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 Les derniers jours ?

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MessageSujet: Re: Les derniers jours ?   Jeu 13 Nov 2008, 16:15

ACTES

2.17
Dans les derniers jours, dit Dieu, je répandrai de mon Esprit sur toute chair; Vos fils et vos filles prophétiseront, Vos jeunes gens auront des visions, Et vos vieillards auront des songes.
2.18
Oui, sur mes serviteurs et sur mes servantes, Dans ces jours-là, je répandrai de mon Esprit; et ils prophétiseront.
2.19
Je ferai paraître des prodiges en haut dans le ciel et des miracles en bas sur la terre, Du sang, du feu, et une vapeur de fumée;
2.20
Le soleil se changera en ténèbres, Et la lune en sang, Avant l'arrivée du jour du Seigneur, De ce jour grand et glorieux.


Quand j'étais TJ ces versets me mettaient dans l'embarras, car j'avais du mal à les concilier avec l'idée des derniers jours commençant en 1914.
Les derniers jours dans ce contexte ne concernent-ils pas l'époque des 1ere chrétiens en l'an 33 au moment de l'effusion de l'esprit saint ?
A quoi correspondent tous ces "prodiges" et "miracles" ?
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Narkissos

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MessageSujet: Re: Les derniers jours ?   Jeu 13 Nov 2008, 20:33

Voir aussi Hébreux 1,2 où "les derniers jours" sont associés au Christ (au passé). Et en plus ce n'est pas une citation mais une expression propre à l'auteur.

Pour ce qui est de la citation de Joël par les Actes, sa forme varie considérablement selon les manuscrits; ce qui compte en tout cas pour l'auteur, ce sont les "miracles" revendiqués par les communautés chrétiennes (ici une "glossolalie" qu'il interprète comme expression en VRAIES langues étrangères, ce qui ne correspond évidemment pas à la description d'1 Corinthiens 14) répondant aux signes cosmiques (ténèbres, tremblement de terre) du récit de la Passion dont ce texte se veut la suite...

Au passage, je n'insisterais pas trop sur la date... Laughing
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MessageSujet: Re: Les derniers jours ?   Ven 14 Nov 2008, 23:16

Cette période des temps de la fin, que la Bible appelle les temps de la fin, c'est une période qui couvre, en fait, une longue période puisqu'elle commence à la première venue de Jésus, il y a 2000 ans pour finir au retour du Seigneur, c'est-à-dire une période qui est proche de la période que nous vivons. C'est donc une période de 2000 ans qui, à l'horloge du Seigneur, représente la fin des temps. La fin des temps n'est pas simplement ces temps que nous vivons maintenant, mais ce sont des temps qui ont commencé dès la venue de Jésus puisque le jour de la Pentecôte, nous savons ce que l'apôtre Pierre a prophétisé, à propos de Joël. Il a dit que dans les derniers temps, l'Esprit serait répandu dans la terre entière. Les derniers temps ont donc commencé il y a à peu près 2000 ans. Le jour de la Pentecôte, ils étaient déjà dans les derniers temps, donc à combien plus forte raison y sommes- nous aujourd'hui, 2000 ans après.



Dans 1 Corinthiens 10 au verset 11, l'apôtre Paul parlait de tout ce que les chrétiens ne devaient pas faire en imitant les Hébreux dans le désert, c'est-à-dire la rébellion, l'impudicité, l'impureté. Il disait : " Ces choses nous sont arrivées pour nous servir d'exemples." Il leur dit au verset 11 : « Ces choses (Tous ces jugements qui sont tombés sur eux) leur sont arrivés pour servir d'exemple et elles ont été écrites pour notre instruction, à nous, qui sommes parvenus à la fin des siècles » . Il disait cela il y a près de 2000 ans.


1 Pierre chapitre 1, versets 17 à 20 : « Conduisez-vous avec crainte (de Dieu) pendant le temps de votre pèlerinage, sachant que ce n'est pas par des choses périssables, par de l'argent ou de l'or, que vous avez été rachetés de la vaine manière de vivre que vous aviez héritée de vos pères, mais par le sang précieux de Christ,[/ comme d'un agneau sans défaut et sans tache, prédestiné avant la fondation du monde, et manifesté à la fin des temps, à cause de vous, qui par lui croyez en Dieu, lequel l'a ressuscité des morts et lui a donné la gloire, en sorte que votre foi et votre espérance reposent sur Dieu » .
Donc Jésus avait été prédestiné bien avant la fondation du monde à venir sur la terre pour nous sauver et il est dit qu'il a été manifesté à la fin des temps. Dieu, son Père, lui a formé un corps de chair. Il est né, il est venu en chair sur cette terre. il est venu en chair dans une période bien précise, à la fin des temps.

http://www.sourcedevie.com/html/C234-signes-fin-temps-bible.htm
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MessageSujet: Re: Les derniers jours ?   Sam 15 Nov 2008, 01:19

Bonsoir Free,

Si nous acceptons cette notion de prédestination avant la fondation du monde nous nous trouvons devant un élément dérangeant, soit: Dieu avait prévu à l'avance qu'Adam et Eve commetraient le péché, prouvant ainsi qu'il avait un plan B.

C'est la première difficulté que je rencontre avec les versets que tu cites (1 Pierre 1:17-20).

La 2e difficulté je la rencontre dans le verset de 11 du 10e chapitre de la 1ere lettre aux Corinthiens.
En effet nous lisons:
Ces choses leur sont arrivées pour servir d’exemples, et elles ont été écrites pour notre instruction, à nous qui sommes parvenus à la fin des siècles.

L'apôtre Paul pensait certainement être extrèmement proche de cette fin des siècles et il n'a jamais imaginé que tant de temps s'écoulerait depuis sa lettre jusqu'à cette fin des siècles. Je pense que les exemples auxquels Paul se référaient parlaient d'autant mieux qu'il s'adressait éventuellement à des lecteurs hébraïsants donc connaissant ce que nous appelons l'Ancien Testament.
Il nous faut, pour comprendre ces exemples, reprendre l'Ancien Testament et nous baser sur une traduction qui n'a pas forcément la même puissance d'enseignement que celles copiées et recopiées en hébreux. De plus certains termes ont été interprétés afin d'être compréhensibles dans nos langues sans que cela soit forcément le plus juste. Ce qui est arrivé aux Israélites du passé n'est pas forcément à prendre au peid de la lettre puisque depuis ce temps un intermédiaire est venu entre eux et nous afin de sceller une alliance avec son Père et ses disciples. Les exemples ont donc une force moindre pour notre époque même s'ils nous parlent encore. Parfois il faut aussi comprendre ce qui pouvait motiver le rédacteur lorsqu'il nous raconte une histoire arrivée à l'un des patriarches bibliques.

Je n'ai peut-être pas fait avancer beaucoup les choses mais je voulais te proposer une piste nous permettant d'avance sur ce sujet.

Avec mes fraternelles salutations.
J-P:
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MessageSujet: Re: Les derniers jours ?   Sam 15 Nov 2008, 02:12

Bonsoir,

Citation :
Si nous acceptons cette notion de prédestination avant la fondation du monde nous nous trouvons devant un élément dérangeant, soit: Dieu avait prévu à l'avance qu'Adam et Eve commetraient le péché, prouvant ainsi qu'il avait un plan B.

Dans la logique de la "prédestination", à mon avis, on ne peut même pas parler de "plan B" -- car cette logique ne laisse aucune place aux "si". Si la rédemption était prédestinée avant la fondation du monde, il fallait que la "chute" le fût aussi...

Les prédestinatiens se divisent en "supralapsaires" et "infralapsaires", sur l'antériorité LOGIQUE (et non CHRONOlogique) des "décrets" divins: 1) la rédemption, 2) la chute comme "moyen" de cette "fin", ou le contraire -- 1) le "problème", 2) la "solution". Mais dans tous les cas, les deux "décrets" doivent bien être situés "avant la fondation du monde", c'est-à-dire dans l'éternité "avant" le commencement du temps (formulation déjà passablement paradoxale)...

Et les uns comme les autres doivent dire "felix culpa", "bienheureuse la faute"...

A part ça je suis bien d'accord avec J.P.: les auteurs du N.T. qui s'estiment dans les "derniers jours" n'envisagent nullement cette période comme devant durer des millénaires (plus longtemps que la l'"ancienne" loi de Moïse, même selon sa datation biblique). Ils se voient à la "fin" et non au "milieu" des temps...

Donc, parler de "derniers jours" qui durent 2000 ans et plus, c'est peut-être le seul moyen pour les croyants biblicistes de "récupérer" aujourd'hui ces textes, mais ce n'est pas sans en trahir profondément la perspective.

Juste un petit détail pour finir: je doute qu'il y eût beaucoup d'hébraïsants chez les Corinthiens; Paul lui-même ne semble guère familier de la langue hébraïque.
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MessageSujet: Re: Les derniers jours ?   Sam 15 Nov 2008, 11:44

Edit : Erreur de sujet. Reposté dans que faut-il penser de notre expérience tj. lol!


Dernière édition par ASSAD le Sam 15 Nov 2008, 13:42, édité 1 fois
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MessageSujet: Les derniers jours   Sam 15 Nov 2008, 13:08

Bonjour,

@Didier.
merci de me faire remarquer cette erreur hébraïsant, je pensais aux personnes juives par rapport aux personnes des nations. peux-tu me dire quelle expression utiliser. merci. Dire que je voulais utiliser une belle expression Crying or Very sad

la suite du message a été mise sur le sujet Que faut-il penser de notre expérience TJ?

Fraternelles salutations
J-P.
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Narkissos

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MessageSujet: Re: Les derniers jours ?   Sam 15 Nov 2008, 20:17

Ben... "juifs"? Razz
La connaissance passive de l'hébreu (être capable de lire et de comprendre à peu près) était le fait d'une minorité des juifs du Ier siècle, et la connaissance active de la langue (parler et écrire) d'une plus petite minorité encore.
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MessageSujet: Re: Les derniers jours ?   Lun 12 Oct 2009, 16:01

Afin de conforter son calcul des 7 temps de daniel (période de la disparition de la royauté davidique pour un temps donné) la Wt utilise un verset contenu en Eze 21,

"ainsi parle le Seigneur Yahweh: La tiare va être ôtée et la couronne enlevée; tout sera bouleversé; ce qui est bas sera élevé, ce qui est haut sera abaissé."
J'en ferai une ruine, une ruine, une ruine; cela ne sera plus, jusqu'à ce que vienne celui à qui appartient le jugement et à qui je le remettrai."

Ce verset laisse entendre que la ruine de Jérusalem s'accompagnerai de la fin de la royauté jusquà ce que vienne celui qui à "le droit légal" (selon la TMN, je crois).
Je suppose que le contexte et ces versets n'ont aucun rapport avec Daniel 2, qu'en pensez vous ?

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MessageSujet: Re: Les derniers jours ?   Lun 12 Oct 2009, 17:19

On a là une formule de restauration (qui nous rappelle Genèse 49,10 parce que ces textes vont se retrouver ensemble dans l'arsenal de textes-preuves du messianisme davidique, qui n'est -- rappelons-le -- qu'un messianisme parmi d'autres au tournant de l'ère chrétienne).

Cela dit, il faut noter que plus loin le livre d'Ezéchiel dissocie son "proto-messianisme" (si l'on veut) de la monarchie dynastique: c'est Yhwh et "son serviteur David", tantôt prince (nsy') tantôt roi (mlk), qui prendront en charge la destinée du peuple (34,23s; 37:25s).

Et ajouter (ce que la lecture chrétienne oublie volontiers) que les premières espérances de restauration davidique après l'exil se sont portées sur Zorobabel, dont le lien généalogique à la dynastie est lourdement souligné... Voir en particulier Aggée 2,23. Dans un premier temps, c'est surtout à lui que se réfèrent les "promesses".
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MessageSujet: Re: Les derniers jours ?   Lun 12 Oct 2009, 17:39

spermologos a écrit:
On a là une formule de restauration (qui nous rappelle Genèse 49,10 parce que ces textes vont se retrouver ensemble dans l'arsenal de textes-preuves du messianisme davidique, qui n'est -- rappelons-le -- qu'un messianisme parmi d'autres au tournant de l'ère chrétienne).

Cela dit, il faut noter que plus loin le livre d'Ezéchiel dissocie son "proto-messianisme" (si l'on veut) de la monarchie dynastique: c'est Yhwh et "son serviteur David", tantôt prince (nsy') tantôt roi (mlk), qui prendront en charge la destinée du peuple (34,23s; 37:25s).

Et ajouter (ce que la lecture chrétienne oublie volontiers) que les premières espérances de restauration davidique après l'exil se sont portées sur Zorobabel, dont le lien généalogique à la dynastie est lourdement souligné... Voir en particulier Aggée 2,23. Dans un premier temps, c'est surtout à lui que se réfèrent les "promesses".

Merci Didier,

Dois je deduire que celui qui a le "droit légal" dont parle Eze est Zorobabel ?

En ce jour-là, - oracle de Yahweh des armées, je te prendrai, Zorobabel, fils de Salathiel, mon serviteur, - oracle de Yahweh, et je ferai de toi comme un cachet; car je t'ai élu, - oracle de Yahweh des armées.

Toute interpretation eschatologique type WT avec mise en relation des 7 temps est une "hérésie", en tout hors contexte des propos developpés dans le livre d'Ezechiel.
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MessageSujet: Re: Les derniers jours ?   Lun 12 Oct 2009, 17:54

Ça dépend de quand date le texte... dans le cas d'un "pavé" comme Ezéchiel, dont l'écriture commence sans doute en exil pour se terminer bien plus tard, c'est difficile à dire. C'est possible que ce passage du chapitre 21 vise d'abord Zorobabel; les autres références à David (et non à un Fils de David) pourraient marquer une étape ultérieure, où les espoirs politiques ont été déçus et où seul l'imaginaire est à la hauteur (on s'approche de l'apocalyptique au début et à la fin du livre).
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MessageSujet: Re: Les derniers jours ?   Mar 13 Oct 2009, 12:18

Que les vivants sachent que le Très-Haut est Chef dans le royaume des humains, et qu'il le donne à qui il veut, et qu'il établit sur lui le plus humble des humains ]Dn 4:17[/url])

A qui faisait allusion ce verset ?
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MessageSujet: Re: Les derniers jours ?   Mar 13 Oct 2009, 12:53

Il ne fait aucune "allusion", il énonce une "vérité" générale (Dieu abaisse l'orgueilleux et élève les humbles) qui revient tout au long de la Bible, de la prière d'Hannah au magnificat de Marie, et qui en l'occurrence va s'appliquer directement à Nabuchodonosor humilié et chassé de la société des humains avant de remonter sur le trône: lire le chapitre. (Tout ceci étant l'adaptation d'une histoire sur la "folie" de Nabonide expliquant son absence de Babylone, mais ne digressons pas davantage.)
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MessageSujet: Re: Les derniers jours ?   Lun 26 Avr 2010, 14:57

J'ai noté que sur ce fil nous avions pas analysé les versets les plus célèbres qui parlent "des derniers jours".
J'ai l'impression que c'est le futur proche qui est employait et que loin de décrire l'état moral d'une société futur, le rédacteur des épitres à Thimothée veut lutter contre les hérésies et l'apostasie.


Mais l'Esprit dit formellement que dans les derniers temps certains abandonneront la foi, s'attachant à des esprits séducteurs et à des doctrines (inspirées par) des démons,
qui proscrivent le mariage (et prescrivent) l'abstinence d'aliments créés par Dieu pour que les croyants, ceux qui ont reconnu la vérité, en usent avec actions de grâces.
1 Thimothée 4, 1 et 3


Sache ceci: que dans les derniers jours surgiront de durs moments.
Les hommes en effet seront égoïstes, cupides, fanfarons, orgueilleux, blasphémateurs, rebelles à leurs parentes, ingrats, impies,
avec les dehors de la piété, tout en ayant rejeté son pouvoir: éloigne-toi de ces gens-là
2 Thimothée 3, 1 et 5
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MessageSujet: Re: Les derniers jours ?   Lun 26 Avr 2010, 19:46

Salut Free,

Ce qui est particulièrement significatif de mon point de vue dans ces versets, c'est le passage du futur ("les hommes seront...") au présent ("éloigne-toi de ces gens...").
L'auteur de cette lettre n'estime même pas que les derniers jours sont un "futur proche", mais bien son présent à lui. Se mettant "dans la peau" de Paul (qui est déjà pour lui un personnage du passé, les Patsorales étant très probablement assez tardives), il parle naturellement de sa propre époque au futur, mais le passage subit au présent trahit le fond de sa pensée ("Paul parlait, au futur, de MON époque à moi"; mais dès qu'il s'agit de tirer un enseignement moral, l'auteur repasse au mode présent).
Tu retrouves d'ailleurs exactement cette même transition avec les "moqueurs des derniers jours" de Pierre.

En outre, il me semble que l'auteur de 1 Timothée établit sa liste des "caractères" des derniers jours, en se référant d'assez près à un "vrai" passage de Paul, celui de Rom 1.28-32. Or, de ces versets-là, il n'est pas question pour Paul de "prophétiser" une situation future, mais bien de "décrire" la situation des hommes de son époque à lui. Le passage de la seconde à Timothée me semble aller exactement dans le même sens: il n'est pas question d'y voir une "prophétie" qui permet de "reconnaitre" une époque d'après sa définition, contrairement à l'usage qu'on a longtemps fait de ce passage, mais simplement de décrire la société des hommes et ses vicissitudes, et encore plus spécifiquement, dans ce passage-là, des vicissitudes qui se manifestent au sein-même de l'Église (et pas "dans le monde", ce qui est un second contre-sens...).
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MessageSujet: Re: Les derniers jours ?   Mar 27 Avr 2010, 10:58

Bonjour BB et à Tous.
Merci BB pour ces explications pertinentes et claires.
Le rédacteurs de l'épitre à Thimothée considère que "les derniers jours" ont déjà commencé, la description qu'il donne s'applique à toutes époques depuis la période apostolique jusqu'a nos jours.
Heb 1, 2 semble confirmer cette approche "Et maintenant, dans ces jours qui sont les derniers[a], c'est par son Fils qu'il nous a parlé".

[a] C'est-à-dire, la période finale de l'histoire qu'a inaugurée la venue de Jésus-Christ. (Bible du semeur)

Tu as raison de preciser que ces versets ne dépeignent pas les personnes extérieures mais des gens qui se disent chrétiens, qui manifestent une
forme de piété, qui recouvre les traits affreux d’un vernis trompeur. "Mais toi..., Mais toi, tu as pleinement compris ma doctrine, ma conduite, mon but constant, ma foi, mon support, mon amour, ma patience (2 Timothée 3.10)

Prenez donc garde à marcher soigneusement, non pas comme étant dépourvus de sagesse, mais comme étant sages ; saisissant l’occasion, parce que les jours sont mauvais. C’est pourquoi ne soyez pas sans intelligence, mais comprenez quelle est la volonté du Seigneur (Ephésiens 5.15-17).
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MessageSujet: Re: Les derniers jours ?   Mer 28 Avr 2010, 11:42

Jacques 5,
3 "Votre or et votre argent sont rouillés, et leur rouille sera en témoignage contre vous et dévorera vos chairs. Ce qui est comme un feu, voilà ce que vous avez amassé dans les derniers jours"(TMN)

L'expression "derniers jours" correspond-t-elle à la notion de la fin des temps ?
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MessageSujet: Re: Les derniers jours ?   Jeu 29 Avr 2010, 16:47

2 versets m'intriguent concernant la fin.

"Et si ces jours n'avaient été abrégés, nul vivant n'échapperait; mais, à cause des élus, ces jours seront abrégés."
Mat 24, 22(Crampon)

"nul vivant n'échapperait", cette expression fait-elle allusion à tous les vivants sur terre ou uniquement à ceux qui étaient retranchés à l'intérieure des murailles de Jerusalem ?

"car ces jours-là seront une tribulation telle qu'il n'y en a point eu de pareille depuis le commencement de la création (du monde), que Dieu a créé, jusqu'à maintenant, et qu'il n'y en aura plus." Mc 13, 19 (Crampon)

Pourquoi le rédacteur juge t-il utile de preciser que la tribulation que va subit Jerusalem sera sans équivalent depuis la création du monde et qu'il n'y en aura de la sorte ?
Ce texte sert souvent aux fondamentalistes pour prouver que la "garnde tribulation" devait connaitre un autre accomplissement, sur une plus grande echelle.
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MessageSujet: Re: Les derniers jours ?   Ven 30 Avr 2010, 00:18

@free (dernier post):

On est toujours dans la perspective où la ruine de Jérusalem doit déboucher directement sur la venue du Fils de l'Homme. Logiquement, ce passage est éliminé de Luc qui adopte une perspective différente (les deux événements étant séparés par la période indéfinie des "temps des nations", dont nous avons déjà amplement parlé).

Derrière la référence immédiate du texte évangélique,
"Ce sera un temps de détresse tel qu'il n'y en a pas eu depuis qu'il existe une nation
jusqu'à ce temps-là. En ce temps-là, ton peuple échappera
-- quiconque sera trouvé inscrit dans le livre." (Daniel 12,1),
on peut relever un cliché usé jusqu'à la corde en dépit de son sens apparent (événement unique):
"Je ferai tomber demain, à cette heure-ci, une averse de grêle si terrible qu'il n'y en a pas eu de semblable en Egypte depuis le jour de sa fondation jusqu'à maintenant." (Exode 9,18)
"Il y eut de la grêle, et le feu se mêlait à la grêle; elle était si terrible qu'il n'y en avait pas eu de semblable dans toute l'Egypte depuis que c'est une nation." (9,24)
"il y avait une masse de criquets telle qu'il n'y en avait jamais eu auparavant et qu'il n'y en aurait plus jamais par la suite." (10,14)
"Il y aura de grands cris dans toute l'Egypte, tels qu'il n'y en a jamais eu et qu'il n'y en aura jamais plus." (11,6)
"Informe-toi, je te prie, sur le passé, sur les jours qui t'ont précédé, depuis le jour où Dieu a créé l'homme sur la terre, et d'une extrémité du ciel à l'autre. S'est-il jamais produit quoi que ce soit d'aussi grand? A-t-on jamais entendu chose semblable?" (Deutéronome 4,32)
"Malheur! Ce jour est grand, aucun autre n'est comme lui. C'est un temps de détresse pour Jacob; mais il en sortira sauvé." (Jérémie 30,7)
"Jour de ténèbres et d'obscurité, jour de nuée et d'obscurité épaisse, il vient comme l'aurore qui se déploie sur les montagnes. C'est un peuple nombreux et fort, tel qu'il n'y en a jamais eu et qu'il n'y en aura plus dans toutes les générations à venir." (Joël 2,2)
"Il n'a pas été fait sous tout le ciel de choses semblables à celles qu'il (le Seigneur) fit à Jérusalem." (Baruch 2,2)
"Ce fut en Israël une grande détresse (thlipsis megalè) comme il n'y en avait pas eu depuis la fin des temps des prophètes." (1 Maccabées 9,27)
"Il y eut des éclairs, des voix, des tonnerres et un grand tremblement de terre, tel qu'il n'y en a pas eu depuis qu'il y a des humains sur la terre." (Apocalypse 16,18)

Le thème de l'abrègement des jours vient sans doute du livre d'Hénoch (80,2) où les années (ou les saisons) sont abrégées, mais dans le sens d'un désordre cosmique (donc climatique et agricole, tout étant lié) dû au péché. Ce texte est expressément cité dans l'épître de Barnabé (4,3), dans un sens plus proche de Marc et Matthieu: "Le scandale de la fin s'est approché, comme dit l'Écriture par la bouche d'Énoch. Le Seigneur a réduit les temps et les jours afin que se hâtât son bien-aimé, et qu'il entrât en possession de son héritage." On le voit évoluer parallèlement dans 2 Baruch (apocalypse syriaque) 20,1s: "A cause de cela (pour éviter l'extermination universelle à cause du péché), voici que des jours viennent, où les temps vont marcher plus vite que les premiers, où les saisons vont courir plus vite que celles qui sont passées, où les années passeront plus vite que les présentes. C'est pourquoi j'ai tout de suite enlevé Sion, pour venir d'autant plus vite visiter le monde en son temps." (Cf. 54,1; 83,1; Livre des Antiquités bibliques [pseudo-Philon] 19,13; 4 Esdras 4,26, et déjà l'accélération eschatologique en Isaïe 60,22) On peut aussi relever le même vocabulaire grec dans 3 Baruch (apocalypse grecque) 9,7, qui explique le cycle lunaire comme un châtiment (la lune ayant pris le parti de Samaël = Satan lors de la tentation originelle): "Dieu s'irrita contre elle et la comprima et abrégea ses jours."

Dans le contexte de Marc (et de Matthieu), les "élus" échappent non seulement aux malheurs de la Judée, mais aussi à la séduction des faux christs et faux prophètes (v. 22), jusqu'à leur rassemblement final (v. 27//).
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MessageSujet: Re: Les derniers jours ?   Ven 30 Avr 2010, 10:57

Merci Didier pour ces explications précieuses.
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MessageSujet: Re: Les derniers jours ?   Mar 14 Fév 2017, 15:03

L'évangile de Matthieu au chapite 24, introduit dans la question que les disciples pose à Jésus, la notion de "fin du monde", que l'on ne retrouve pas chez Marc et Luc :

"Comme il était assis sur le mont des Oliviers, les disciples vinrent lui demander, en privé : Dis-nous, quand cela arrivera-t-il ? Quel sera le signe de ton avènement et de la fin du monde ?" Mt 24,3

"Dis-nous, quand cela arrivera-t-il ? Quel sera le signe annonçant la fin de toutes ces choses ?" Mc 13,4 


"Ils l'interrogèrent : Maître, quand donc cela arrivera-t-il ? Quel sera le signe annonçant ces événements ?" Lc 21, 7 


Pour Matthieu la destruction de Jérusalem implique-t-elle la fin d'UN monde ?
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Narkissos

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MessageSujet: Re: Les derniers jours ?   Mar 14 Fév 2017, 16:08

L'expression traduite par "fin du monde" en Matthieu 24,3, sunteleia tou aiônos (encore l'éon, l'âge du monde, l'âge-monde, cf. l'autre fil), est une spécialité de cet évangile (de même, avec ou sans article ou démonstratif, 13,39.40.49; 28,20). En-dehors on ne la retrouve qu'en Hébreux 8,26, avec un complément au pluriel (sunteleia tôn aiônôn, fin des âges-mondes, comme Dieu a créé "les âges-mondes" en 1,2).

Dans Matthieu elle correspond pour l'essentiel à l'eschatologie pharisienne qui oppose "cet âge-monde-ci" à un "âge-monde à venir", en hébreu ha-`ôlam ha-zeh / ha-`ôlam ha-bâh. Cf. Matthieu 12,32; 13,22.

Citation :
Pour Matthieu la destruction de Jérusalem implique-t-elle la fin d'UN monde ?
Là encore il faut bien s'entendre sur le sens de l'"implication": il n'est jamais dit que la fin de Jérusalem soit la "fin d'un monde" (l'expression a un sens "cosmique" trop défini dans l'eschatologie pharisienne et matthéenne pour être réduite à cette interprétation minimaliste, qui n'intéresse que les apologistes modernes soucieux de montrer que Jésus ne s'est pas trompé), mais (chez Matthieu comme chez Marc, avec encore plus d'insistance chez Matthieu), que la chute de Jérusalem doit entraîner "aussitôt" (Matthieu 24,29ss) la "fin de l'âge-monde", qui est un événement "cosmique". "Implication" chronologique que va au contraire éviter l'Evangile selon Luc, en séparant autant que possible les deux thèmes (la venue du Fils de l'homme au chapitre 17, la fin de Jérusalem au chapitre 21).
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MessageSujet: Re: Les derniers jours ?   Mer 15 Fév 2017, 12:08

Merci Narkissos pour ces informations.

A la question, "Quel sera le signe de ton avènement et de la fin du monde ?", Jésus indique aux v 4-6 :

 
"Jésus leur répondit : Prenez garde que personne ne vous égare. Beaucoup, en effet, viendront en se servant de mon nom, en disant : « C'est moi qui suis le Christ ! », et ils égareront une multitude de gens. Vous allez entendre parler de guerres et de rumeurs de guerres : gardez-vous de vous alarmer ; car cela doit arriver, mais ce n'est pas encore la fin. Car nation se dressera contre nation et royaume contre royaume ; dans divers lieux il y aura des famines et des tremblements de terre. Mais tout cela ne sera que le commencement des douleurs de l'accouchement."

Cette réponse semble indiquer le contraire de la compréhension des sectes apocalyptiques, en effet Jésus avertissait ses disciples de ne pas être trompé par des événements tels que les guerres,  qui pourraient potentiellement les induire en erreur. Ce n'est pas avant le verset 30 que Jésus décrit réellement le signe que les disciples lui ont demandé. Ainsi Matthieu 24 n'est pas une description faite par Jésus sur la façon d’identifier le "signe" mais plutôt sur comment ne pas être trompé au sujet de choses dont certains pourraient être inclinés à voir comme un "signe". La réponse de Jésus pourrait être reformulées comme suit, il y aura des guerres, des famines ... mais n'interprétez ces évènements comme des signes de ma venue.
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MessageSujet: Re: Les derniers jours ?   Mer 15 Fév 2017, 12:58

Cela rejoint la tradition marcienne (= de Marc) du refus de "signe": de "signe" comme "garantie", authentifiant l'autorité de Jésus (cf. Marc 8,11s) et de "signe" annonciateur ou avant-coureur des événements à venir (13,4.22: ce sont les "faux prophètes" qui produisent des "signes").

Ce refus, catégorique, pur et simple chez Marc, se complique chez Matthieu de plusieurs manières, avec la production de "signes" ambigus, de "signes qui n'en sont pas", aussi parce qu'ils se confondent avec ce qu'ils devraient signer ou signifier: "signe de Jonas" (Matthieu 12,38s), "signe du temps" (16,1ss), "signe du Fils de l'homme" (24,30), le "signe" c'est l'événement même, c'est un "signe" sans être un "signe".

Il n'empêche que le lien de proximité chronologique entre la chute de Jérusalem et la "venue du Fils de l'homme" ou la "fin du monde", même si celle-là n'est pas présentée comme un "signe" de celles-ci, est multiplement affirmé chez Marc et avec encore plus d'insistance chez Matthieu ("cette génération ne passera pas" + "aussitôt après", Matthieu 24,29-34, sans oublier Matthieu 10,23). Ce qui donne bien à l'ensemble, avec quelques décennies de recul (la chose a encore pu paraître tenable jusque vers le milieu du IIe siècle, à la faveur de la "réplique" de la guerre juive et de la chute de Jérusalem, 132-6), le caractère d'une "prophétie ratée". Identifier la chute de Jérusalem et la "fin du monde" réduite à la "fin d'un monde" est une solution de rattrapage, qui ne rend pas justice aux textes et qui n'a pu être envisagée qu'après coup, quand ce que disaient effectivement les textes n'avait plus aucune chance de se réaliser.
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