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 Les derniers jours ?

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free



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MessageSujet: Les derniers jours ?   Jeu 16 Oct 2008, 17:05

Dans la bible on retrouve de nombreuses references à la fin de ...
- les derniers jours
- le jour du Seigneur
- fin du temps ou temps de la fin ...

« Quel sera le signe de ton avènement et de la fin du monde ? » (Matthieu 24 :3),

Dans les derniers jours, il viendra des moqueurs [… disant] : Où est la promesse de son avènement ? » (2 Pierre 3 :3-5)

" Et il arrivera sans faute, dans la période finale des jours, [que] la montagne de la maison de Jéhovah " (Isaie 2 :1)

Dans l'avenir, il adviendra que la montagne[a] sur laquelle est le Temple de l'Eternel (Isaie 2:1, le Semeur)

“ Et aux jours de ces rois-là, le Dieu du ciel établira un royaume qui ne sera jamais supprimé " (Daniel 2 : 44)

4 “ Et quant à toi, ô Daniel, rends secrètes ces paroles et scelle le livre, jusqu’au temps de [la] fin. Beaucoup rôderont çà et là, et la [vraie] connaissance deviendra abondante. ” (Daniel 12: 4)

Apocalypse 1:10
Je fus saisi par l’Esprit au jour du Seigneur, et j’entendis derrière moi une voix forte, comme le son d’une trompette (…)


La WT assimile toutes ces périodes à celle qui précède la grande tribulation, est ce vrai ???
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Narkissos



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MessageSujet: Re: Les derniers jours ?   Jeu 16 Oct 2008, 18:01

Bonjour free,

Ta question est problématique parce que l'expression "grande tribulation" fait partie intégrante du vocabulaire "apocalyptique": elle vient de Daniel 12,1 où se trouve le mot habituellement traduit par "tribulation" (thlipsis en grec, autant dans la Septante que chez Théodotion). La "grande tribulation" et le "temps de la fin" appartiennent donc dès le début au même scénario.

Le cas d'Isaïe est plus complexe: l'expression hébraïque ne suggère pas la FIN des temps mais simplement (comme le traduit la Bible du Semeur) "l'avenir", dans un sens beaucoup plus général (voir p. ex. son emploi en Genèse 49,1, qui annonce la SUITE de l'histoire d'Israël et non la FIN de l'histoire). Par contre la Septante traduit "dans les DERNIERS jours" -- mais il y a là un déplacement de sens.

Pour en revenir aux textes apocalyptiques, il faut surtout noter qu'aucun d'eux ne situe la "fin" dans un lointain avenir. Daniel ne donne cette impression qu'à cause de sa construction fictive (il se donne pour une révélation accordée plusieurs siècles à l'avance), mais en fait, quand il dit "temps de la fin" l'auteur parle de SON époque (le IIe s. av. J.-C., avec la "persécution" d'Antiochus IV et la révolte des Maccabées), où il espère l'avènement du royaume de Dieu à l'issue d'une "grande tribulation". La fin n'arrive pas, mais le texte reste, et d'autres générations de lecteurs vont y lire la fin pour LEUR génération, ou du moins reprendre les expressions et les images pour construire leur propre scénario, mais toujours pour l'avenir proche (ainsi les Evangiles synoptiques autour de la guerre judéo-romaine et de la destruction du temple en 70 AD). Et ainsi de suite...

Je serais curieux de savoir s'il y a jamais eu des prophètes qui ont annoncé la fin du monde pour une AUTRE génération que la leur... en tout cas, s'il y en a ils sont l'exception.

P.S.: pour Apocalypse 1,10 (re)voir: http://etrechretien.discutforum.com/religion-f1/a-quelles-personnes-lee-redacteur-de-l-apocalypse-destinait-il-son-livre-t27.htm
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Ami



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MessageSujet: Re: Les derniers jours ?   Jeu 16 Oct 2008, 18:12

Citation :
l'auteur parle de SON époque



Alors comment expliquer le verset 13 !


 “ Et quant à toi, va vers la fin ; et tu te reposeras, mais tu te lèveras pour ton lot à la fin des jours. ”
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Narkissos



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MessageSujet: Re: Les derniers jours ?   Jeu 16 Oct 2008, 18:21

Bonjour Ami,

C'est un élément de la fiction pseudépigraphique: la parole s'adresse au PERSONNAGE de Daniel-à-Babylone-au-début-de-l'empire-perse, qui, naturellement, ne comprend pas ce qu'il écrit, parce qu'il écrit pour une autre époque... (preuve qu'il s'agit bien d'une révélation divine).

Mais tout cela fait partie de la "pièce"... écrite à l'époque hellénistique.
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Ami



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MessageSujet: Re: Les derniers jours ?   Jeu 16 Oct 2008, 18:32

Bonjour spermologos

la pseudépigraphie ! est elle devenue une solution trop facile ! Cool
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VANVDA



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MessageSujet: Re: Les derniers jours ?   Jeu 16 Oct 2008, 19:09

Citation :
la pseudépigraphie ! est elle devenue une solution trop facile !

Bonjour Ami,

Les solutions les plus facile sont souvent les bonnes, et ce n'est pas Guillaume d'Occam, grand barbier devant l'Éternel, qui m'aurait contredit. Wink

Concernant le livre de Daniel en particulier, voir l'introduction aux Prophètes de la Bible de Jérusalem, qui détaille très simplement les nombreuses preuves, tant textuelles qu' historiques, de l'origine de Daniel au IIIe s. av. J.C. Comme tu le dis, face à une explication qui est effectivement assez simple, il faut faire une gymnastique mentale extrêmement complexe, nier certaines évidences, jouer sur les mots et les dates, pour pouvoir imaginer à ce livre un rédacteur situé à Babylone au VIe s.
A contrario, ça me semble être une solution beaucoup trop compliqué pour être crédible...
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ASSAD



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MessageSujet: Re: Les derniers jours ?   Jeu 16 Oct 2008, 19:19

BB a écrit:
A contrario, ça me semble être une solution beaucoup trop compliqué pour être crédible...

Je dirais même une solution abracadabrantesque ! Les erreurs y sont nombreuses.
D'autre part, la pseudépigraphie est un genre littéraire prisé chez les juifs et chrétiens des premiers siècles. Ce serait comme reprocher à Molière de faire des comédies théatrales ou à Jean de Lafontaine de faire des fables. C'est leur style littéraire et il faut l'apprécier pour ce qu'il est.

Comme on ne fait pas de l'histoire avec les productions des 2 derniers, pas plus qu'avec du Dan Brown d'ailleurs, il n'y a pas lieu de faire notre eschatologie avec le(s) premier(s) !
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Florian



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MessageSujet: Re: Les derniers jours ?   Jeu 16 Oct 2008, 19:42

spermologos a écrit:
La fin n'arrive pas, mais le texte reste, et d'autres générations de lecteurs vont y lire la fin pour LEUR génération, ou du moins reprendre les expressions et les images pour construire leur propre scénario, mais toujours pour l'avenir proche (ainsi les Evangiles synoptiques autour de la guerre judéo-romaine et de la destruction du temple en 70 AD). Et ainsi de suite...

Malheureusement ! Si j'avais su ce genre de choses à une époque -- quoiqu'en fait je devais bien le savoir, mais je n'osais pas me l'avouer, car on m'avait rabâché que "l'esclave fidèle et avisé" était dirigé par l'esprit saint --, je n'aurais pas abandonné mes études... Crying or Very sad

Au fait, puisqu'on en est à parler du livre de Daniel, je tiens simplement à évoquer de manière douce-amère les soirées d'études de livre où nous avons examiné le livre "Prêtons attention à la prophétie de Daniel!". On y a appris entre autres que l'arbre coupé représentant Nabuchodonosor II, un roi opposé à Dieu, symbolisait également la souveraineté de Jéhovah, que les 2300 soirs et matins s'accomplissaient de 1938 à 1944 tandis que les statuts de la Société étaient modifiés, que pendant les 1335 jours "les oints étaient heureux", ou encore que les versets de Daniel 11:20-45 ont trouvé leur réalisation entre le Iè siècle de notre ère et aujourd'hui (et même dans l'avenir)... Combien de fois de telles explications m'ont mis mal à l'aise tellement je les trouvais absurdes... pale
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Narkissos



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MessageSujet: Re: Les derniers jours ?   Jeu 16 Oct 2008, 20:04

On ne va pas réinventer l'eau chaude sur tous les forums d'Internet: il y a suffisamment d'introductions et de commentaires sur Daniel pour que chacun puisse se faire son opinion.

Ce qu'on ne dira jamais assez, par contre, c'est qu'il est impossible d'apprécier sereinement et équitablement les données si on moralise la question de façon anachronique (comme le font aussi bien les apologètes que les détracteurs de "la Bible" en tant que livre "sacré"): l'auteur d'un pseudépigraphe, dans l'Antiquité, n'est nullement un "faussaire" au sens où la modernité l'entend. Le respect de la propriété intellectuelle, de l'intention de l'auteur et du contexte historique est un scrupule essentiellement moderne. L'Antiquité jouit sans mauvaise conscience des possibilités infinies de l'écriture, de sa capacité de jouer avec le temps et les faits, de multiplier le sens au gré des lectures et des réécritures, et de réinventer l'histoire. Et s'il y a une originalité juive c'est d'avoir très tôt (je pense ici à la Torah et non à Daniel) excellé à ce jeu..
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MessageSujet: Re: Les derniers jours ?   Jeu 16 Oct 2008, 22:53

1) Merci pour vos réponses, avouez qu'il y de quoi s'y perdre.
Et Pierre "Dans les derniers jours, il viendra des moqueurs [… disant] : Où est la promesse de son avènement ? » (2 Pierre 3 :3-5)
A quoi fait-il allusion ?
Quelles sont ces réferences ?


2) "car vous savez vous-mêmes parfaitement que le jour du Seigneur vient comme un voleur dans la nuit." (1 Thessaloniciens 5:2)
Il semble que Paul pense que "le jour du seigneur" soit un évènement pour un futur proche :
"Mais vous, frères, vous n’êtes pas dans les ténèbres, en sorte que le jour vous surprenne comme un voleur ;" (1 Thessaloniciens 5:4)

3) 9 Et il dit : Va, Daniel ; car ces paroles sont cachées et scellées jusqu’au temps de la fin.

La venue de JC n'a-t-elle pas révélé le sens de "ces paroles", donc le temps de la fin ne correspond t-elle pas avec la venue de JC ?
En fait chaque mouvement religieux peut fixer arbitrairement en fonction de son histoire, le temps de la fin.
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Narkissos



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MessageSujet: Re: Les derniers jours ?   Jeu 16 Oct 2008, 23:24

Là encore, il faut (mes excuses à celles et ceux que ça froisse) prendre en compte la mise en scène pseudépigraphique.
La Seconde de Pierre est peut-être l'écrit le plus tardif du N.T. -- son chapitre 2 est une réécriture de l'épître de Jude, déjà écrite en pleine crise gnostique. Cependant l'auteur se donne pour Pierre, celui qui a assisté à la Transfiguration (1,16ss), ce qui suppose déjà le récit de base des synoptiques connu; il parle aussi du corpus (marcionite?) des épîtres de Paul (3,15s).
A nos yeux il se "trahit" en parlant des apôtres au passé (3,2), et en faisant dire aux "moqueurs" que "les pères (la "génération apostolique") sont morts" sans que la parousie promise ait eu lieu. Mais dans la logique pseudépigraphique, cela veut dire: ne vous inquiétez pas, dès le commencement "Pierre" l'avait dit.
Les "derniers jours" sont bien, une fois encore, le temps même de l'écriture, mais présenté comme futur du point de vue d'un passé fictif...
On a à peu près le même schéma dans les "derniers jours" de 2 Timothée 3: "Paul" parle d'une période future, mais il est clair que pour l'auteur elle est présente, comme en témoigne la consigne à Timothée de rejeter et de censurer (maintenant) ceux dont il parle.
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MessageSujet: Re: Les derniers jours ?   Jeu 16 Oct 2008, 23:38

Mon post précédent répondait à la question sur 2 Pierre, mais free en a rajouté une louche entre-temps.
Very Happy

1 Thessaloniciens ne me semble pas poser de problème: on est toujours dans la perspective d'une parousie imminente (cf., au chapitre 4, "nous les vivants qui survivons jusqu'à la parousie du Seigneur").

En ce qui concerne Daniel, je ne reviens pas sur le schéma général: la révélation censément accordée à "Daniel" à l'époque néo-babylonienne puis perse doit être cachée jusqu'au "temps de la fin", celui d'Antiochus et des Maccabées dont parle à mots plus ou moins couverts l'ensemble du livre.

Du point de vue du livre de Daniel, l'époque romaine est complètement hors-champ. Par contre la prophétie non accomplie de Daniel sera relue à l'époque romaine par des juifs et des chrétiens qui y verront une annonce de LEUR temps comme celui de la fin. Comme cette deuxième lecture échouera autant que la première, il n'y a pas de raison que ça s'arrête...

Ou bien on admet qu'une "prophétie biblique" puisse ne pas s'accomplir du tout, ou bien on est condamné à la torturer pour lui arracher des scénarios futuristes de plus en plus éloignés de son contexte initial.
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MessageSujet: Re: Les derniers jours ?   Ven 17 Oct 2008, 11:21

La pseudonymie est un procédé très classique de la littérature apocalyptique. Il consiste tout simplement à dissimuler l'auteur réel du livre derrière un auteur fictif qui seul apparaîtra dans le texte. Cet auteur fictif n'est pas choisi au hasard : son nom et sa personnalité sont révélateurs du projet de l'auteur réel.

Ici l'auteur anonyme du livre choisit de se présenter comme « Daniel ». Il n'est pas impossible qu'il s'inspire de deux passages du livre d'Ézéchiel (sauf avis contraire, le texte français de la Bible est extrait de la Bible de Jérusalem, Paris, Éd. du Cerf, 1998) :

Ez 14, 14 : « Et qu'il y ait dans ce pays ces trois hommes, Noé, Daniel et Job, ces hommes sauveraient leur vie grâce à leur justice, oracle du Seigneur Yahvé. »

Ez 28, 3 : « Voilà que tu es plus sage que Daniel ; pas un sage n'est semblable à toi. »

Selon ces passages, Daniel serait une figure prototypique de l'homme sage et juste. La littérature ougaritique a permis de découvrir une possible origine de ce personnage à travers la figure d'un roi pieux et juste nommé Dan'el, dont les aventures sont contées dans l'histoire d'Aqhat. Quoi qu'il en soit, ce personnage a dû avoir un certain succès dans l'ancien Orient puisque d'autres textes s'en sont emparés et l'ont « récupéré » pour servir leur propos. C'est notamment le cas du livre des Jubilés qui n'hésite pas à faire de la femme du patriarche Hénoch la propre sœur de Daniel !

http://www.esprit-et-vie.com/breve.php3?id_breve=144
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free



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MessageSujet: Re: Les derniers jours ?   Ven 17 Oct 2008, 12:28

Habaq 2 (TMN)

" Alors Jéhovah me répondit et dit : “ Écris [la] vision, et présente[-la] clairement sur des tablettes, afin que celui qui y lit à haute voix puisse [la lire] couramment. 3 Car [la] vision est encore pour le temps fixé, et elle reste haletante jusqu’à la fin, et elle ne mentira pas. Même si elle venait à tarder, continue à l’attendre ; car elle se réalisera à coup sûr. Elle ne sera pas en retard. "

L'AT se caracterise par cette notion de "temps fixé", de "fin", je suis exténué....
Quel suspense "haletante jusqu’à la fin" !
la WT utilise ce verset pour encourager le fidèle à perseverer en attendant l'intervention divine, mais à quelle époque ou "fin" faisait allusion le rédacteur de ce verset.
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Ami



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MessageSujet: Re: Les derniers jours ?   Ven 17 Oct 2008, 14:14

On est dans la mouise ! ! ! entre la "fin" et : "l’aujourd’hui". jocolor

Citation :
mais continuez à vous exhorter mutuellement chaque jour, aussi longtemps qu’on peut l’appeler “ Aujourd’hui" …
study

scratch scratch
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Narkissos



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MessageSujet: Re: Les derniers jours ?   Ven 17 Oct 2008, 15:40

Bonjour,
A propos d'Habaquq: si l'apocalyptique élabore un scénario plus ou moins sophistiqué de la "fin" (et, du coup, la relativise, car elle n'y est plus que le passage de "ce monde-ci" au "monde à venir"), elle n'invente sûrement pas la notion de fin!
Fin de l'histoire, happy/sad ending où les méchants sont punis et les gentils récompensés, horizon ou ligne de fuite où s'inscrit la "vérité" et la "morale" du récit, tout cela n'a pas d'âge.
Le livre d'Habaquq (un peu comme Job et certains psaumes) a le mérite de poser franchement le problème de "l'injustice de l'histoire" -- dont la solution, s'il y en a une, ne peut être située qu'à la "fin" -- une fin qui, comme l'horizon, s'éloigne à mesure qu'on s'en rapproche.
Il y a dans ce passage extrêmement intéressant où le prophète "s'écoute parler", s'interroge et se répond, guette dans ses propres paroles la "parole de Dieu", un saut vers l'affirmation de cette fin qui tarde toujours et qui ne peut pas ne pas arriver. Cette double négation, c'est aussi ce qui fondera plus tard l'apocalyptique... les martyrs ne peuvent pas ne pas être récompensés et les persécuteurs châtiés; et encore beaucoup plus tard la nécessité d'un Dieu rétributeur pour Kant, par exemple.
Mais cette fin reste, par définition, sans date.
Le retour de balancier de l'élaboration apocalyptique, c'est "l'eschatologie réalisée" -- justement "l'aujourd'hui du repos" dans l'épître aux Hébreux, ou la résurrection et la vie éternelle au présent dans le quatrième évangile. Les catégories temporelles (le "un jour" des prophètes, le "bientôt" des apocalypticiens) cèdent la place à la métaphore spatiale, la "fin" devient un "lieu" symbolique où il s'agit d'entrer, et de demeurer.
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MessageSujet: Re: Les derniers jours ?   Ven 17 Oct 2008, 16:05

Daniel 8

17 Et il vint près du lieu où je me tenais, et à sa venue je fus épouvanté et je tombai la face contre terre, et il me dit : Comprends, fils d'homme, que la vision est pour le temps de la fin.

Jusqu'au temps de la fin : jusqu'au terme des persécutions et à la mort d'Antiochus.

Daniel 11

35 Et de ces sages il y en a qui seront abattus afin de faire une épreuve parmi eux, pour les purifier et les blanchir, jusqu'au temps de la fin, car on ne sera pas encore au terme.

Pour le temps de la fin. Il serait peut-être plus exact de traduire : pour un temps de fin ou final.


1 Corinthiens 10

Ces choses leur sont arrivées pour servir d'exemples, et elles ont été écrites pour notre instruction, à nous qui sommes parvenus à la fin des siècles.

Pour Paul la fin concerne son époque.
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MessageSujet: Re: Les derniers jours ?   Mar 04 Nov 2008, 01:14

Jesus parle bien de Daniel, quand il annonce au Juif que les romain prepareraient un siège sur Jerusalem,
et qu'il fallait y voire l'une des bête dans Daniel symbolisée par les romain detruisant le temple en 70.

Par contre il y a un passage qui indique le temps des nations ou il y aura plus de temple ou royauté.
Est-ce ces fameux jours-années que les TJ on "calculé".

Est aussi un passage ou il est considéré par certain que le "retour" des juifs en 1948 en palestine pour fonder l'état d'Israel correspond à une prophétie biblique de la fin des temps. (sait plus si c'est Ezequiel ou Issaï)

Mais que voulait dire Paul dans 1Co15:50 que à la sonnerie de la trompette les morts ressuciteron, mais certains seront encore vivant et seront changé immortel(incorruptible) en un instant.
Y-a-t-il un rapport avec "cette generation ne passera pas que toutes ces chose se réalisent" ou parlait-il pour les juif se référant à la
destruction du temple en 70?
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Narkissos



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MessageSujet: Re: Les derniers jours ?   Mar 04 Nov 2008, 02:08

Bonsoir Azaria

Citation :
Jesus parle bien de Daniel, quand il annonce au Juif que les romain prepareraient un siège sur Jerusalem,
et qu'il fallait y voire l'une des bête dans Daniel symbolisée par les romain detruisant le temple en 70.

Comme d'autres textes contemporains, les "apocalypses synoptiques" (Marc 13, Matthieu 24, Luc 21) transfèrent en effet sur Rome les symboles par lesquels Daniel décrivait l'action d'Antiochus IV à Jérusalem, deux siècles plus tôt.

Citation :
Par contre il y a un passage qui indique le temps des nations ou il y aura plus de temple ou royauté.
Est-ce ces fameux jours-années que les TJ on "calculé".

Luc 21,24 (où il n'est pas directement question du temple et encore moins de royauté, mais de "Jérusalem foulée par les nations jusqu'à ce que les temps des nations soient accomplis"). Ces "temps" sont censés commencer avec la chute de Jérusalem en 70 (pour l'évangéliste qui écrit beaucoup plus tard et explique ainsi le "retard de la parousie"); les TJ les font commencer près de sept siècles plus tôt et leur attribuent une durée par un montage de textes sans aucun rapport réel (Daniel 4 pour les "sept temps", Apocalypse pour la durée des "temps" en jours, Nombres et Ezéchiel pour transformer les jours en année, bref de la haute voltige).

Citation :
Est aussi un passage ou il est considéré par certain que le "retour" des juifs en 1948 en palestine pour fonder l'état d'Israel correspond à une prophétie biblique de la fin des temps. (sait plus si c'est Ezequiel ou Issaï)

Ça ce n'est pas les TJ (Rutherford a renversé le "sionisme" de Russell bien avant 1948, raté pour ce coup-là), mais il y a plein de textes des prophètes (Isaïe 40, Ezéchiel 37, etc.) où des "évangéliques" lisent l'annonce de la restauration d'Israël au XXe siècle. (Au passage, la lecture "prophétique" de ces textes, fort répandue dans le monde anglophone, a probablement contribué pour beaucoup à leur "réalisation".)

Citation :
Mais que voulait dire Paul dans 1Co15:50 que à la sonnerie de la trompette les morts ressuciteron, mais certains seront encore vivant et seront changé immortel(incorruptible) en un instant.

Il ne dit pas "certains" mais "nous" (comme en 1 Thessaloniciens 4). Ce qui implique la perspective d'une "parousie" imminente.

Citation :
Y-a-t-il un rapport avec "cette generation ne passera pas que toutes ces chose se réalisent" ou parlait-il pour les juif se référant à la
destruction du temple en 70?

La "génération" des apocalypses synoptiques est celle qui doit voir la destruction du temple ET la venue du Fils de l'homme (= parousie). "Luc", pour qui cela n'est déjà plus tenable, tâche maladroitement de dissocier les deux en répartissant le matériau entre son chapitre 17 et son chapitre 21, et en insérant la notion de "temps (indéfinis) des nations" pour les séparer. 1 Corinthiens 15, sans doute écrit avant 70, ne se réfère ni à Jérusalem ni au temple, mais son eschatologie est aussi à court terme.
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MessageSujet: Re: Les derniers jours ?   Mer 05 Nov 2008, 11:44

Salut les Amis,

Quand je prechais, j'utilisais souvent le fameux crie "Paix et sécurité" comme indication de la proximité de la fin.
J'observe qu'aprés des années de spéculations (voir le lien et l'analyse de C O Jonsson), que la WT ne fais plus de reference 1Thess 5:2,3 pour prouver l'imminence de la fin.
Je suppose que les délires de Frederic Franz, reliant cette annonce à l'ONU, l'incoherence des explications et l'echec des prédictions lié à cette annonce mondiale, a du refroidir les ardeurs.
Néanmoins Paul parle de "destruction soudaine", a quoi faisait-il allusion ?


l'apôtre Paul tirées de 1 Thessaloniciens 5:3. Ce texte dit, selon la Traduction du Monde Nouveau :

" Quand ils diront : ' Paix et sécurité! ' Alors une destruction soudaine doit être immédiatement sur eux comme les douleurs de la détresse sur une femme enceinte; et ils n'échapperont pas ."

La Société interprète ce texte comme suit, selon la Tour de Garde du 15 mai 1984, à la page 6 :

"Cette prophétie précise que, juste avant la fin de ce système de choses, ' la paix et la sécurité ' seront déclarés d’une façon exceptionnelle, soit par les Nations unies ou indépendamment par des leaders politiques et religieux. Qu'est-ce qui suivra cette déclaration ? Paul a déclaré : ' Alors une destruction soudaine sera immédiatement sur eux. '-1 Thessaloniciens 5:2, 3"



http://www.chez.com/tjrecherches/jonsson2.htm
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MessageSujet: Re: Les derniers jours ?   Mer 05 Nov 2008, 13:23

Bonjour free,
C'est l'un des plus formidables contresens qu'il était possible d'imaginer.
Ce passage s'inscrit dans une conception eschatologique où la fin doit arriver sans AUCUN signe avant-coureur: comme un voleur dans la nuit (voir le contexte).
"Quand ils diront: 'Paix et sécurité!'" n'a rien d'un "cri" ou d'une proclamation exceptionnelle, c'est la description générale d'une époque normale, prospère, où justement on n'attend pas la fin du monde (cf. "c'est à une heure que vous ne pensez pas"); cette formule joue exactement la même fonction que "ils mangeaient, ils buvaient, se mariaient etc." dans Luc 17 p. ex.
Faire de l'expression de l'absence de signe un signe supplémentaire, il fallait le faire... c'est fait!
A noter quand même que cette conception eschatologique n'est pas la seule en lice dans le N.T. D'autres textes (à commencer par la deuxième épître aux Thessaloniciens qui prend là-dessus le contrepied de la première) impliquent bien un scénario moins soudain, avec des préalables (d'ailleurs passablement obscurs pour nous) à la parousie.
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MessageSujet: Re: Les derniers jours ?   Mer 05 Nov 2008, 13:46

Bonjour Didier et à tous,

I Jean 2.18 (SEG) : « Petits enfants, c'est la dernière heure, et comme vous avez appris qu'un antéchrist vient, il y a maintenant plusieurs antéchrists : par là nous connaissons que c'est la dernière heure. »

Pour Jean "la dernière heure" annonce un évènement imminent ???
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Narkissos



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MessageSujet: Re: Les derniers jours ?   Mer 05 Nov 2008, 16:06

C'est intéressant en effet de voir comment l'eschatologie futuriste revient dans l'eschatologie réalisée (c'est-à-dire la résurrection/vie éternelle au présent, Colossiens-Ephésiens, Jean): la notion d'"apocalypse" (révélation) ou d'"épiphanie" (manifestation) remplace celle de "parousie" (avènement). On ne peut pas faire l'économie d'un avenir, d'un horizon...

Ce qui est attendu dans cette perspective c'est la manifestation claire d'une vérité présente mais cachée. Dans les épîtres de Jean s'y mêle, je trouve, une ambiance crépusculaire, sans doute due à l'impasse historique où se trouve le christianisme johannique, qui ne se reconnaît ni dans la grande Eglise, ni dans les gnosticismes plus radicaux qui s'y opposent. Il y a un peu de tout ça dans la "dernière heure".
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MessageSujet: Re: Les derniers jours ?   Mar 11 Nov 2008, 20:01

Bonsoir,

Ce qui est le plus particulier et ce qui est le fond de commerce de la plupart des mouvements fondamentalistes, se trouve en partie dans l'Evangile de Luc au chapitre 21 selon les versets 20 à 28:

Lorsque vous verrez Jérusalem investie par des armées, sachez alors que sa dévastation s’est approchée.
21 Alors, que ceux qui seront en Judée fuient dans les montagnes, que ceux qui seront au milieu de Jérusalem s’en retirent, et que ceux qui seront dans les campagnes n’entrent pas dans la ville.
22 Car ce seront des jours où justice sera faite, pour que soit accompli tout ce qui est écrit.
23 Quel malheur pour les femmes enceintes et pour celles qui allaiteront en ces jours–là ! Il y aura un grand désarroi dans le pays, et de la colère contre ce peuple.
24 Ils tomberont sous le tranchant de l’épée, ils seront emmenés captifs parmi toutes les nations, et Jérusalem sera foulée aux pieds par les nations, jusqu’à ce que les temps des nations soient accomplis.
25 Il y aura des signes dans le soleil, la lune et les étoiles, et, sur la terre, une angoisse des nations qui ne sauront que faire au bruit de la mer et des flots ;
26 les humains rendront l’âme de terreur dans l’attente de ce qui surviendra pour la terre habitée, car les puissances des cieux seront ébranlées.
27 Alors on verra le Fils de l’homme venant sur une nuée avec beaucoup de puissance et de gloire.
28 Quand cela commencera d’arriver, redressez–vous et levez la tête, parce que votre rédemption approche.

Sans doute le verset 28 lu en dehors de toute réflexion ou examen du chapitre dans son intégralité permet-il d'expliquer pourquoi toute un ensemble de groupements ont pu annoncer et continuent de proclamer les derniers jours.
Selon ce verset il ne fait aucun doute que le croyant attentif peut se permettre de scruter les évènements mondiaux afin de se faire une idée de l'avance du temps sur le calendrier prophétique.

Mais nous le savons tous combien il est difficile, pour ne pas dire impossible, de prétendre déchiffrer les symboles des évangiles et certainement encore plus si nous les projetons à notre époque; car comme nous le voyons en lisant les versets 21 à 24, le passage se réfère à une situation se déroulant à Jérusalem. Puis Jésus parle d'une époque pendant lequel les nations fouleront Jérusalem jusqu'à la fin du temps qu'il leur est accordé.

Le croyant a toujours été encouragé de marcher de façon intelligente et prêter attention à sa manière de vivre. C'est le présent pour chacun ou chacune qui est particulièrement mis en valeur pas Jésus. Puisque lui ne connaissait également pas le jour et l'heure de l'intervention divine il n'avait pas le soucis de nous donner des procéssus pour reconnaître un moment plutôt qu'un autre dans l'histoire humaine qui marquerait la dite intervention. Le croyant doit être prêt car il ou elle ne sait pas à quel moment sa fin personnelle viendra.

On peut discerner cependant des mises en garde concernant la fin proche de Jérusalem et Jésus vraisemblablement ne l'ignorait pas ou, dans le cas ou cet évangile a été écrit après l'évènement, le rédacteur a voulu montrer que le Christ en avait bel et bien parlé.

Avec mes fraternelles salutations.
J-P.
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MessageSujet: Re: Les derniers jours ?   Mar 11 Nov 2008, 23:59

Bonsoir Jean-Pierre,
Ce que tu dis est tout à fait juste, et pourtant "Luc" y met le paquet pour désamorcer les spéculations eschatologiques à court terme.
Non seulement il élimine de ce chapitre tout ce qui pourrait les favoriser, introduisant les fameux "temps des nations" (sans indication de durée!) entre la chute de Jérusalem et la venue du Fils de l'homme: il développe la mise en garde contre les faux prophètes (v. 7-9) et souligne d'une part l'impossibilité de savoir à l'avance -- ne serait-ce que la veille! (17,20ss ; cf. 12,39s,46, "à l'heure que vous ne pensez pas"), d'autre part que ce sera long (18,1-8; 20,9).
Mais c'est justement parce que le temps a passé bien plus qu'il ne pouvait l'imaginer que ces "garde-fous" s'avèrent finalement inefficaces...
Amitiés,
Didier
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