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 Les derniers jours ?

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MessageSujet: Re: Les derniers jours ?   Mer 15 Fév 2017, 17:28

Citation :
Il n'empêche que le lien de proximité chronologique entre la chute de Jérusalem et la "venue du Fils de l'homme" ou la "fin du monde", même si celle-là n'est pas présentée comme un "signe" de celles-ci, est multiplement affirmé chez Marc et avec encore plus d'insistance chez Matthieu ("cette génération ne passera pas" + "aussitôt après", Matthieu 24,29-34, sans oublier Matthieu 10,23). Ce qui donne bien à l'ensemble, avec quelques décennies de recul (la chose a encore pu paraître tenable jusque vers le milieu du IIe siècle, à la faveur de la "réplique" de la guerre juive et de la chute de Jérusalem, 132-6), le caractère d'une "prophétie ratée".

Pour les "apologistes modernes", il est inconcevable que Jésus ai pu se tromper ou être à l'origine d'une "prophétie ratée", or c'est justement la non-réalisation de la prophétie qui fait dire à ces apologistes, quelle devait concerner un avenir plus lointain (autrement elle se serait réalisée).



Citation :
Là encore il faut bien s'entendre sur le sens de l'"implication": il n'est jamais dit que la fin de Jérusalem soit la "fin d'un monde" (l'expression a un sens "cosmique" trop défini dans l'eschatologie pharisienne et matthéenne pour être réduite à cette interprétation minimaliste, qui n'intéresse que les apologistes modernes soucieux de montrer que Jésus ne s'est pas trompé), mais (chez Matthieu comme chez Marc, avec encore plus d'insistance chez Matthieu), que la chute de Jérusalem doit entraîner "aussitôt" (Matthieu 24,29ss) la "fin de l'âge-monde", qui est un événement "cosmique".


Si j'ai bien compris, pour l'auteur de l'évangile de Matthieu, "Aussitôt après la détresse de ces jours-là", dans un sens littéral,  "le soleil s’obscurcira, la lune ne brillera plus, les étoiles tomberont du ciel, et les puissances des cieux seront ébranlées."

Cet évangile annonce un boulversement cosmique et qui doit donner un nouvel ordre cosmique.
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Narkissos

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MessageSujet: Re: Les derniers jours ?   Mer 15 Fév 2017, 20:40

Le même souci apologétique peut conduire à réinterpréter la prophétie manifestement ratée de façon à lui ménager la possibilité d'un accomplissement futur (c'est le cas le plus fréquent sous différentes formes, d'"extension" indéfinie ou de "double accomplissement"), mais aussi à la réduire à l'histoire (passée) en niant ou en neutralisant tout ce qui en elle excède l'histoire (c'est la tendance dite "prétériste": la chute de Jérusalem a été une "fin du monde" ou "la fin d'un monde", toutes les références "cosmiques" sont à lire de façon "symbolique", le Fils de l'homme est bel et bien venu sous la forme historique du triomphe de l'Eglise, etc.; autant d'arguments dont on peut retrouver des parallèles dans les diverses interprétations de l'Apocalypse, p. ex. millénium réel et futur ou présent et symbolique). Entre ces deux grandes pistes de réinterprétation il y a une différence essentielle: d'un côté le maintien, l'entretien ou le renouvellement, de l'autre l'abandon ou le report sine die d'une attente eschatologique plus ou moins imminente; mais elles ont en commun de faire violence aux textes; paradoxalement, seul le diagnostic de prophétie ratée respecte les textes et permet de les lire (à peu près) tels qu'ils sont écrits.
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le chapelier toqué

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MessageSujet: Re: Les derniers jours ?   Mer 15 Fév 2017, 22:11

Narkissos a écrit:
Entre ces deux grandes pistes de réinterprétation il y a une différence essentielle: d'un côté le maintien, l'entretien ou le renouvellement, de l'autre l'abandon ou le report sine die d'une attente eschatologique plus ou moins imminente; mais elles ont en commun de faire violence aux textes; paradoxalement, seul le diagnostic de prophétie ratée respecte les textes et permet de les lire (à peu près) tels qu'ils sont écrits.

Peux-tu imaginer ce que représente pour les croyants de conclure que Jésus s'est trompé?

Leur conviction est fondée non sur la recherche d'un dieu ou d'une divinité qu'ils puissent comprendre, mais parfois sur la réalisation à leur époque d'une envie qu'ils ont de voir le monde qui les indiffère disparaître.
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Narkissos

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MessageSujet: Re: Les derniers jours ?   Jeu 16 Fév 2017, 00:55

Je peux d'autant mieux l'imaginer que 1) je suis passé par là et 2) j'en ai connu pas mal qui y sont passés aussi -- tous ceux qui, partant d'une attitude plus ou moins "fondamentaliste" et "apologétique" (= défensive) à l'égard de "la Bible", se sont exposés à une lecture plus ou moins savante, mais en tout cas honnête, des textes.

J'en ai pour ma part éprouvé un certain soulagement: de voir à la fois ma "foi" et les textes auxquels elle se rapportait passer d'un monde "magique" à un monde "réel". Dans un monde "magique" tout peut arriver, par exemple la prédiction infaillible de l'avenir; mais cette infaillibilité de principe débouche sur un arbitraire de l'interprétation qui la neutralise en fait: le texte infaillible-en-principe devient un texte crypté auquel on peut faire dire n'importe quoi du moment qu'on le dit infaillible; sa puissance extraordinaire se retourne en faiblesse absolue. Penser au contraire que la "foi" s'est toujours jouée, y compris dans les textes "bibliques", au sein d'une "réalité" semblable à la nôtre, qui lui donnait presque toujours tort, et que ça ne l'a pas empêché de contester cette réalité et de la transformer ne fût-ce que marginalement, cela ne la rend pas moins mais plus merveilleuse à mes yeux.
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MessageSujet: Re: Les derniers jours ?   Mar 21 Fév 2017, 13:01

"Comprenez cette comparaison empruntée au figuier : dès que ses rameaux deviennent tendres et que poussent ses feuilles, vous reconnaissez que l’été est proche. De même, vous aussi, quand vous verrez tout cela, sachez que le Fils de l’homme est proche, qu’il est à vos portes" (Mt 24, 32-33)

La parabole du figuier est souvent utilisée pour souligner la présence de signes avants-coureurs précédants la fin. Nous pouvons égelement comprendre que ce texte incitait les disciples à ne pas s'agiter, tant qu'il n'y pas de signe irrecusables de la fin, comme le paysan ne s'impatiente pas de voir venir l'été, il a cette conviction quand les feuilles du figuier poussent.
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Narkissos

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MessageSujet: Re: Les derniers jours ?   Mar 21 Fév 2017, 23:19

Pour dire ça, la parabole serait singulièrement mal placée, entre le dernier acte du scénario (la venue finale du Fils de l'homme) et l'énoncé de la garantie-contrainte chronologique portant sur l'ensemble (cette génération ne passera pas, etc.). On n'est plus dans le "pas encore la fin" qui précède la description de la chute de Jérusalem (v. 4-8 ), mais dans la situation d'après qui est précisément une situation d'imminence, où la fin peut désormais arriver "n'importe quand", anytime now (ce qui rejoint la tradition marcienne du refus de signe; après la chute de Jérusalem, il n'y a plus de signe avant-coureur, s'il y en a jamais eu avant: on n'attend plus que l'acte final, cosmique et immanquable, et désormais imminent). Dans cette perspective, la parabole est surtout là pour marquer l'inéluctable (la fin ne peut pas manquer de venir, comme l'été quand tous ses "signes" ou "conditions" sont là).

D'un point de vue "critique", il faut bien comprendre que ce genre de "prophétie" (depuis Daniel au moins) combine deux types d'éléments de nature très différente: 1) une pseudo-prédiction, ex eventu ou antidatée, qui présente un récit plus ou moins crypté du passé (passé par rapport à la rédaction du texte, ici la chute de Jérusalem) comme une annonce de l'avenir (avenir par rapport au locuteur du discours dans le texte, ici "Jésus"); 2) une authentique prédiction de l'avenir, par rapport à la rédaction du texte (ici l'annonce de la "fin du monde" et de la "venue du Fils de l'homme", "aussitôt après" la chute de Jérusalem, autrement dit "imminentes" du point de vue de la rédaction du texte). Evidemment, seule la prédiction authentique (n° 2) a des chances de devenir une prédiction ratée. -- Soit dit en passant, cela permet à l'exégèse "rationaliste" de dater assez précisément les textes: p. ex., en Daniel 11, on peut situer le moment de l'écriture du texte à quelques mois près, au point où la prédiction (apparente) cesse de correspondre à l'histoire et s'en écarte -- c'est le moment où l'auteur cesse de déguiser un récit historique en prédiction (n° 1) et se met à vraiment "prédire" (= improviser, inventer) la "suite", son "futur" à lui (n° 2). Et bien sûr, sauf coup de chance, la suite de l'histoire ne se conforme jamais exactement à ses attentes.
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MessageSujet: Re: Les derniers jours ?   Lun 27 Fév 2017, 15:26

"Cette Bonne Nouvelle du Royaume sera proclamée dans le monde entier ; tous les païens auront là un témoignage. Et alors viendra la fin." Mt 24,14



Ce texte semble relier la fin et la propagation de l'évangile, lorsque les paîens auront reçu le témoignage, ALORS viendra la fin. Le fin du "monde" et la fin de l'évangélisation coïncident. L'évangile de Marc n'emploie pas l'expression, "Et alors viendra la fin", mais il fait de l'évangilisation un préalable à la fin : "Il faut d'abord que la bonne nouvelle soit proclamée à toutes les nations." Chez Luc cette aspect est totalement absent.

Il est interessant de mettre en parallèle Mt 24,9 et 24,14. les païens sont présentés comme des persécuteurs et comme étant l'objet de l'évangélisation. On discerne dans ces textes la volonté de l'auteur de d'universaliser la persécutions et l'évangélisation.

On observe aussi que Mt 28,19 ("Allez donc : de toutes les nations faites des disciples, les baptisant au nom du Père et du Fils et du Saint Esprit") et Mt 24,14 se réfère à un avenir lointain. 


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MessageSujet: Re: Les derniers jours ?   Ven 03 Mar 2017, 05:12

Matthieu 24,14 se lit très différemment selon qu'on le rapporte au chapitre 10 (où "l'évangélisation" est strictement limitée à Israël jusqu'à la venue du Fils de l'homme, cf. v. 5s et 23) ou bien à l'ultime conclusion du chapitre 28 (où il s'agit désormais de faire des "nations" [= des non-juifs] des disciples). Dans le premier cas, rien n'oblige à y lire une évangélisation adressée aux non-Juifs. La "bonne nouvelle du règne/royaume" (expression exclusivement matthéenne, 4,23; 9,35) peut être annoncée aux Juifs seuls par toute la terre habitée (= dans tout l'empire romain, pour cause de diaspora juive), cela et les persécutions qui en résultent (notamment sous l'espèce de "livraison" aux autorités et aux tribunaux "païens", 24,9ss, comme dans le cas de Jésus) constituant un "témoignage" (indirect) auprès des "païens" (c'est précisément ce que dit 10,18; cf. aussi, pour le "témoignage" indirect, 8,4). En revanche, quand on relit le chapitre 24 en tenant compte de 28,18ss, on peut le comprendre tout autrement (évangélisation des non-Juifs: mais alors le rapport aux persécutions qui précèdent, v. 9ss, ne se comprend plus). Les textes changent effectivement de sens en fonction de leur extension, mais les traces de leurs sens successifs demeurent lisibles.
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MessageSujet: Re: Les derniers jours ?   Ven 24 Mar 2017, 12:05

Paul  a eu le sentiment de vivre dans la dernière période de l'histoire du monde et que la parousie était tout à fait imminente, n'écrit-il pas en 1 Cor (7, 29-31)  : « Le temps est court... la figure de ce monde passe »


Les épîtres pauliniennes authentiques ne fournissent pas de signe précurseur de la parousie, on est face à une certaine indétermination de la parousie. Le seul élément concret qui semble précéder la parousie, c'est la transformation qui se produira pour les élus encore en vie au moment de la parousie ( 1 Cor 15, 53-54)
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MessageSujet: Re: Les derniers jours ?   Ven 24 Mar 2017, 13:12

Il y a surtout chez "Paul", me semble-t-il, une découverte originale des vertus (existentielles, spirituelles, morales, mentales, psychologiques, sociales, tous ces adjectifs anachroniques en disent quand même quelque chose) de l'eschatologie : croire (à) une fin du monde imminente, croire qu'il n'y a plus d'avenir (no future !) représentable comme une continuité calculable et escomptable du passé et du présent, cela peut effectivement changer beaucoup de choses au "présent". Et encore autrement quand il s'agit d'une croyance collective ou communautaire que dans le cas d'un individu confronté à l'imminence de sa mort (bien qu'il y ait un rapport certain entre ces deux types d'"expérience").

L'eschatologie même est commune, sans préjudice de la diversité des scénarios, à plusieurs courants juifs (notamment pharisien) et "judéo-chrétiens". Ce que le paulinisme a d'"original", c'est de l'intégrer doublement à un "mythe" (le "messie" à venir identifié à un Christ déjà crucifié et ressuscité) et à un rite (le baptême et l'eucharistie interprétés comme intégration des destinées individuelles au Christ crucifié/ressuscité); ce faisant il va pour ainsi dire inventer (je ne dis pas qu'il l'ait fait "exprès") une "machine eschatologique" qui prolonge artificiellement la situation eschatologique. On ne peut sans doute pas croire indéfiniment à la "fin du monde" dans un sens objectif et réaliste, mais on peut jouer indéfiniment la "fin du monde" sous la forme du "mystère". Cette transition absolument déterminante pour le christianisme historique s'effectue précisément dans le corpus paulinien au sens large (de 1 Corinthiens ou 1 Thessaloniciens à Ephésiens p. ex.).
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MessageSujet: Re: Les derniers jours ?   Mar 28 Mar 2017, 13:24

Chez Jean on ne retrouve pas la question des disciples : ""Quel sera le signe de ton avènement et de la fin du monde ?" et la réponse de Jésus. 
Néanmoins l'évangile de Jean emploie souvent l'expression, "au dernier jour" (6,40 ; 11,23 et 12,48). CE dernier jour ne semble pas être relié à la destruction de Jérusalem mais à La crucifixion, « Tout est achevé » (19,30) et "C’est maintenant le jugement de ce monde" (12,31). La venue de Jésus sur la terre et sa crucifixion  sont le point culminant de l’histoire de l'humanité.
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MessageSujet: Re: Les derniers jours ?   Mar 28 Mar 2017, 13:58

Ce qui caractérise le plus manifestement l'Evangile selon Jean (revoir les discussions précédentes à ce sujet dans la rubrique adéquate), c'est l'eschatologie réalisée (spiritualisée, intériorisée... toutes ces épithètes ont leurs inconvénients mais l'idée à retenir c'est que "l'avenir" eschatologique se réinscrit intégralement dans le passé et le présent des "élus": ils sont déjà passés de la mort à la vie, ils ont déjà la vie éternelle, etc.).

Les références un peu mécaniques à un "dernier jour" futur (6,39.40.44.54 surtout) apparaissent de ce point de vue comme des additions destinées à harmoniser superficiellement l'enseignement (proto-)gnostique du quatrième évangile avec une perspective "orthodoxe" qui maintient l'idée d'une eschatologie future. Mais le texte est ainsi fait qu'elles ne parviennent pas vraiment à renverser la tendance.

A noter qu'en 11,24, la résurrection "au dernier jour" est l'opinion commune exprimée par Marthe, que Jésus "corrige" immédiatement dans le sens du présent-éternel.

De même il faut bien remarquer que l'"événement" de la crucifixion qui rassemble de nombreux "sens" (elle "est" l'élévation et la glorification du Christ, le jugement du "monde" et de son "prince", etc.) ne contrevient nullement à l'idée dominante d'un salut au présent-éternel, puisque pour le lecteur-auditeur du texte c'est un "événement" passé -- et d'une certaine manière "éternel", pour autant qu'Abraham (8,56ss) ou Isaïe (12,38ss) pouvaient déjà s'y rapporter.
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MessageSujet: Re: Les derniers jours ?   Mar 28 Mar 2017, 17:01

Citation :
Ce qui caractérise le plus manifestement l'Evangile selon Jean (revoir les discussions précédentes à ce sujet dans la rubrique adéquate), c'est l'eschatologie réalisée (spiritualisée, intériorisée... toutes ces épithètes ont leurs inconvénients mais l'idée à retenir c'est que "l'avenir" eschatologique se réinscrit intégralement dans le passé et le présent des "élus": ils sont déjà passés de la mort à la vie, ils ont déjà la vie éternelle, etc.).

"En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui écoute ma parole et croit en celui qui m’a envoyé, a la vie éternelle ; il ne vient pas en jugement, mais il est passé de la mort à la vie." Jean 5,24
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MessageSujet: Re: Les derniers jours ?   Mar 28 Mar 2017, 18:33

Et là aussi il y a une "réaction orthodoxe" (v. 28s: réaffirmation d'une résurrection future, générale, associée à un "jugement dernier", doctrine commune au pharisaïsme et au proto-catholicisme -- et sans doute à pas mal d'autres entre ces deux bouts-là).
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