohu en hébreu), l'abîme ou océan primordial et les ténèbres n'étaient pas le néant absolu... leur interprétation en nihil est une des conséquences du monothéisme. Cf. la définition de Dieu en Romains 4,17, littéralement: "celui qui fait vivre les morts et appelle le non-étant comme étant".

Soleil, soleil !... Faute éclatante !
Toi qui masques la mort, Soleil,
Sous l’azur et l’or d’une tente
Où les fleurs tiennent leur conseil ;
Par d’impénétrables délices,
Toi, le plus fier de mes complices,
Et de mes pièges le plus haut,
Tu gardes le cœur de connaître
Que l’univers n’est qu’un défaut
Dans la pureté du Non-être !

Paul Valéry, Ebauche d'un serpent.
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MessageSujet: Re: A propos de rien.   Lun 06 Oct 2008, 15:37

spermologos a écrit:

Au passage: dans le contexte des mythologies du Proche-Orient ancien, le chaos (tohu-bohu en hébreu), l'abîme ou océan primordial et les ténèbres n'étaient pas le néant absolu... leur interprétation en nihil est une des conséquences du monothéisme. Cf. la définition de Dieu en Romains 4,17, littéralement: "celui qui fait vivre les morts et appelle le non-étant comme étant".

Ah, tiens c'est intéressant ça. Le tohu-bohu, dans un contexte polythéiste, c'est quoi exactement ?

Un qui est pas mal aussi :

Apocalypse 8
1. Et lorsque l'Agneau ouvrit le septième sceau, il se fit un silence dans le ciel, environ une demi-heure...

Mise à part la vieille blague tj trouvant un indice ici de la non présence de femmes dans le ciel, pendant une demi-heure, l'immobilité parfaite est atteinte dans le cieux par des myriades de myriades d'êtres spirituels en même temps. C'est le moment de méditation collective le plus impressionnant de toute l'histoire. Very Happy
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MessageSujet: Re: A propos de rien.   Lun 06 Oct 2008, 16:07

Cf. par exemple l'indistinction des deux "océans" (d'eau douce et d'eau salée) au début de l'Enuma Elish: http://fr.wikipedia.org/wiki/Enuma_Elish (Tiamat se retrouve dans le tehom, "abîme", de Genèse 1). Noter aussi la structure négative ("quand il n'y avait pas encore") qui est aussi présente dans Genèse 2,4ss.
En tout cas l'avant-"création" n'est pas pensé comme "rien", et la "création" est plutôt une organisation d'un incréé informe (comme le kosmos est une mise en ordre et en forme du khaos chez les Grecs). Même dans Genèse 1 Dieu ne crée ni "l'abîme" ni les "ténèbres", mais il les limite et leur assigne une place.
C'est l'idée du Dieu "Un" qui appellera celle du "Zéro" comme avant-création...
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MessageSujet: Re: A propos de rien.   Lun 06 Oct 2008, 17:46

Il faut regarder le néant en face pour savoir en triompher - Louis Aragon

Didier tu m'apprends "encore" une chose qui crevait les yeux et que pourtant je n'ai pas perçu, je te cite :
"Même dans Genèse 1 Dieu ne crée ni "l'abîme" ni les "ténèbres", mais il les limite et leur assigne une place.
Quel perspicacité !!!
Merci !
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MessageSujet: Re: A propos de rien.   Lun 06 Oct 2008, 18:46

Heu... Embarassed free, c'est gentil, mais si j'ai fini par voir ce genre de choses c'est souvent parce qu'on me les a montrées, et en tout cas d'autres les avaient vues bien avant moi... rien de tel que de découvrir ce que d'autres écrivaient pendant que nous débitions les inepties de la Watch, voire des décennies ou même des siècles plus tôt.

Ce que des lecteurs attentifs avaient observé depuis longtemps a été éclairé depuis 150 ans par la découverte progressive des mythologies du Proche-Orient ancien. Au passage: souvent les dieux "créateurs" (Mardouk à Babylone, Baal à Ougarit) livraient un combat violent aux forces du chaos (Tiamat à Babylone, Yamm à Ougarit): les échos de ce combat subsistent dans plusieurs textes de la Bible hébraïque (combat de Yahvé contre Léviathan ou Rahab) mais cet aspect du mythe a été évacué des récits de la Genèse: le tohu-bohu, l'abîme et les ténèbres incréés n'en sont qu'un vestige.
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MessageSujet: Re: A propos de rien.   Lun 06 Oct 2008, 21:10

spermologos a écrit:
Au passage: souvent les dieux "créateurs" (Mardouk à Babylone, Baal à Ougarit) livraient un combat violent aux forces du chaos (Tiamat à Babylone, Yamm à Ougarit): les échos de ce combat subsistent dans plusieurs textes de la Bible hébraïque (combat de Yahvé contre Léviathan ou Rahab) mais cet aspect du mythe a été évacué des récits de la Genèse: le tohu-bohu, l'abîme et les ténèbres incréés n'en sont qu'un vestige.

Merci Didier pour ta précision sur tohu-bohu.
J'avais lu des résumés des récits mythologique cannanéens mais n'avais pas pensé à faire le lien avec Gen 1 !

En attendant le sujet sur Léviathan est très intéressant. J'ai recherché et halluciné complet !

J'ai trouvé ce dont tu parles.

Par exemple ce passage d'Esaïe qui est une citation quasi-textuelle d'un texte retrouvé à Ugarit :


Esaie 27
1. Ce jour-là, Yahvé châtiera avec son épée dure, grande et forte, Léviathan, le serpent fuyard, Léviathan, le serpent tortueux; il tuera le dragon qui habite la mer.


1* AB 1 1 3:

"Quand tu frappes Lotan le serpent fuyant,
tu achèves le serpent tortueux,
Shalyiat aux sept têtes."
(Traduction de CSH pp.250 252)


Dans le psaume 74 aussi :

Psaumes 74
12. Pourtant, ô Dieu, mon roi dès l'origine, l'auteur des délivrances au milieu du pays,
13. toi qui fendis la mer* par ta puissance, qui brisas les têtes des monstres sur les eaux;
14. toi qui fracassas les têtes de Léviathan pour en faire la pâture des bêtes sauvages,

*yam en hébreu.

V AB, d 35 39:

N'ai je pas abattu le favori d'El, Yam?
N'ai je pas achevé Nahar, le dieu des
grandes eaux?
Eh bien! Je vais museler le Dragon, je
l'envelopperai,
J'ai abattu le serpent tortueux
Shaliyat aux sept têtes."
(Traduction de CSH pp.167 168)


Didier, est-ce que c'est aussi de là que vient le serpent à 7 têtes et 10 cornes de l'apocalypse ?
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MessageSujet: Re: A propos de rien.   Lun 06 Oct 2008, 21:43

Citation :
Quand tu frappes Lotan

Les frappes de l'OTAN à Ugarit, si ça, c'est pas de la prophétie...
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MessageSujet: Re: A propos de rien.   Lun 06 Oct 2008, 21:59

Je suis entrain d'atteindre l'illumination grace à vous ! Idea
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Narkissos

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MessageSujet: Re: A propos de rien.   Lun 06 Oct 2008, 22:02

Citation :
est-ce que c'est aussi de là que vient le serpent à 7 têtes et 10 cornes de l'apocalypse ?

C'est plus que probable en effet, et d'autant plus intéressant que ce détail, sauf erreur de ma part, n'est pas directement relayé par l'A.T. -- ce qui suggère que les mythèmes cananéens sont restés vivaces dans l'imaginaire juif bien après les réformes hénothéistes puis monothéistes.

(Au fait, Assad, ça s'est passé comment avec B. Huck? -- c'est Léviathan / Lothan qui m'y fait penser Very Happy )
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MessageSujet: Re: A propos de rien.   Lun 06 Oct 2008, 22:17

Au passage, je n'avais jamais noté que Léviathan pouvait avoir plusieurs têtes comme l'indique le psaume 74.


Bernard Huck et super sympa humainement. J'ai commencé à le chambrer car il pleuvait quand il est arrivé et je lui ai dit que c'et à chaque fois qu'il venait des parisiens ! Laughing
Ce à quoi il m'a répondu en se marrant qu'il y en avait tout un TGV !

Mais j'ai jamais eu un gars aussi soporifique !
Le cours était très light et j'ai l'impression qu'il ne maitrisait pas très bien les religions animistes dont il nous a parlé pendant 3 heures.
Le samedi c'était sur le bouddhisme et l'Islam. Pour le Bouddhisme c'était assez synthétique mais bien présenté. L'Islam, il n'a eu le temps d'aborder que l'aspect "historique" ( c'est moi qui mets des guillemets) de Mohammed ( Paix et salut sur lui Very Happy ). Ce qui ne m'a pas servi à grand chose.


Pour les devoirs, on verra bien ...

PS : il est censé être en retraite depuis 1 an, sinon il était à Nogent de 72 à 90 et à Vaux sur Seine depuis 90.
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ASSAD

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MessageSujet: Re: A propos de rien.   Lun 06 Oct 2008, 22:25

Pour illustrer, voici Deux dieux couronnés de cornes s'attaquent à un monstre avec sept têtes, sceau akkadien tiré de Keel O. Keel, The Symbolism of the Biblical World: Ancient near Eastern Iconography and the Book of Psalms, London, SPCK, 1978








A propos de dieux couronnés de cornes que penser de :
Nombres 23 : 22. Dieu le fait sortir d'Égypte, Il est pour lui comme des cornes de buffle.

Nombres 24 : 8. Dieu le fait sortir d'Égypte, il est pour lui comme des cornes de buffle. Il dévore le cadavre de ses adversaires, il leur brise les os.
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ASSAD

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MessageSujet: Re: A propos de rien.   Lun 06 Oct 2008, 22:45

spermologos a écrit:

C'est l'idée du Dieu "Un" qui appellera celle du "Zéro" comme avant-création...

Les croyant en un seul Dieu s'appellent les monothéistes mais les croyant au Dieu Zéro, comment s'appellent-ils ?

La pensée humaine est passé des dieux multiples au dieu un puis au dieu zéro. Le prochain stade d'évolution de la représentation divine, c'est quoi ? On a atteind le bout ( du rouleau ?) avec le zéro ou peut-on aller plus loin ?

Wink
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Narkissos

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MessageSujet: Re: A propos de rien.   Mar 07 Oct 2008, 00:12

Je vois que les idées font leur chemin... Very Happy
En réfléchissant à ce non-sujet ("rien") j'avais pensé parler d'oudénologie, pour m'apercevoir un peu plus tard que Heidegger avait déjà employé ce terme dans son Qu'est-ce que la métaphysique? elephant
Oudénothéisme et oudénothéologie doivent rester disponibles, mais ça commence à faire long, surtout pour ne rien dire... alien
Puisque tu me fais repenser à Théolib, je te signale le hors-série sur la création qui touche aussi à ces questions.

Pour ce qui est des cornes des dieux, le matériau est abondant, car autant El que Baal sont représentés par des bovins, taureau et jeune taureau respectivement. Ce qui jette une lumière certaine sur les épisodes bibliques du "veau (ou plutôt taurillon) d'or" (Exode 32 // 1 Rois 12; Osée 8,4ss etc.), sur les représentations de taureaux dans le temple, et sur les multiples descriptions de Yahvé comme un taureau -- notamment le terme 'ab(b)ir qui désigne très probablement le taureau (Genèse 49,24 etc.); voir aussi Nombres 23,22; 24,28; Deutéronome 33,17.
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MessageSujet: Re: A propos de rien.   Mar 07 Oct 2008, 11:22

Bonjour à tous.
Puisque ce grand "RIEN" nous conduit à ZERO. Que pouvons nous ajouter pour combler ce vide.

Toutes les civilisations anciennes telles les Mayas ont eu leurs pyramides avec leurs dieux en même temps que celles d'Egypte et ont disparues. ainsi que de grandes dynasties Tang en Chine
Peut être que dans 1000ans, les peuples seront plus avancés ou alors continueront à buter devant ce" Rien"
Il vaut mieux vivre avec des questions sans réponses , que de remplir le vide avec des spéculations de valeur douteuse.

Est ce que cela va vous empécher de vivre et de prendre la vie d'un coté optimiste (sans regarder la bourse) avec ceux que vous aimez.
Bonne journée et que le soleil réjouisse vos coeurs
.
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MessageSujet: Re: A propos de rien.   Mar 07 Oct 2008, 12:42

"TOHU VA VOHU" – mouvement puis immobilité


Prenons la première ligne du livre de la Genèse:
"Bereshit bara elohim et hashamaim veet haaretz vehaaretz haita tohu va vohu vechoshech al pney tehom" - qui signifie - "Au commencement Dieu créa le ciel et la terre. Et la terre était informe, et vide ; et les ténèbres couvraient l’abîme."

La bible affirme qu’au commencement, Dieu créa la terre et le ciel, et que la terre était "TOHU VA VOHU" (obscurité à la surface du vide). Le mot hébreu "TOHU VA VOHU" était considéré par beaucoup comme le chaos, un manque d’ordre. Cependant, il est écrit que la terre n’était qu’obscurité à la surface du vide. En d’autres termes, un espace vide, le néant – or, le néant ne peut pas être en désordre! La solution pour accéder au sens du mot est cachée dans le mot lui-même et le son qu’il produit. Répétez le mot "TOHU VA VOHU" – c’est un son qui se répète - "mouvement puis immobilité". Lorsque nous nous penchons sur ce qui compose la matière, nous arrivons aux molécules puis aux atomes. Les atomes sont constitués de particules en mouvement très rapide les unes autour des autres. Quand les scientifiques cherchèrent de quoi ces particules étaient faites, ils découvrirent des longueurs d’ondes variées (des fréquences).


Le Nom de Dieu


Une autre allusion au sujet de "qui ou que suis-je?" Se trouve dans l’histoire de Moïse qui marchait dans le désert où il vit le buisson ardent. En ce temps-là les gens pensaient que le prénom d’une personne reflétait sa nature – et Moïse, qui voulait connaître la vraie nature du Seul et Unique Dieu, demanda son nom et Dieu répondit "eheye asher eheye" - la véritable traduction de cette phrase est "Je deviens ce que je deviens". Moïse comprit parfaitement la réponse de Dieu mais comme il savait que les enfants d’Israël ne comprendraient pas la profondeur de la réponse de Dieu, il demanda - "quand les enfants d’Israël me demanderont le nom du Dieu qui m’envoie, que devrais-je leur dire ?" Dieu répondit à Moïse et lui dit – dis-leur que "eheye" t’a envoyé!

Les réponses de Dieu ont aussi été déformées au fil du temps et leur sens a été changé et oublié. Dieu a simplement dit à Moïse : mon nom est "Je deviens ce que je deviens" dis aux enfants d’Israël – "ce qui deviendra" t’a envoyé. La traduction française traditionnelle a déformé le sens original du texte hébreu en le traduisant "Je suis ce que je suis". Or, puisque nous sommes entourés de "choses", quelle est la seule chose de la création qui soit une certitude? La réponse est le CHANGEMENT. Rien ne garde le même état pour toujours. "La seule chose qui soit constante dans la vie est le changement". Toute chose qui existe est en mouvement et change. Si la fréquence qui gouverne tout décidait de s’arrêter, tout ce qui existe disparaîtrait et la création s’arrêterait.

Le Dieu ou la force qui a tout créé n’a pas de nom. Il s’agit d’une fréquence qui évolue et change constamment, c’est pourquoi il (Dieu) est en devenir, et n’a ni forme ni définition. Les significations de l’un des "noms" hébraïques de Dieu – "YEHOVA" peuvent se traduire par JE DEVIENS ou JE SUIS DANS UN PROCESSUS DE DEVENIR – EN TRAIN DE PRENDRE FORME.


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Narkissos

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MessageSujet: Re: A propos de rien.   Mar 07 Oct 2008, 13:33

Bonjour Thérèse,
Ton message illustre à merveille cet effet rafraîchissant, ou régénérant, qui peut résulter de la confrontation au "rien" -- à condition peut-être qu'on ne l'y cherche pas! (Qui veut sauver son âme la perdra, etc.).
Effet pervers sans doute, mais qu'est-ce qui dans l'humain ne l'est pas?
En tout cas ce n'est sûrement pas un hasard si celui qui dit le plus impitoyablement la "vanité" de toutes choses est aussi celui qui chante le mieux la beauté de chaque chose... en son temps. (Voir les parallèles Gilgamesh-Qohéleth récemment cités par Assad sur un autre fil.)
Bonne journée,
Didier

@ free: étonnant, non? cette ouverture infinie des textes canonisés (d'une manière ou d'une autre) à toutes les interprétations au fil de l'errance philosophique de leurs lecteurs...
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