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 A propos de rien.

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Narkissos

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MessageSujet: Re: A propos de rien.   Jeu 16 Oct 2008, 01:34

BB, je t'envoie un RIB! Razz

Non, je ne triche pas! mes goûts musicaux vont au moins de Bach à Led Zeppelin en passant par beaucoup de choses très différentes, bien qu'en ce qui concerne la variété-pop-rock j'ai cessé de suivre il y a une bonne trentaine d'années pour cause TJ -- j'y reviens sur le tard, vers ce que je connais d'abord mais ça s'élargit peu à peu au hasard des rencontres. Bref, jusqu'ici Radiohead je connaissais de nom, sans plus.

Musicalement je trouve ça intéressant: un ensemble très réussi autour du thème de la dissociation.
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MessageSujet: Re: A propos de rien.   Jeu 16 Oct 2008, 08:54

Citation :
BB, je t'envoie un RIB!

Aïe, aïe!
Je vais vraiment faire l'expérience du rien, moi: "Mon oreille avait entendu parler de rien, maintenant mon oeil le voit."

Je peux m'en tirer en copiant cent fois: "Je ne préjugerai plus des goûts musicaux de mes amis, sous prétexte qu'ils citent toujours Brel, Ferré, ou Barbara, et je le ferai d'autant moins qu'adorant moi même ces trois-là, j'aurais dû être bien placé pour savoir qu'on peut les considérer comme références ET apprécier aussi tout autre chose."?
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free



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MessageSujet: Re: A propos de rien.   Jeu 16 Oct 2008, 11:09

L'ACCEPTATION, une des solutions ???



Lorsque nous commençons à accepter chaque moment juste comme il est, les autres justes comme ils sont, nous-mêmes comme nous sommes, alors chaque instant est parfait. C'est un grand soulagement.

L'acceptation n'est pas la résignation, la passivité, l'abandon, c'est plutôt permettre aux choses d'être sans les rejeter. Le Dhamma nous enseigne justement de ne rien exclure. Mais la réalité est que nous ne pouvons ou ne voulons pas la supporter.

L'une des choses les plus difficiles à accepter est le changement. Nous savons que chaque chose change mais nous voulons que les choses soient solides, stables, sécurisantes et qu'elles ne changent pas, bien qu'en réalité elles ne soient pas contrôlables. Les choses changent parce que les causes et les conditions changent. Nous n'aimons pas lorsque notre corps change, nous luttons pour ne pas vieillir. Nous souhaitons que le présent dure et personne ne veut mourir. Cependant nous sommes impermanents, et chaque instant est impermanent. Nous devons accepter l'impermanence qui fait partie de notre vie. Nous souffrons parce que nous nous accrochons et que nous voulons contrôler les choses.



http://vipassanasangha.free.fr/t17_acceptation.htm
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ASSAD

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MessageSujet: Re: A propos de rien.   Jeu 16 Oct 2008, 11:29

Didier,


le fil de discussion sur le "mental suicide" est très intéressant. Il pourrait en intéresser quelques uns ici qui sont familiers avec les religions orientales et la méditation.
Méditation qui peut-être assez bonne en soi sauf si on confond apaiser le mental avec anéantissement de la personnalité.
Ton expérience personnelle sur le vivre et ressentir en même temps et celle où tu descends des escaliers dans le béthel peux parler à au moins un sur ce forum mais je crois qu'il ne maitrise pas l'anglais ...
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Narkissos

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MessageSujet: Re: A propos de rien.   Jeu 16 Oct 2008, 11:52

BB:

Remets-nous nos dettes de jeu?
Ego te absolvo (in nomine nullius)... Smile
Cf. Prévert, Les paris stupides ("Un certain Blaise Pascal, etc., etc.")

Cela dit, la négation comme moment de la dissociation (je repense à Radiohead) est peut-être un des côtés les plus intéressants du (non-)sujet. Le rien originaire de différence qui sépare le cercle (vicieux ou pas) de la tangente.

Je viens de commencer le Nietzsche et la philosophie de Deleuze où je trouve une distinction très fine entre le "non" de la différence et le "non" de la dialectique, ce qui explique peut-être en partie mes associations d'idées insolites.

Bonne journée à tous.


P.S.
@ Assad:
Content que ça t'ait intéressé -- les sensibilités et les modes d'expression d'un groupe majoritairement américain sont assez différents... on y reviendra sûrement un jour ou l'autre. Smile
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ASSAD

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MessageSujet: Re: A propos de rien.   Ven 17 Oct 2008, 21:44

spermologos a écrit:
Citation :
est-ce que c'est aussi de là que vient le serpent à 7 têtes et 10 cornes de l'apocalypse ?

C'est plus que probable en effet, et d'autant plus intéressant que ce détail, sauf erreur de ma part, n'est pas directement relayé par l'A.T. -- ce qui suggère que les mythèmes cananéens sont restés vivaces dans l'imaginaire juif bien après les réformes hénothéistes puis monothéistes.


Bon, puisque ma proposition précédente ne soulève pas l'enthousiasme, j'aimerais apporter une info de plus qui me trotte depuis un moment.

Tu as déjà mentionné que dans les mythes babyloniens et cananéens, que le dieu créateur livre un combat au forces du chaos ( Tiamat, Yam ou Lothan-Léviathan, le serpent fuyant, Shaliyat à 7 têtes).

Comme tu l'a précisé, cette représentation d'un principe fondamental des mythes cananéen et babylonien etc, est resté vivace dans l'imaginaire juif. Mais jusque dans tout le contexte de lutte du dieu créateur.
Puisque que le serpent est lié et jeté dans l'abîme. Ensuite il est délié puis après jeté dans le lac de feu et de souffre.

Ensuite la "Mort" est vaincu.

Le seul dieu qui retenait prisonnier Baal pendant la période de sécheresse puisque baal est le dieu de l'orage et de la fécondité.
Ensuite quand la sécheresse disparait Baal ressuscite.

"Mot" est vaincu définitivement et du coup il y aura 12 récoltes par an.

Et donc cette nouvelle création cosmique avec maitrise des éléments du chaos et création plus aboutit que la première conduit en apocalypse 21 à la nouvelle terre et aux nouveaux cieux.

Bref, l'annonce d'une mythologie à venir meilleure que la précédente ....
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Narkissos

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MessageSujet: Re: A propos de rien.   Ven 17 Oct 2008, 23:37

Bonsoir Assad,
Bien observé.
Un autre détail assez frappant sous ce rapport c'est "la mer n'était plus" (21,1).
Bien sûr au niveau du sens consciemment voulu et de l'intention, c'est la mer d'où venait la Bête -- c.-à-d. Rome -- donc à la fois, au degré zéro, la Méditerranée et, au sens symbolique, un "empire" plus diabolique que chaotique (certes, ça se rejoint), cependant il n'en est pas moins remarquable que ce soient non seulement les éléments mais les structures du vieux mythe cananéen qui fournissent les images et leur enchaînement. Même si c'est en grande partie le fait d'un processus inconscient.
Ta proposition précédente, c'était que je reprenne ici les éléments personnels que j'ai évoqués sur le fil de JWD? Si c'est ça j'hésite, en effet... je n'en avais parlé là-bas qu'avec une certaine réticence (et, pour tout dire, j'avais oublié cette partie du fil quand j'ai donné le lien à propos de Tolle!). J'ai raconté ici les grandes lignes de mon histoire (cf. le fil "présentation"), mais les expériences intérieures se racontent mal, je trouve, à moins de les réinventer à mesure qu'on raconte. Un peu comme les rêves...
Amitiés,
Didier
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ASSAD

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MessageSujet: Re: A propos de rien.   Sam 18 Oct 2008, 00:42

spermologos a écrit:

Ta proposition précédente, c'était que je reprenne ici les éléments personnels que j'ai évoqués sur le fil de JWD?

C'était plutôt l'expérience de "mort". Mais je réalise qu'il est vrai qu'il semble difficile de discuter de cela sans parler de l'expérience personnelle que tu as vécu.

C'était parce que je connais aussi l'expérience personnelle de "mort" d'un autre membre du forum est que je voulais abordé ce thème dans l'optique de mise en lumière "symbolique" du phénomène plutôt que de le vivre de façon littérale et surtout globale, bien que ce soit quelque chose de fort vécu intérieurement ( je n'ai rien vécu de tel, personnellement).

Je ne sais pas si je me fait comprendre clairement mais ne te tracasse pas je trouverais bien, au fil des mois, une façon d'aborder le sujet de façon plus neutre.


Bonne nuit
Lyonnel
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VANVDA



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MessageSujet: Re: A propos de rien.   Sam 18 Oct 2008, 10:55

Je suis vraiment trop à la ramasse en Anglais, surtout pour suivre une discussion comme celle-ci; je suis obligé de consulter les dictionnaire en ligne dès que je tombe sur des trucs comme "imho" (cékiçuilà?)...
L'expérience de mort... Je comprends les réticences de Didier, surtout si c'est pour que ça devienne un champ de "jeu expérimental".
Je ne sais pas trop à vrai dire, ce que tu mets derrière cette expression, mais j'ai vécu une sorte d'expérience de mort, qui était censée être "mort tout court", d'ailleurs, mais on m'a retrouvé trop tôt.
Aujourd'hui encore, je ne sais quasiment rien de cet épisode, et mon entourage a la bonté de n'y jamais faire allusion, un chouette tabou qui contente tout le monde. J'ai fait "Erase & Rewind" sur ce passage: une auto-défense?
Voilà, c'était mon quart d'heure confess'...
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ASSAD

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MessageSujet: Re: A propos de rien.   Sam 18 Oct 2008, 13:45

BB,

IMHO = In My Humble Opinion

Mon niveau en anglais reste assez modeste quand même. Wink

Quand j'ai écris expérience de "mort" je ne voulais pas dire "expérience de mort" ! Laughing

Non, j'aurais du choisir un autre mot. Je voulais juste parler d'une expérience qu'a vécu Didier en lien avec une mort symbolique ( mort à la vie de tj ).

L'idée majeure qui m'interesse dans le fil, en rapport avec les "cheminement" spirituels, c'est de ne pas confondre faire "mourir" certaine chose en soi qui nous pollue le quotidien ( peurs, phobie, pensées délirantes, etc ...). La méditation peut-être un excellent support à cela. Mais justement, attention à certains "guru" bien intentionné qui confonde ça avec faire mourir ta personnalité, inhibé l'être que tu es véritablement par des idées farfelues qui ne sont pas bonnes pour l'équilibre mental. Une recherche de spiritualité morbide en quelque sorte ...

Alors qu'en Jean 10:10, la spiritualité est là pour que nous ayons la vie en abondance . study


Sinon, c'est vrai que d'un côté, c'est génant de presque rien savoir de cet épisode, mais d'un autre côté il se peut que tu sauras quand tu seras prêt.


Amitiés
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VANVDA



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MessageSujet: Re: A propos de rien.   Sam 18 Oct 2008, 13:57

Pour "Imho", et pour son accolyte moins modeste "Imo", j'avais déjà trouvé! Mais c'est pour te donner une idée de la vitesse à laquelle je peux avancer dans un sujet comme celui-ci en Anglais...

Sinon, j'ai saisi deux ou trois choses, sur la constitution de l'ego, sur la façon dont il est illusoire de penser s'en séparer -sinon on n'a plus rien à dire, puisque nous n'existons plus, donc Tolle est déjà dans une première contradiction: s'il s'exprime, c'est qu'il y a toujours un égo qui l'anime. Tu vois, j'ai suivi un peu, mais difficilement...

A part ça, faut pas t'inquiéter pour mon post précédent: il est peut-être parti d'un malentendu, mais il me permet au passage de parler un peu d'un truc dont je ne sais pas parler en temps ordinaire. C'était sans doute un moyen de le placer dans la conversation, parce que j'en ressens parfois le besoin, malentendu ou pas... Laughing

Et moi, et moi, et moi.... Rolling Eyes
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Narkissos

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MessageSujet: Re: A propos de rien.   Dim 19 Oct 2008, 00:28

Citation :
surtout si c'est pour que ça devienne un champ de "jeu expérimental".

C'est tout à fait ça, je n'aurais pas su le dire si clairement.

Citation :
mort à la vie de tj

Si seulement c'était aussi simple! Si l'on pouvait expérimenter des morts partielles et sélectives en laissant tout à fait intact le reste!

Pour reprendre une métaphore qui m'est chère, le "remède" n'est efficace que parce qu'il est aussi "poison", et le fait qu'il soit nécessaire et incontournable à certains moments de la vie de certains individus ne le rend pas inoffensif. On ne joue pas avec l'idée de la mort impunément, même (et peut-être surtout) quand on ne peut pas éviter ce jeu.

Que ce jeu soit au coeur de la symbolique chrétienne (comme de beaucoup d'autres mystiques) -- même si j'y suis plus sensible que d'autres -- ça me paraît une évidence... c'est pour ça que dans ce domaine je prêcherais plutôt la modération, et en tout cas le discernement.
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MessageSujet: Re: A propos de rien.   Dim 19 Oct 2008, 01:03

Didier, excuse moi mais j'ai beaucoup de mal à comprendre ce que tu dis ou explique.

Je crois deviner que ton experience nous interesse et peut être nous concerne.

Je serai heureux si tu nous honorais de ta confiance.
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Narkissos

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MessageSujet: Re: A propos de rien.   Dim 19 Oct 2008, 02:27

Soit. (Encore que ma réticence ne provienne pas d'un manque de confiance, mais d'une réelle difficulté de communication. On verra bien.)

A un certain point de mon évolution durant le temps que j'ai passé au Béthel, j'ai eu, je l'ai dit, des conversations de plus en plus libres et profondes avec plusieurs interlocuteurs. Parmi eux une amie qui m'est devenue très proche. Quotidiennement ou presque nous "refaisions le monde", causant philosophie et théologie sans le savoir, avec la candeur et l'enthousiasme de ceux qui n'ont pas "appris" ces choses mais les réinventent à mesure, dans l'ignorance bienheureuse de presque tout ce qui a déjà été dit, pensé et écrit avant eux. Ces conversations étaient devenues incroyablement légères. C'était pour moi quelque chose de tout à fait nouveau. Jusque-là, sans en être vraiment conscient, je m'étais toujours tenu en retrait de mon personnage "social", et j'avais eu affaire, pour autant que je puisse le percevoir, à des gens qui en faisaient autant. Là, j'étais pour la première fois face à quelqu'un "qui me voyait et que je voyais". Nous éprouvions le sentiment -- exceptionnel pour l'un comme pour l'autre -- de penser au même rythme, sans devoir continuellement expliquer, clarifier et dissiper les malentendus. Cela donnait à chacun la possibilité d'avancer librement, sachant que l'autre serait aussi à l'arrivée et pourrait, de là, poursuivre dans un sens que l'on pourrait suivre à son tour. Je ne sais pas si je peux rendre un tel sentiment -- il est peut-être quotidien et donc banal pour certains, inimaginable pour d'autres.

Bref, un beau jour cette amie a dû partir. Je n'avais presque aucune chance de la revoir, et de toute façon c'en était fini de ces rencontres quotidiennes grâce auxquelles nous respirions l'un et l'autre, peut-être l'un par l'autre. Et alors m'est apparue la fatalité incontournable du malheur, malheur qui n'avait rien de spectaculaire puisqu'il consistait seulement dans le retour à une vie de grisaille et à l'à-peu-près de la communication ordinaire. Une solitude profonde -- malgré la vie communautaire -- qui m'avait été jusque-là supportable, parce que je ne connaissais rien d'autre, mais qui désormais me semblait, au sens le plus littéral du terme, insupportable. Il ne s'agissait pas de religion ni d'activité mais de mon existence même.

C'est là que se situe l'expérience intérieure que j'ai tenté de raconter sur l'autre forum. Un jour que j'étais écrasé par cette perspective intolérable, m'est venue l'idée fort simple que je n'avais pas à la tolérer. Rien ne m'obligeait à rester dans cette existence. Il y avait une petite porte bien cachée au fond du désespoir. Il suffisait de la passer, à vrai dire on ne la voyait qu'en la passant, ce que j'ai fait sans même me demander si je devais le faire ou non. Je ne pouvais certes pas envisager le reste de mon existence dans sa longueur, mais je pouvais "sortir" et me contenter d'observer ce qu'il adviendrait de mon "personnage" à la minute suivante. Cette idée (et sa réalisation instantanée) m'a soudain soulagé. Une joie littéralement folle a pris la place de l'accablement. Je n'étais plus tenu ni par le désir ni par la peur, parce que "je" n'étais plus. J'étais devenu mobile, parce que détaché de "moi". Vivant dans un sens, mort dans un autre.

A la lumière de cette expérience beaucoup de choses que je connaissais "de l'extérieur" me sont peu à peu devenues limpides -- à commencer par le Nouveau Testament, sa mort à soi, et "l'Esprit" qui en résulte. Mais aussi tout ce qui y ressemble dans d'autres religions et philosophies (et ce ne sont pas les analogies qui manquent).

Pour moi cette expérience n'est ni bonne ni mauvaise. Elle arrive. On peut la lire comme une pathologie autant que comme un salut et les deux seront vrais dans leur ordre propre. Mais, comme je l'ai dit, je ne recommanderais rien de semblable à personne. A ce genre de "suicide mental" (qu'on pourrait aussi décrire plus "froidement" comme un déplacement critique du sujet, moyennant un jeu avec l'idée de mort) on gagne et on perd -- ce qui est sans importance dans la mesure où on ne le "choisit" pas vraiment, en tout cas pas comme quelqu'un qui pourrait ne pas le choisir.

Bon voilà c'est fait. Merci de ne pas me demander d'explication supplémentaire, je ne crois pas pouvoir faire beaucoup mieux. Il n'y a peut-être rien à comprendre.

Bonne nuit,
Didier
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Ami

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MessageSujet: Re: A propos de rien.   Dim 19 Oct 2008, 11:18

Citation :
Pour moi cette expérience n'est ni bonne ni mauvaise. Elle arrive. On peut la lire comme une pathologie autant que comme un salut et les deux seront vrais dans leur ordre propre. Mais, comme je l'ai dit, je ne recommanderais rien de semblable à personne. A ce genre de "suicide mental" (qu'on pourrait aussi décrire plus "froidement" comme un déplacement critique du sujet, moyennant un jeu avec l'idée de mort) on gagne et on perd -- ce qui est sans importance dans la mesure où on ne le "choisit" pas vraiment, en tout cas pas comme quelqu'un qui pourrait ne pas le choisir.

Merci pour ce partage , très intéressant ! Tu dis que nu ne recommanderais rien de semblable à personne mais n’est-ce pas la le cheminement que certains recherche.


Citation :
Là, j'étais pour la première fois face à quelqu'un "qui me voyait et que je voyais". Nous éprouvions le sentiment -- exceptionnel pour l'un comme pour l'autre -- de penser au même rythme, sans devoir continuellement expliquer, clarifier et dissiper les malentendus…

Même si le vide entoure cette nouvelle situation , d’un autre côté il y a apparemment cette plénitude.

Citation :
Rien ne m'obligeait à rester dans cette existence. Il y avait une petite porte bien cachée au fond du désespoir. Il suffisait de la passer, à vrai dire on ne la voyait qu'en la passant, ce que j'ai fait sans même me demander si je devais le faire ou non.

Je vois là un immense privilège qui ta été accordé , même si elle se fait dans la douleur ou le malheur.

Cordialement.

http://www.youtube.com/watch?v=SBvlo-jH2cQ&feature=related


Dernière édition par Ami le Dim 19 Oct 2008, 14:13, édité 1 fois
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free



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MessageSujet: Re: A propos de rien.   Dim 19 Oct 2008, 12:28

Merci infiniment Didier,

Sans vraiment comprendre ton experience en profondeur et dans les details certaines de tes paroles me touchent enormement.
J'ai le sentiment que ton experience est mystique (aucune connotation péjorative, au contraire).
Si je me trompe ne m'en veut pas j'ai le cerveau lent.
Quand j'ai decouvert que "ma religion" n'était pas "la vérité" tant souhaitée, ce fut un choc terrible pour moi mais dans le même temps j'avais l'impression d'être prisonnier, enchainé dans mon espérance d'un monde meilleur. J'avais le sentiment d'être un mort-vivant, un zombie, perdu dans une communauté qui te donne vie artificiellement ou te tue si tu te coupes d'elle.
Comment vivre sans mon service de réanimation (mon espérance, ma communauté, mes activités...) ,
Comment échapper à cette vie artificielle, ou tu n'es pas toi même, ou tu ne sais même pas qui tu es ?
En fait aprés des mois de reflexion j'avais compris que ces chaines, cette prison, cette dépendance ne pouvaient exister parce que je leurs donnais un pouvoir sur moi, une emprise.
Le probleme et la solution c'était moi !
Il fallait que japprenne à vivre pour moi et par moi, pour la première fois de ma vie j'étais confronté à moi même, à mes croyances, à mes peurs.
Quitter la WT fut pour moi une question de survie psychologique ou tout simplement de vie.
C'est peut être ma plus belle victoire :
vivre pour moi et par moi et enfin me connecter aux autres parce que je suis allé à ma rencontre, je me suis découvert, aimé et maintenant prêt à aimer les autres.
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ASSAD

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MessageSujet: Re: A propos de rien.   Lun 20 Oct 2008, 10:25

Merci Didier,

c'est intéressant à plus d'un titre et des subtilités sont plus claires en français.

Ce que je trouvais utile à note conversation sur le "rien", c'est l'abord que certain, dont moi, essayons d'en faire par le côté "mystique".

C'est pour cela que je rebondis sur la remarque de Ami.

Ami a écrit:

Merci pour ce partage , très intéressant ! Tu dis que nu ne recommanderais rien de semblable à personne mais n’est-ce pas la le cheminement que certains recherche.


Ce que j'ai l'impression de comprendre, c'est que la façon dont tu as expérimenté cette "mort" n'est pas la panacée à gérer au quotidien, au contraire de ce que les passionnés du sujet on l'air de penser. C'est juste une façon d'être différente de l'autre façon, avec ses avantages et ses inconvénients, tout comme l'autre.

Pardon Didier de te demander un plus d'info sur le sujet mais si tu ne le désires pas ne te sens pas obliger d'y répondre.
Quand tu dis qu'on gagne et qu'on perd, qu'est ce qu'on perd exactement ?

C'est important dans ma recherche. Parce que à gagner et à perdre, pour moi tout cela vaut le coup ou pas suivant la façon dont on aborde le "rien" qui nous attend à tous.
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Narkissos

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MessageSujet: Re: A propos de rien.   Lun 20 Oct 2008, 11:56

Bonjour à tous,
Merci Ami, free et Assad.
Le terme "mystique" ne me gêne pas, il faut bien des mots: il suffit de savoir que ce sont des "boîtes noires" qui nous cachent leur contenu en même temps qu'ils nous permettent de le "com-prendre", et qui ne peuvent pas faire l'un sans l'autre.
Et puis que les mêmes "choses " peuvent être lues différemment de différents points de vue. Les "mystiques" de Dostoïevsky sont aussi des "malades", ils sont vraiment l'un et l'autre en même temps... lucidité rarissime, profondeur rarissime.
Ce qu'on y perd? Une certaine fraîcheur, une certaine jeunesse, une certaine spontanéité, celle justement de "l'homme naturel" ("psychique" comme disent les Grecs, c.-à-d., au sens propre, "animal") qui fait corps avec ses désirs et ses peurs, qui est pris au jeu au point de ne pas savoir qu'il joue.
Toutes choses, il est vrai, qu'on ne peut pas ne pas perdre avec le temps, de façon plus ou moins progressive ou brutale selon les cas: ce qui est brisure chez l'un peut être fluidité chez l'autre.
Il y a de la place pour tout sous le soleil, pour toutes les vies et pour toutes les morts -- affaire de "temps" dirait Qohéleth.
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MessageSujet: Re: A propos de rien.   Mar 21 Oct 2008, 12:11

Didier, estce que ton experience à un lien avec ce qui suit.

http://www.evangile-et-liberte.net/elements/archives/144.html

Le détachement de soi-même
Il s’atteint par un processus de méditation qui peut se décrire en quatre étapes :

1. Se séparer des désirs et des mauvaises pensées.
2. Faire cesser le raisonnement et la réflexion. Ce qui donne joie et bonheur mêlés.
3. Dépasser l’étape de la joie pour rester pleinement attentif et conscient.
4. Dépasser l’étape du bonheur pour atteindre la pureté parfaite d’attention et d’indifférence. Laquelle mène en quatre autres étapes à la vacuité, là où il n’y a plus ni notion ni absence de notion. Ceci est le cadre général.


Il faut traiter la vie comme elle est, c’est-à-dire un rêve. Le calme imperturbable et souriant dont faisait preuve en toute circonstance Kalou Rinpoché venait de sa conviction que cette vie présente n’était qu’un rêve qui ouvrait sur une autre réalité, la réalité ultime. Le bouddhisme tibétain a beaucoup travaillé cette question.
Toujours par compassion envers nous-même, nous pouvons nous poser constamment les deux questions fondamentales : "Qui parle quand je parle ? Qui agit quand j’agis". Nous entamons alors le chemin vers "l’autre rive". Nous passons progressivement de la vacuité subie à la vacuité assumée. La vacuité subie est celle du vide de l’existence qui nous consume dans l’inaction métaphysique ("Ma vie est vide de sens"). Au contraire la vacuité assumée nous fournit son énergie inépuisable et nous incite à l’orienter dans l’action.
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thessray

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MessageSujet: Re: A propos de rien.   Mar 21 Oct 2008, 14:31

Bonjour Free
En lisant ton lien , ça me fait penser aux ouvrages que je lis actuellement "Conversations avec Dieu " de Neale Donald Walsch ( 3 tomes)
Amitiés
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Narkissos

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MessageSujet: Re: A propos de rien.   Mar 21 Oct 2008, 14:47

Bonjour free,
Merci pour le lien: je trouve l'ensemble (de la conférence) intéressant, équilibré et riche en "passerelles" culturelles...
Personnellement j'y "reconnais" beaucoup, en effet.
Je m'en distingue peut-être parce que je suis, et je me sais, plus "occidental". Ce qui veut dire, entre autres, moins porté sur l'"Unité" et plus sensible à la différence et à son caractère irréductiblement conflictuel. C'est mon côté héraclitéen. Smile
Je ne cherche pas "l'équilibre" par une "discipline" quelconque, je ne crois pas que les individus soient tous appelés à un tel équilibre mais à jouer leur rôle, leur personnage, qui évolue à mesure de l'action mais restera forcément jusqu'au bout une partie de la "pièce" -- donc, en soi, un déséquilibre qui ne s'équilibre qu'avec le mouvement et les "autres". Ce qui peut se faire avec plus ou moins de "conscience du jeu" selon la place qu'on y tient (l'inconscience étant nécessaire pour bien jouer certains rôles, peut-être la majorité). C'est pourquoi je ne recommanderais jamais "une voie" pour tous -- et surtout pas la mienne.
(N.B.: tous les emplois de la première personne dans ce qui précède se réfèrent, cela va presque sans dire, à une construction tout à fait fortuite, provisoire et relative.)
Amitiés,
Didier

P.S.: Ce qui m'intéresse surtout (je l'ai sûrement déjà dit mais j'y reviens volontiers car c'est une idée qui m'est chère, et peut-être difficile à saisir) c'est le "rien" comme (non-)lieu de passage qui ne détermine pas un "bon" et un "mauvais" côté comme dans les dualismes métaphysiques ou moraux.
C'est le lieu du fleuve dans le Siddhartha de Hesse. Fleuve que Siddhartha traverse une première fois pour passer de la ville à l'errance ascétique, puis une seconde fois pour revenir (mais autrement) à la vie "mondaine", et auquel il reviendra finalement pour mourir. C'est là, sur son visage qui se confond avec le fleuve lui-même, que son compagnon aura l'épiphanie fugace de l'indicible unité du pluriel, de toutes les morts et de toutes les vies.
Quelques textes évangéliques me semblent chargés de la même ambivalence du passage: ainsi le "qui veut sauver sa vie/son âme la perdra" des synoptiques (il y a des moments où il s'agit de renoncer à une vie matérielle, d'autres à une vie imaginaire), ou "quiconque entre par moi sera sauvé, il entrera et sortira et trouvera pâture" (Jean 10).
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MessageSujet: Re: A propos de rien.   Mar 21 Oct 2008, 20:49

Depuis que "tout ce rien" a fait subitement son apparition sur ce fil, je suis comme hypnotisé par le sujet.
Il y a pourtant quelque chose qui me terrifie un peu dans ce passage par rien, et c'est peut-être pour ça qu'il me fascine. Je l'aime et le redoute.
L'expérience que tu décris, Didier, a quelque chose de profondément magique-c'est pas le mot, mais ce sera le mien pour ce soir- je la vois comme une sorte de passage violent (sans violence) à l'age adulte...cet âge dont rêve tous les minots ("quand ch'rai grand...") qui ne savent pas, les cons, que c'est le premier pas vers la mort.
Ce passage par le vide, il m'inquiète autant que je le souhaite. J'ai peur de ne pas en revenir, faire le coup du Major Tom pour qui, une fois là-haut, il n'est plus question de redescendre, malgré les supplications du Ground Control (dans l'allégorie spatiale de David Bowie, du temps où il était un tout jeune artiste plein de promesses, avant de devenir la star planétaire que l'on connait). Sur ce coup-là, j'imagine que tu connaissais déjà le morceau, mais l'idée du franchissement du sas de la capsule spatiale par le Major Tom, m'est tout de suite venue à l'esprit quand j'ai lu ton dernier post, sur le "passage" qui change tout.
Mon problème, c'est que depuis mon "passage", je me sens électron libre, plus d'attaches à rien, un léger dégoût de tout en général et de ma vie en particulier. A l'extérieur, pas grand chose, je tiens toujours bien mon rôle, comme le garçon de café de Sartre, boulot de merde, les courses à Carrefour, un resto/cinéma de temps à autre, des bouquins en pagaille, on s'accroche, on s'aime, faut bien vivre...
Mais dedans...rien. J'ai l'impression qu'il est parfois plus dangereux de se pencher au dedans qu'au dehors, mais personne n'a eu l'idée de nous mettre un "E pericoloso sporgersi" dans la tête, comme on a eu la prévenance de le graver sur les fenêtres des trains. Il commence à être long, ce tunnel...
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MessageSujet: Re: A propos de rien.   Mar 21 Oct 2008, 22:16

Je suis largué, à quoi correspond ce passage dans le vide ???

"Tu es comme moi, tu ne ressembles point a la plupart des autres créatures. Tu es Kamala, pas autre chose, et en toi il y a un asile de paix ou tu peux, a ton gré, te réfugier et t'installer en toute commodité, comme je puis le faire en moi-même. Bien peu d'hommes ont cette ressource et cependant tous pourraient l'avoir.
- Tous les hommes ne sont pas intelligents, dit Kamala.
- Non, fit Siddharta, ce n'est pas cela. Kamaswami est aussi intelligent que moi et ne possède pas en lui ce refuge. D'autres le trouvent aussi en eux, qui, pour l'intelligence, ne sont que de petits enfants. Presque toutes les créatures, o Kamala, ressemblent a la feuille qui, en tombant, tournoie dans l'air, vole et chavire en tous sens avant de rouler sur le sol. D'autres au contraire, le petit nombre, ressemblent aux étoiles ; ils suivent une route fixe, aucune bourrasque ne les en fait dévier ; ils portent en eux-mêmes les lois qui les régissent."
Herman Hesse, "Siddharta"

- Didier (et les autres) as-tu trouvé un asile de paix en toi ?
.
"Quand on cherche, il arrive facilement que nos yeux ne voient que l'objet de nos recherches ; on ne trouve rien parce qu'ils sont inaccessibles a autre chose, parce qu'on ne songe toujours qu'a cet objet, parce qu'on s'est fixé un but a atteindre et qu'on est entièrement possédé par ce but. Qui dit chercher, dit avoir un but. Mais trouver, c'est être libre, c'est être ouvert a tout, c'est n'avoir aucun but déterminé."
Herman Hesse, "Siddharta"

- Trouver quoi ?
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MessageSujet: Re: A propos de rien.   Mar 21 Oct 2008, 22:37

Je ne sais si je suis hors sujet, je rame mais je veux comprendre.

En face d'une frustration ou d'un deuil au sens large – qui mène à un état de dépression – il y a trois évolutions possibles, affirme le docteur Vigne :

La troisième évolution est celle qui est ascendante, lorsqu'on accepte le deuille mot ne s'emploie pas seulement dans le sens de mortalité : toute perte, par exemple, la mise à pied, la séparation, la ruine impliquent un deuil. On accepte le deuil en tant que tel et on voit le vide qu'il crée, comme une fenêtre sur l'absolu En fait, on ne cherche plus de ‘ bouche-trou ’ et l'on transforme la béance noire de la dépression en vacuité lumineuse de libération. "

Certains vont se dire : oui, mais on fait comment? Il faut réaliser que parfois l'information peut suffire à nous mettre sur la piste. Il faut obéir à l'intuition et à l'instinct, cette forme animale de survie qui ne demande qu'à sortir de la dépression. Il cite, à un moment, un passage de l'Évangile de Thomas où Jésus dit : " Heureux qui connaît l'épreuve, il est entré dans la vie." Une très belle cit


Quel est donc le rapport entre le vide existentiel, qui est plutôt associé à la dépression, et la vacuité libératrice qui est au contraire associée à la guérison? " Dans les deux cas, explique Jacques Vigne, il s'agit plus d'expériences vécues que de concepts philosophiques. Y a-t-il un point de passage, une passerelle entre ces deux états qui permettent de donner à certaines dépressions la dimension d'une initiation, d'une entrée dans le chemin spirituel? "

Il cite un peu plus loin Erik Erikson qui rappelle que " la croissance de l'individu se fait comme une succession de crises ". " Si on réussit à les passer, explique-t-il, on développe une qualité correspondante propre à chaque stade. – Selon lui, lorsqu'il s'agit d'entrer dans chacun des âges de la vie, c'est un peu comme si on perdait les plumes d'avant pour faire pousser les plumes de l'âge d'après. On a des obligations, des tâches à accomplir pour passer d'une phase à l'autre. La qualité fondamentale propre à chaque stade, donc– : confiance fondamentale pour le nourrisson qui accepte bien son sevrage, autonomie pour le petit enfant, envie d'apprendre pour le grand enfant, identité pour l'adolescent, intimité pour l'adulte jeune et intégrité pour l'adulte mûr. "
" On peut estimer qu'aider un individu psychologiquement, c'est l'aider à accepter, à ‘ métaboliser ’ les frustrations et les deuils petits ou grands qui émaillent l'existence ", ou encore à les transformer, les voir comme des épreuves comme des étapes à franchir et non pas se buter dessus comme si c'était infranchissable par définition

http://www.radio-canada.ca/Par4/vb/vb990930.html


Dernière édition par free le Mar 21 Oct 2008, 23:40, édité 4 fois
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MessageSujet: Re: A propos de rien.   Mar 21 Oct 2008, 23:07

Salut Free,

Trouver quoi? Mais trouver rien, bien évidemment.
Plus bêtement, je dirais que c'est justement la zone de "flou" qu'il y a dans les posts de chacun (et particulièrement dans l'histoire de la porte au fond du trou) qui nous relie. Ce que j'y lis ne pourra pas être ce que tu y liras, et ce n'est probablement pas non plus ce qu'aura écrit Didier.
J'ai récemment découvert cette jolie expresion du cardinal de Retz (on se demande bien où?): "on ne sort de l'ambiguité qu'à son détriment."
Nous pouvons nous rejoindre dans les mots des autres parce que chacun d'entre nous est unique, et parce que nous sommes tous les mêmes.
Ce besoin de lever toute ambiguité, pour s'assurer qu'on se comprend vraiment bien, c'est peut-être un piège: c'est peut-être même le meilleur moyen de ne plus se comprendre du tout.

Sinon, le passage avec Kamala que tu cites est intéressant, surtout quand tu connais la suite. Siddartha se leurre complètement en pensant avoir trouver ce havre de paix, qu'il lui est acquis.
Ce passage marque précisément le tournant où il est en train de sombrer dans le Sansara, la médiocrité de la vie. Il ne retrouvera son asile de paix (comme dans l'évangile) qu'en perdant tout ce à quoi il tenait, tout ce qui faisait sa vie, et en retournant vers le fleuve.
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