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 A propos de rien.

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Narkissos

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MessageSujet: Re: A propos de rien.   Mer 22 Oct 2008, 00:03

Bonsoir à tous,

Vos derniers posts me rappellent plusieurs choses, en vrac:

- une histoire juive dont j'ai oublié la source:
"Pourquoi tous les hommes sont-ils différents?
-- Parce qu'ils ont tous été créés à l'image de Dieu."

- une certaine méfiance, que je n'éprouvais pas encore au moment où j'ai vécu ce que j'ai tenté de raconter, mais qui s'est développée peu à peu par la suite (notamment grâce à Emmanuel Lévinas), à l'égard de la notion d'intériorité. Je lui préfère décidément celle d'extase, ek-stasis: il s'agit moins de rentrer en soi que d'en sortir pour s'ouvrir (comme dans l'ephphatha du miracle évangélique?) à l'extériorité qui de fait nous constitue. Peut-être pas seulement celle d'autrui (et là je quitte Lévinas). A la limite, selon le mot-titre de Ricoeur: soi-même comme un autre.
"'Rentrez en vous-même, Pierre-François!' Les imbéciles! Et eux qui me défendaient les mauvaises fréquentations... Je suis rentré en moi-même: je n'ai jamais pu en sortir." (monologue approximatif de Lacenaire dans Les enfants du paradis, de Marcel Carné, dialogues de Prévert).

- les âges de la vie me laissent perplexe... quand j'étais enfant je me demandais de quoi était constitué le "sérieux" de l'adulte, s'il était vraiment "autre chose" que ma vie d'enfant, à quoi je n'avais pas accès. J'ai oublié la question très tôt (c'était bien dommage dans un sens, car elle était bonne, mais c'était peut-être aussi pour moi la seule façon d'y répondre) pour "jouer au grand" (une adolescence chez les TJ s'y prête remarquablement). En termes de psychologie de supermarché, la crise que j'ai décrite (à 27 ans tout de même) peut se lire comme une crise d'adolescence à retardement, ou comme une mid-life crisis précoce... je ne l'ai en tout cas pas lue comme un passage à l'âge adulte (mais après tout c'était peut-être ça), plutôt comme une réponse tardive et négative à ma question d'enfant, et le début d'un long retour vers une enfance inventée.
Nietzsche sur ce sujet est remarquable : voir la parabole du chameau, du lion et de l'enfant (âge du travail, âge de la révolte et âge du jeu, dans cet ordre) dans le prologue de Zarathoustra, et aussi son observation que l'homme d'âge mûr est plus près de l'enfant que le jeune adulte.


Dernière édition par spermologos le Mer 22 Oct 2008, 00:15, édité 1 fois
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ASSAD

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MessageSujet: Re: A propos de rien.   Mer 22 Oct 2008, 00:15

spermologos a écrit:


P.S.: Ce qui m'intéresse surtout (je l'ai sûrement déjà dit mais j'y reviens volontiers car c'est une idée qui m'est chère, et peut-être difficile à saisir) c'est le "rien" comme (non-)lieu de passage qui ne détermine pas un "bon" et un "mauvais" côté comme dans les dualismes métaphysiques ou moraux.
C'est le lieu du fleuve dans le Siddhartha de Hesse. Fleuve que Siddhartha traverse une première fois pour passer de la ville à l'errance ascétique, puis une seconde fois pour revenir (mais autrement) à la vie "mondaine", et auquel il reviendra finalement pour mourir.

Je savais qu'a un moment ou à un autre on allait venir à cette métaphore.
cf ma signature depuis quelques temps qui sont les derniers mots que dit Kundun à Heinrich dans 7 ans au tibet.

Sinon Samsara, dans l'hindouisme, c'est aussi le cycle de réincarnations dont on est prisonnier et qui fait l'objet de la recherche de libération. C'est aussi à la base l'endroit où se rejoignent différentes rivières.

Il faut que je me procure ce bouquin qui a l'air formidable.

Il me semble qu'il y a un "rien" de différence entre le vide existentiel vécu comme un manque et cause de dépression et la "vacuité lumineuse" dont tu parles, Free, qui elle est vécu comme "plenitude".

D'autre part, la "vacuité" du bouddhisme ne se résume pas au "vide". C'est assez complexe à définir mais ça comprend le fait que toute chose est passagère ( impermanente) et na pas d'essence qui lui est propre mais aussi le fait que tout est interdépendant. Donc le vide c'est dans le sens que tout est vide d'existence propre et indépendante.
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free



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MessageSujet: Re: A propos de rien.   Mer 22 Oct 2008, 12:50

Sartre et le garçon de café

Dans le cas d’un homme, c’est sa conscience de lui-même, une conscience. La conscience n’a ni forme, ni contenu, ni fonction : elle est pur néant et pure liberté. Une ouverture béante sur le monde, un gouffre vertigineux et angoissant. L’Homme, parce qu’il est un être conscient, n’a donc pas d’essence, pas de stabilité, pas de pérennité. Il est condamné à n’être jamais ce qu’il est. Mais qui peut se résigner à n’être rien ?
Le rêve de toute conscience est de coïncider avec elle-même, de se donner la consistance indubitable d’une chose et d’abolir ainsi son angoissante liberté. C’est ce que Sartre appelle la mauvaise foi (pour lui c’est le propre de l’homme que d’être capable de mauvaise foi, c’est-à-dire de se mentir à lui-même sur ce qu’il est vraiment.

http://www.mapausecafe.net/tag/sartre

Je me demande si je ne suis pas devenu TJ comme le "serveur" qui "par sa conduite exagérément stéréotypée, le serveur veut s’arroger une essence pour échapper à son propre néant. Il « se la joue » garçon de café, comme d’autre jouent au policier irréprochable ou à l’employé modèle, pour se consoler du sentiment de leur propre vacuité.

Je me" la suis joué "Témoin de Jéhovah irréprochable, je me suis menti à moi même et donc aux autres.

" la croissance de l'individu se fait comme une succession de crises ". " Si on réussit à les passer, explique-t-il, on développe une qualité correspondante propre à chaque stade. "

Sauf que en tant que TJ irréprochable, je n'avais jamais fait de "crise", toutes ces crises je l'es ai faites en même temps lors de ma sortie de la WT, avec la confusion que cela engendre.
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Narkissos

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MessageSujet: Re: A propos de rien.   Mer 22 Oct 2008, 16:31

Bonjour,
Le renversement de la vacuité en plénitude, du rien au tout, du zéro à l'Un, me rappelle furieusement le rétablissement (au sens acrobatique du terme?) de l'humiliation en élévation, de la mort en vie, de la faiblesse en puissance, de la folie en sagesse, dans la tradition chrétienne.
Pensé comme un "moment" dialectique (je cours aussi le risque d'être lu ainsi en parlant de passage!) le négatif se réduit à une simple péripétie du positif -- accessoire quoi qu'on en dise (d'où la résistance de Kierkegaard à Hegel)...
Tant qu'on se refuse à penser le "rien" comme dernier, il est difficile de le prendre au sérieux. Difficile aussi, d'ailleurs, de prendre quoi que ce soit au sérieux (ou même à la plaisanterie!), puisque la fin dès lors qu'elle n'est pas "rien" devient vite la seule chose qui compte.
"Etre pour la mort" comme disait Heidegger, prendre possession par anticipation de sa mort, c'est aussi accéder à la seule mesure de liberté qui nous soit accessible. La mort du Christ n'affranchit "ceux qui par crainte de la mort étaient tenus esclaves toute leur vie" (Hébreux 2) que pour autant qu'elle est justement l'image de LEUR mort.

@ free: Michel Serres expliquait le "errare humanum est" dans un sens non pas accidentel mais essentiel: l'erreur est humaine, c'est le fonctionnement même de l'homme, ce qui le constitue tel. C'est comme ça qu'il apprend et invente. Et de même on ne parle pas sans mentir. C'est vrai (et pas seulement en Crète).
Smile
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MessageSujet: Re: A propos de rien.   Mer 22 Oct 2008, 17:24

Le truc, c'est que quand on parle de vacuité, je n'y entend que le concept oriental : sunyata. Historiquement, le concept est plus ancien. Peut-on parler de renversement ?

La mélodie, existe-t-elle sans les silences ( "rien") entre les notes ?
Une pièce, existe-t-elle sans l'espace vide à l'intérieur ?

Peut-on prendre au sérieux le "rien" en ne le pensant que comme dernier sans le penser aussi comme premier et comme constant entre le premier et le dernier ? Comme omniprésent est partie intégrante de tout, de la multiplicité et, étant le dénominateur commun de cette multiplicité, en faisant du coup l'unicité ?

Le "rien" comme étant "l'unité" de toute la multiplicité .....

La question que je pose est :

le rien, est-il ou n'est-il pas ?

Si le rien "est", pourquoi avoir peur du non-être ?
Si le rien "n'est pas " , pourquoi en avoir peur ?
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Narkissos

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MessageSujet: Re: A propos de rien.   Jeu 23 Oct 2008, 00:10

Bonsoir Assad,
Tu as tout à fait raison: mes remarques étaient consciemment faites d'un point de vue occidental -- dans une perspective dominée par le "sens de l'histoire", où le récit linéaire est ordonné à sa fin (celle-là même qui "justifie les moyens"). Rédemption, évolution, progrès, tout cela relève de la même logique narrative qui s'enracine dans l'eschatologie juive puis dans le christianisme.
Ce n'est sûrement pas de cette façon que l'Orient (au moins celui de la haute Antiquité) percevait l'ordre du monde, mais nous, (comment) pouvons-nous le comprendre autrement?
Il me semble que la plupart d'entre nous devons d'abord faire un sort à la "fin" (même et surtout si c'est un faux problème) pour pouvoir revenir vers le présent (ou plutôt "l'intérieur du temps") et en apprécier le jeu plus modeste et plus... fin.
Est-ce dans L'insoutenable légèreté de l'être (je l'ai lu il y a bien longtemps et mes souvenirs sont flous) que Kundera racontait la mort de ses personnages au beau milieu du récit, comme pour se débarrasser de ce "détail", et en évacuer le souci?
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MessageSujet: Re: A propos de rien.   Jeu 23 Oct 2008, 08:54

Oh là!
Ça fait un petit moment que je l'ai lu, moi aussi. J'étais encore chez mes parents quand j'ai lu ce livre, donc ça fait quinze ans au minimum...
Le livre m'avait vraiment beaucoup marqué; c'était la première fois que je lisais quelque chose qui sortait assez ouvertement de l'orthodoxie jéhoviste (quand c'était du Balzac ou du Zola, ça ne faisait pas pareil), et sans vraiment être capable de dire pourquoi, je sentais qu'il y avait quelque chose de profondément "vrai" dans les mots de Kundera.
Je crois que je me sentais rassuré qu'il puisse y avoir d'autres "vérités" que celle qu'on et que je me bourrais(ait) dans le crâne. Rassuré et inquiet.
C'est sans doute pour ça que certains détails (les tableaux du peintre, par exemple) me sont vraiment restés, mais ça commence à s'éloigner tout doucement.
C'est drôle de voir comme personne ne lit jamais le même livre.

Pour en revenir à ta question, j'avais complètement oublié ce "détail" narratif (je crois surtout qu'à dix-neuf ans, je n'avais pas vraiment réfléchi aux raisons de cette trame). Je suis allé le rechercher dans ma bibliothèque, l'ai rouvert et l'ai redécouvert qqs instants. Le roman est fait d'épisodes fugaces de la vie de plusieurs personnages, pas du tout dans l'ordre chronologique mais plutôt suivant une trame thématique. Et effectivement, la mort des deux principaux personnages (Tereza et Thomas) arrive au milieu du récit, avant que Kundera ne reparle d'eux sur un autre sujet.
J'ai retrouvé autre chose en feuilletant: le petit lexique des mots incompris, mots parmi lesquels Kundera parle de l'expression "Vivre dans la vérité"!
Il faut à tout prix que je relise ça...
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ASSAD

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MessageSujet: Re: A propos de rien.   Jeu 23 Oct 2008, 10:22

Bonjour Didier,

je n'ai pas lu "l'insoutenable légèreté de l'être". C'est vrai que cette particularité narrative est intéressante d'un point de vue existentiel.
Vivre en ayant intégré et muri pleinement le "rien" qui nous attend permet d'envisager le quotidien bien autrement qu'en l'ayant ignoré par peur. Ca parait un détail comme ça mais toute notre réalité s'en trouve réinterprété et ce "souci évacué", comme tu le soulignes, il reste toute la place pour notre personnage.


En recherchant sur internet l'insoutenable légèreté de l'être je suis tombé ce court article interessant :

http://jean-nicolaslacoste.com/2008/08/08/linsoutenable-legerete-de-letre/#comment-3333


PS : au passage, je n'ai jamais vu fight-club non plus, mais je suis tombé sur un autre site qui contenait pas mal de citations intéressantes ...
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VANVDA



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MessageSujet: Re: A propos de rien.   Jeu 23 Oct 2008, 13:36

Citation :
je n'ai jamais vu fight-club non plus

À mon gout personnel, tu n'as pas raté grand chose. L'idée originale du scénario aurait pu pondre un chef d'œuvre, mais au final, c'est un film sans saveur, un pur produit marketing, exact réplique de tout ce qu'il prétend dénoncer (avis personnel, bien sûr!).

Sinon, il a l'air intéressant ce blog que tu nous mets en lien.
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ASSAD

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MessageSujet: Re: A propos de rien.   Mar 25 Nov 2008, 20:29

Je reviens sur le sujet sur ce fil car c’est une idée annexe dont on parlait. D'autre part, c'est aussi pour illustrer qu'il existe une certaine souplesse dans les milieux évangéliques, par rapport à notre vécu de TJ où formuler des idées différentes de la pensée de la wt était très mal vu voire conduisait à une sanction.

Didier me demandait :

spermologos a écrit:
(Au fait, Assad, ça s'est passé comment avec B. Huck? -- c'est Léviathan / Lothan qui m'y fait penser )

J'avais une toute petite crainte au sujet d'un devoir en particulier où j'avais bien l'intention de développer des idées pas très classiques pour un milieu évangélique :


ASSAD a écrit:
Pour les devoirs, on verra bien ...



Pour tout dire la réflexion qui était la mienne était celle que l'on se faisait entre élève de terminale au sujet des dissertation de philo : "si le prof est du même avis que toi, t'as une bonne note sinon une mauvaise".

Je m'attendais donc au pire. Pourtant j'ai eu 17/20 au devoir suivant qui reprend bon nombre de points dont nous avons discutés:

ASSAD a écrit:



DEVOIR A

STAGE DES 26-27 SEPTEMBRE 2008
LES GRANDES RELIGIONS


La lecture du "précis d'histoire des religions" m'a laissé sur ma faim car je m'attendais à quelque chose de plus approfondis. Connaissant déjà assez bien la plupart des grandes religions pour m'y être intéressé, j'ai été interpellé par la religion de la mésopotamienne et particulièrement la religion cananéenne. D'une part, parce que je ne les connaissais pas plus que ça, et d'autre part, parce qu' a n'en dire que trop peu ma curiosité a été suscitée surtout par la similarité de noms cananéen avec des noms hébraïques.

Du coup, comme J-M Nicole se proposait d'aborder les religions dans leur lien avec Israël, j'ai approfondi ces liens que j'ai trouvé bien plus nombreux que ceux sommairement présenté dans les 2 chapitres.

Par exemple, les premières lignes du poème babylonien de l'Enuma elish constituent un parallèle intéressant avec le début de la Genèse.


Enuma élish
L'épopée babylonienne de la création

I 1 Lorsqu'en haut le ciel n'était pas encore nommé,
qu'en bas la terre n'avait pas de nom,
que le primordial Apsû, de qui naîtront les dieux,
et Tiamat la génitrice qui les enfantera tous,
5 mêlaient ensemble leurs eaux,
que les bancs de roseaux n'y étaient pas agglomérés,
que les cannaies n'y étaient pas visibles,
que des dieux, nul encore n'était apparu,
qu'ils n'étaient ni appelés d'un nom,
ni pourvus de destin,
alors, en leur sein, des dieux furent créés :
10 Lahmu et Lahamu parurent
et furent appelés d'un nom.
Avant qu'ils fussent devenus grands et forts,
Anshar et Kishar furent produits,
qui leur étaient supérieurs.
Quand ils eurent prolongé leurs jours,
multiplié leurs ans,
Anu fut leur premier-né, égal à ses parents.
15 Anshar avait fait semblable à lui Anu, son rejeton,
de même Anu, à son image, engendra Nudimmud.
Nudimmud (Éa), pour ses pères, fut le Souverain :
d'un vaste entendement, sage et d'une force immense,
plus puissant encore qu'Anshar qui engendra son père,
20 il était sans rival parmi les dieux ses compagnons.
Ayant donc formé une bande, ces dieux frères
troublèrent Tiamat, s'agitant en tous sens…

(Bottero, Lorsque les dieux…, p. 604)


On y retrouve les éléments primordiaux : les eaux douces (Apsu) et l'abîme des eaux salées (Tiamat, cf. l'hébreu tehôm auquel il manque l'article défini en Gen 1:2 en faisant un nom propre ), formant ici un couple d'entités personnifiées. D'elles naîtront les premiers dieux, par couples successifs d'entités cosmiques de plus en plus personnalisés (Lahmu et Lahamu, Anshar et Kishar) jusqu'à la naissance du Ciel, Anu, qui sera le souverain des dieux. Celui-ci " engendre à son image " un fils, Nudimmud, appelé ailleurs Éa, ou Enki, le dieu sage qui sera le père de Marduk. Avant la création du monde et de l'homme par ce dernier, il y a donc une théogonie, un processus d'engendrement progressif des éléments cosmiques et des dieux.


Le texte biblique des origines semble en être un résume à l'extrême de ce processus initial en le sécularisant, les entités cosmiques primordiales ne sont plus qu'une materia prima ordonnée par le Créateur présent dès le début.


Gen 1 : 1-2 font état d'éléments préexistant à la création elle-même : une " terre " déserte et vide (tohû wabohû), un " abîme " aquatique et ténébreux (tehôm), des " eaux ". Les premières étapes du processus consistent à définir ces éléments primordiaux, à les délimiter en les opposant à leur contraire. Dieu crée donc la lumière, pour séparer lumière et ténèbres, permettre l'alternance du jour et de la nuit et le déroulement du temps (vv. 3-5) ; puis le firmament, pour séparer les eaux primordiales entre un haut et un bas, ménageant un espace libre en leur sein dans lequel s'organisera le monde (vv. 6-Cool. Enfin, la séparation des eaux inférieures et de la terre ferme organise horizontalement l'espace du monde entre mer et continent (vv. 9-10). La première étape de la création apparaît ainsi comme l'organisation d'un chaos primordial d'éléments indistincts. Il ne s'agit donc pas d'une création ex nihilo.

( Là, le prof m'a mis : à voir .... c'est une question d'exégèse ... Avez-vous lu le livre d'Henri Blocher "Révélation des Origines" ?)



Un autre modèle de création ne se laisse pas immédiatement appréhender dans la Bible.
Par le moyen d'un recoupement avec la littérature mésopotamienne on peut parvenir à l'identifer, en particulier le long poème babylonien de la création, l'Enuma elish déjà cité plus haut. Après la théogonie initiale, le récit se poursuit avec la révolte des entités primordiales (Apsu et Tiamat) contre les jeunes générations divines. Tiamat, l'abîme des eaux salées, est alors dépeinte comme une sorte de dragon aquatique. Le jeune dieu Marduk, en échange de la royauté universelle, se fait le champion des dieux pour affronter Tiamat et son armée de monstres. Le combat est relaté selon la plus pure tradition épique et Tiamat est vaincue ; Marduk fend son cadavre en deux (cf. les eaux primordiales " séparées " dans Gen. 1,6) et l'utilise pour faire le monde. La version parallèle d'Ugarit fait de Baal le vainqueur de Yam.

Ce motif du combat du dieu souverain de l'orage contre un monstre aquatique se retrouve dans plusieurs textes sémitiques. L'attestation la plus ancienne se lit dans une lettre de Mari (XVIIIe s.) rapportant un oracle du dieu Addu ( Baal). Il y est question des armes avec lesquelles le dieu Addu a vaincu Têmtu (Tiamat), et grâce auxquelles le rois à son tour sera vainqueur de ses ennemis.

Par la valorisation qu'il fait de la force guerrière, et par la vision d'un ordre cosmique gagné de haute lutte contre les éléments du chaos, on comprend comment ce motif mythologique a pu servir à structurer une idéologie du pouvoir fondé sur la légitimité des armes.
Une version syro-cananéenne, en provenance d'Ugarit (texte n°1 en annexe) et légèrement plus ancienne que l'Enuma elish (fin XIIIe s.), s'achève non pas avec la création du monde, mais avec la construction du palais de Baal-Haddu, le dieu vainqueur du monstre, appelé ici Yam (la Mer). A noter que sept jours sont nécessaires à cette constructions.

Ce motif mythologique se retrouve dans la Bible hébraïque sous la forme d'allusions dispersées dans divers textes poétiques. On y retrouve le dragon primordial, appelé de différents noms : Léviathan, Yam, le Serpent Fuyard, le dragon, Rahab, l'Abîme (tehôm, cf. tiamat), tous attestés ailleurs dans les textes mythologiques (sauf Rahab). Ces noms évoquent à la fois une force cosmique, les eaux salées d'une Mer (yam) primordiale, et un être monstrueux vivant dans ce milieu aquatique, sorte de serpent à plusieurs têtes, le Léviathan. Qu'il s'agisse du dragon ou des eaux cosmiques, cette force est sauvage, chaotique comme l'eau d'une mer en furie, et doit être maîtrisée pour permettre la mise en place d'un monde ordonné. C'est bien entendu Yahvé qui est le vainqueur de ce dragon, et les verbes utilisés suggèrent un combat fantastique : il l'a " écrasé ", " fendu ", " transpercé ", il a fracassé ses nombreuses têtes, desséché ses eaux.


Esaie 27
1. Ce jour-là, Yahvé châtiera avec son épée dure, grande et forte, Léviathan, le serpent fuyard, Léviathan, le serpent tortueux; il tuera le dragon qui habite la mer.


1* AB 1 1 3:

"Quand tu frappes Lotan le serpent fuyant,
tu achèves le serpent tortueux,
Shalyiat aux sept têtes."



Psaumes 74
12 Toi pourtant, ô Dieu, mon roi dès l'origine,
l'auteur des délivrances au milieu du pays,
13 toi qui fendis Yam par ta puissance,
brisas les têtes des dragons (tannînîm) sur les eaux,
14 toi qui fracassas les têtes de Léviatan,
le donnant à manger aux bêtes sauvages,
15 toi qui creusas les sources et les torrents
et asséchas des fleuves intarrissables,
16 à toi le jour, à toi la nuit ;
c'est toi qui fixas la lumière et le soleil,
17 c'est toi qui posas toutes les limites de la terre,
l'été et l'hiver, c'est toi qui les formas !


V AB, d 35 39:

N'ai je pas abattu le favori d'El, Yam?
N'ai je pas achevé Nahar, le dieu des
grandes eaux?
Eh bien! Je vais museler le Dragon, je
l'envelopperai,
J'ai abattu le serpent tortueux
Shaliyat aux sept têtes."


Esaïe 51

9 Lève-toi, lève-toi, revêts-toi de puissance,
bras de Yahvé !
Lève-toi, comme aux jours d'autrefois,
au temps des générations passées.
N'est-ce pas toi qui as fendu Rahab,
transpercé le Dragon (tannîn) ?
10 N'est-ce pas toi qui as desséché Yam,
les eaux du grand Abîme (tehôm),
faisant des fonds de la mer un chemin
pour que passent les rachetés ?


Pour illustrer, voici Deux dieux couronnés de cornes s'attaquent à un monstre avec sept têtes, sceau akkadien tiré de Keel O. Keel, The Symbolism of the Biblical World: Ancient near Eastern Iconography and the Book of Psalms, London, SPCK, 1978






Si on regarde de près les quelques textes cités, on s'aperçoit que ce motif du combat divin intervient dans des contextes fort différents. Dans le livre de Job (26,10-13), le contexte est nettement celui de la création (cf. v. 10), évoquée par un geste initial de partage entre la lumière et les ténèbres qui rappelle Gen. 1,3-4. Dans les deux passages des Psaumes (74,12-17) et d'Esaïe (51,9-10) en revanche, le contexte est celui de la délivrance des Hébreux et de la sortie d'Égypte à travers les eaux de la Mer Rouge. Les eaux de la mer - qui ont été " fendues " - ainsi que Pharaon et son armée, sont identifiés aux forces du chaos primordial vaincues par Yahvé " aux jours d'autrefois ". Notons que, dans Ps. 74,12-17, le motif du combat se trouve en fait associé en même temps à l'Exode (v.12) et à la création (vv. 16-17), ce qui assimile la sortie d'Egypte à une création à travers les eaux séparées, à une naissance.

On pourrait citer d'autres passages bibliques qui exploitent ce motif du combat primordial, notamment le Psaume 89, où il est étroitement associé à l'idéologie royale (vv. 10-11). Dans une évocation du sacre et de l'alliance entre Yahvé et le roi (vv. 20-30), Yahvé déclare à son sujet : " Je mettrai la mer sous sa main, les fleuves sous sa droite " ; " mer " et " fleuves " sont des entités cosmiques assujetties à Yahvé, et le roi est, comme dans la lettre de Mari (texte n°2 en annexe), associé à la victoire du dieu.


Cette représentation des mythèmes cananéens et babyloniens ( le dieu créateur livre un combat au forces du chaos - Tiamat, Yam ou Lothan-Léviathan, le serpent fuyant, Shaliyat à 7 têtes - ), est resté vivace dans l'imaginaire juif. C'est ce mythe du combat primordial qui reviendra en force quelques siècles plus tard, dans la littérature apocalyptique, et servira à décrire la conflagration des " derniers temps ", assimilée à une nouvelle création : " Alors je vis un ciel nouveau et une terre nouvelle, car le premier ciel et la première terre ont disparu, et la mer n'est plus…" (Apoc. 21,1).


Jusque dans tout le contexte de l'apocalypse ou la lutte est menée pour parvenir à l'avènement des nouveaux cieux et de la nouvelle terre.
Le serpent est lié et jeté dans l'abîme. Ensuite il est délié puis après jeté dans le lac de feu et de souffre.

Ensuite la "Mort" ( Mot) est vaincu. C'était aussi le seul dieu qui retenait prisonnier Baal pendant la période de sécheresse puisque baal est le dieu de l'orage et de la fécondité.
Ensuite quand la sécheresse disparait Baal ressuscitait.

"Mot" est vaincu définitivement et du coup il y aura 12 récoltes par an.

Et donc cette nouvelle création cosmique avec maitrise des éléments du chaos et création plus aboutit que la première conduit en apocalypse 21 à la nouvelle terre et aux nouveaux cieux.
Un autre détail assez frappant sous ce rapport c'est "la mer n'était plus" (21,1).
Il reste donc remarquable que ce soient non seulement les éléments mais les structures du vieux mythe cananéen qui fournissent les images et leur enchaînement.

Il y aurait encore beaucoup à dire mais l'objet n'etant pas d'écrire un livre je concluerai en soulignant que le mythe n'a pas ontologiquement le côté péjoratif que l'occidental lui prête parce qu'il ne l'aborde pas sous le bon angle ...


suite ci-dessous ...


Dernière édition par ASSAD le Mar 25 Nov 2008, 20:42, édité 2 fois
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ASSAD

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MessageSujet: Re: A propos de rien.   Mar 25 Nov 2008, 20:33

Suite :



ASSAD a écrit:


TEXTES ANNEXES DU PROCHE-ORIENT ANCIEN




1) Le Cycle de Baal à Ugarit (extrait)

Le défi de Yam (2 i 21-37)
Les dieux sont assis pour manger,
les fils du Saint pour prendre leur repas.
Baal se tient debout tout contre El.
Alors les dieux les aperçoivent,
ils aperçoivent les messagers de Yam,
l'ambassade du Juge Nahar,
les dieux baissent leur tête sur leurs genoux
et sur leurs trônes princiers.
(…)
30 Alors arrivent les messagers de Yam,
l'ambassade du Juge Nahar.
Ils [ne se jet]tent pas aux pieds de El,
ne se prosternent pas devant l'Assemblée réunie.
Se tenant debout, ils parlent,
ils [proclament] leur message :
(...)
" Message de Yam, votre maître (b'l)
de votre [seign]eur (adn), le Juge Nahar :
Livrez le dieu auquel vous obéissez,
35 celui auquel la multitude obéit ;
livrez Baal et ses valets,
le fils de Dagan, que je m'empare de son or ! "
Et le Taureau El, son père, [répond] :
" Baal est ton esclave, ô Yam,
Baal est ton esclave, [ô Nahar],
le fils de Dagan est votre captif…
(...)

Combat de Baal contre Yam (2 iv 6-33)

6 De sa bouche ne sort pas une parole,
ni une parole de ses lèvres,
quand il donne de la voix en grognant
sous le trône du Prince Yam.
Alors Koshar-Khasis prend la parole :
" Oui, je te le dis, ô Prince Baal,
je te le répète, ô Chevaucheur des Nuées,
maintenant, ton ennemi, ô Baal,
maintenant, ton ennemi, tu dois le frapper,
maintenant, tu dois massacrer ton adversaire.
10 Tu reprendras ta royauté éternelle,
ta souveraineté perpétuelle ! "
Koshar fabrique deux massues,
et il proclame leurs noms :
" Ton nom est Yagrush !
(...)
Ton nom est Ayyamur !
Ayyamur, expulse Yam,
expulse Yam de son trône,
20 Nahar du siège de sa domination !
Puisses-tu t'élancer de la main de Baal,
comme un faucon d'entre ses doigts.
Frappe le Prince Yam au crâne,
le Juge Nahar au front !
Que Yam s'écroule
et qu'il tombe à terre ! "
La massue s'élance de la main de Baal,
[comme] un faucon d'entre ses doigts.
Elle frappe le Prince [Yam] au crâne,
25 le juge Nahar au front.
Yam s'écroule,
il tombe à terre ;
ses articulations faiblissent,
sa figure se défait.
Baal traîne Yam et le démembre,
il achève le Juge Nahar.
(...)
Oui, Yam est mort
et Baal va ré[gner …] !

Construction du palais de Baal (4 vi 16-45)

[Rapidement] est construite sa demeure,
[rapidement] est édifié son palais.
Ils font venir du Liban ses arbres,
du Siryon ses cèdres les plus précieux.
Voici du Liban ses arbres,
du Siryon ses cèdres les plus précieux.
On installe un foyer dans la demeure,
un brasier dans le palais.
Pendant un jour et un second,
le foyer dévore dans la demeure,
le brasier dans le palais.
Un troisième, un quatrième jour,
le foyer dévore dans la demeure,
le brasier dans le palais.
Un cinquième, un sixième jour,
le foyer dévore dans la demeure,
le brasier dans le palais.
Puis, le sept[ième jour, ]
le foyer quitte la demeure,
le brasier quitte le palais.
L'argent s'est transformé en plaques,
l'or a été transformé en briques.

Le Très-Puissant Baal se réjouit :
" Tu as bâti ma demeure en argent,
tu as fait mon palais en or ! "
Baal aménage sa demeure,
Haddu fait l'aménagement de son palais.
Il immole des bœufs ainsi que des moutons,
il abat des taureaux et les plus gras béliers
des veaux de l'année, des agneaux,
des masses de chevreaux.
Il convoque ses frères dans sa demeure,
ses pairs au milieu de son palais.
(Textes ougaritiques I, p. 121 ss.)



2) Une lettre de Mari (ARMT XXVI.3)

recto Dis à mon Seigneur < Zimrî-Lîm > :
Ainsi parle Nûr-Sîn, ton serviteur : Abiya, le prophète (âpilum) d'Addu, Seigneur d'Alep, est venu me trouver et m'a tenu ce discours : " Ainsi parle Addu : J'avais donné tout le pays à Yahdum-Lîm et, grâce à mes armes, il n'a pas eu de rival au combat. Il a abandonné mon parti. Alors, le pays que je lui avais donné, je l'ai livré à Samsî-Addu. Puis […]
[ lacune de la moitié ]
verso... en sorte que je te ramène [sur le trône de ton père.] Je t'ai ramené sur le trône de ton père, et les armes avec lesquelles je m'étais battu contre Têmtum, je te les ai données. Je t'ai oint de l'huile de ma victoire et nul n'a tenu face à toi.
Ecoute cette seule parole de moi :
Lorsque quelqu'un qui a un procès en appellera à toi en te disant : "On m'a fait du tort", tiens-toi debout et rend-lui jugement ; réponds-lui droitement. Voilà ce que je désire de toi.
Lorsque tu partiras en campagne, ne sors point sans avoir pris l'oracle. Lorsque moi, dans un oracle de moi, j'aurai été favorable, tu sortiras en campagne. S'il n'en est pas ainsi, ne franchis pas la porte ! "
Voilà le discours que le prophète m'a tenu. Présentement, la mèche de cheveux du prophète et la frange de son manteau, je les ai fait porter à mon Seigneur. "
(J.-M. Durand, MARI 7, 1993, p. 45.)


Son commentaire en fin de devoir :

- Travail intéressant et documenté
- Le thème est classique et traité par les exégètes et théologiens de l'AT. Il faut examiner les arguments évangéliques.
- Le problème est le véritable lien entre les textes et les textes bibliques. Il y a un vieux fond culturel, c'est évident. Les éléments symboliques sont repris ( vocabulaire et même schémas quelquefois ) mais pas toujours de la même façon selon les genres littéraires.
Mais est-ce le même message ? Il ne me semble pas. L'action du Dieu créateur unique de gen 1 est tout à fait différente ( le soleil, le lune et les étoiles sont de simples "luminaires").
La création de gen 1 n'est pas un combat des dieux, et elle est "très bonne".
Quand aux textes de Job et des prophètes, c'est clairement, pour ces derniers, l'histoire d'Israël qui est évoquée.
La thèse pourrait donc être celle-ci : reprise des éléments culturels, mais message de fait très différent ( comme le discours de Paul aux athéniens en Actes 17 ).
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Narkissos

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MessageSujet: Re: A propos de rien.   Mer 26 Nov 2008, 00:25

Merci Assad pour ce retour... et félicitations! Smile
BH a tout à fait raison de remarquer que les reprises "bibliques" opèrent de multiples déplacements, qui méritent d'être étudiés au cas par cas... et c'est justement là que les choses se corsent: les vrais problèmes pour l'exégèse "évangélique" résident dans la diversité des théologies qui se dégagent des textes "bibliques" eux-mêmes, beaucoup plus que dans leur rapport aux sources extra-bibliques en amont...
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MessageSujet: Re: A propos de rien.   Mer 26 Nov 2008, 14:37

Bonjour Assad, Bonjour Didier,

Je voudrais vous remercier de nous avoir fait participé à votre dialogue que vous auriez pu avoir en privé sans que nous puissions vous le reprocher; mais vous avez choisi de le mettre sur le sujet "A propos de rien" et de ce fait nous permettre de participer à votre discussion dans une moindre mesure, du moins en ce qui me concerne, et en tout cas nous faire profiter de vos réflexions sur un sujet primordial (Genèse).

Je ne puis que vous féliciter ainsi et encourager les intervenants du forum à faire de même lorsqu'ils en ont la possibilité, même si certains peuvent avoir l'impression de parler à des apprenants en théologie, qu'ils se rassurent tant la soif de connaître et d'apprendre est grande.

Avec mes salutations.
Jean-Pierre
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MessageSujet: Re: A propos de rien.   

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A propos de rien.
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