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 Le récit adamique

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Pierre de lune

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MessageSujet: Le récit adamique   Ven 17 Oct 2008, 23:35

Bonsoir,

Le récit adamique peut s’interpréter de différentes façon mais j’aurais tendance à le comprendre comme une allégorie de l’évolution de l’espèce humaine et plus précisément à l’acquisition des facultés intellectuelles par l’homme. Dans certains versets du récit de la genèse, il est fait référence à la «connaissance », et cette notion apparaît de façon floue.

Genèse 3 : 4-5 :

4Alors le serpent dit à la femme : Pas du tout ! Vous ne mourrez pas ! 5Dieu le sait : le jour où vous en mangerez, vos yeux s'ouvriront et vous serez comme des dieux qui connaissent ce qui est bon ou mauvais

On attribue au serpent le mauvais rôle du tentateur et du menteur mais les paroles du serpent se sont avérées vraies. On peut lire en genèse 3 : 7 :

7Leurs yeux à tous les deux s'ouvrirent, et ils surent qu'ils étaient nus. Ils cousirent des feuilles de figuier pour se faire des pagnes.

Au verset 22 la connaissance acquisse par le premier couple d’humains est encore confirmée :

Le SEIGNEUR Dieu dit : L'homme est devenu comme l'un de nous pour la connaissance de ce qui est bon ou mauvais. Que maintenant il ne tende pas la main pour prendre aussi de l'arbre de la vie, en manger et vivre toujours !

Ce qui est aussi intéressant de noter c’est que le serpent est décrit en genèse 3 : 1 comme « le plus avisé de tous les animaux de la campagne ».

Il n’est pas dit que le serpent est mauvais mais qu’il est avisé, ce qui renvoie à une notion de sagesse et de connaissance. Cette symbolique de la sagesse attribuée au serpent se retrouve dans le nouveau testament (Matthieu 10 : 16 « Soyez donc avisés comme les serpents »).

On pourrait donc penser que le récit adamique est une représentation du passage du « pré-humain » encore très limité intellectuellement à l’homo sapiens qui s’affranchi du règne animal en acquérant une aisance intellectuelle mais qui en même temps perd son innocence, et découvre qu’il est condamné à mourir. La mort en elle-même ne serait donc pas la peine récoltée pour le «péché » lié à la connaissance mais la conscience pour l’homme qu’il est soumis à la mort, ce qui lui cause depuis la nuit des temps une souffrance immense générée par un lancinant questionnement existentiel.

Ce que je trouve aussi dérangeant dans le récit adamique c’est l’emploi par Dieu de la troisième personne du pluriel :

Gen 1 : 26 « Dieu dit : Faisons les humains à notre image ». Est-ce un Dieu trinitaire qui parle à la troisième personne du singulier ? Est-ce un Dieu qui parle à d’autres dieux ou à des anges ? Est-ce un simple figure de style cet emploi de la troisième personne ?

En Gen 3 : 22 on lit également : Le SEIGNEUR Dieu dit : L'homme est devenu comme l'un de nous pour la connaissance de ce qui est bon ou mauvais.

On sent donc un Dieu qui n’est pas tout à fait seul et unique mais bien entouré. Je trouve que cet emploi de la troisième personne du pluriel donne l’impression que l’homme est écrasé par un principe divin et on pourrait même parler d'une conspiration divine contre lui en Gen 3 : 22.

Ainsi, dans le ce récit de la Genèse, Dieu n’apparaît pas tout à fait comme étant bon et le serpent qui préfigure Satan n’apparaît pas comme tout à fait comme étant mauvais.

J’ai trouvé deux autres interprétations en faisant des recherches du récit adamique que j’ai trouvé intéressantes et dont j’aimerais vous faire part :

Première interprétation :

Un mythe c'est un récit symbolique sur les grandes questions sur l'Humanité.
Le récit de la chute de l'Homme, dans le chapitre 3 de la Genèse, peut être vu de différentes manières, on peut le prendre au premier degré comme l'ont fait les monothéistes jusqu'à récemment, mais cette interprétation pose de nombreux problèmes en analysant le texte de façon rationnelle et au vu des connaissances scientifiques dans divers domaines. Et la traduction chrétienne avec le péché originel est encore moins acceptable.

Maintenant si on le prend comme un mythe parmi d'autres textes mythiques que constituerait la Genèse, on peut lui trouver un sens acceptable, et qui lui donne sa place en début du livre.
Si on voit le texte comme un mythe, le texte ne parle pas de personnages vrais mais de personnages symboliques, comme le lion qui symbolise la force dans les fables de La Fontaine.
Donc en analysant les éléments du texte on peut découvrir le sens du texte.

Tout d'abord remplaçons les personnages Adam et Eve par le couple qui contient le masculin et le féminin, avant la fuite du paradis les caractéristiques du couple sont :

• Il est innocent.
• Il ne connaît pas le bien et le mal, et donc peut faire des bêtises sans remord, il lui faudra connaître la punition par le parent, dieu, pour connaître le sens de la responsabilité.
• Il ne connaît pas la pudeur, la nudité lui est naturelle.
La nourriture lui est donnée par le parent (Dieu), il n'a pas à travailler pour l'obtenir
• Il ne connaît pas la reproduction sexuée Il se pense immortel.

Avec le serpent le couple connaît la séduction, le doute et la transgression de la loi du parent.

Une fois le fruit mangé et puni par dieu :
• le couple a perdu son innocence
• il connaît le bien et le mal
• il connaît la pudeur
• il sait qu'il est mortel
• il doit travailler pour manger
• et la femme peut devenir enceinte et donner la vie

Tous ces éléments rassemblés, il en ressort que cela ressemble à une description du passage de l'enfance innocente à l'âge adulte raconté de façon imagée, et que cela n'a rien à voir avec un quelconque péché originel. On se retrouve bien dans une tradition mythique sur les étapes de la vie de l'homme, dont ce passage est un moment important.


Deuxième interprétation :

La Genèse serait profondément symbolique. L’arbre de vie c’est le corps humain. Le système cérébro-spinal ressemble à un arbre, les racines en l’air, celles-ci correspondant aux cheveux, tandis que les nerfs (afférents ou efférents) constituent les branches.

Cet arbre abonde en fruits délicieux – ceux de la vue, de l’ouïe, de l’odorat, du gout et du toucher – dont l’homme peut jouir sans aucune crainte. Mais l’expérience du sexe – celle de la pomme au centre du jardin qu’est le corps humain – lui est interdite.

Le serpent représente l’énergie du système cérébro-spinal, lovée sur elle-même qui stimule les nerfs sacrés Adam, c’est la raison, Eve, le sentiment. Lorsque l’affectivité ou, conscience d’Eve inhérente à chaque être humain est dominée par l’impulsion sexuelle, la raison, ou Adam, succombe.

Dieu aurait créé le genre humain en matérialisant les corps de l’homme et de la femme par sa puissance de volonté ; Il leur aurait conféré le pouvoir de se reproduire de la même manière divine immaculée. Comme il avait jusqu’ici limité sa Puissance créatrice au règne animal, régi par l’instinct et privé de la plénitude de l’intelligence, Dieu créa les premiers corps humains, symboliquement nommés Adam et Eve, il leur transféra l’âme ou essence divine. La raison prédomine chez l’homme ou Adam, chez Eve, la femme, le sentiment. Telle fut l’expression ou polarisation sous-jacente au monde des phénomènes. La raison et le sentiment communient dans la joie aussi longtemps que l’esprit humain n’est pas dupé par l’énergie serpentine des inclinations animales.

Ainsi, le corps humain n’aurait pas été simplement le produit d’une évolution à partir du règne animal ; il aurait exigé un acte de création spécial de la part du Seigneur. Les formes animales étaient trop grossières pour que la divinité puisse s’y révélée ; l’homme aurait été doté de façon unique de centres occultes dans l’épine dorsale et, dans le cerveau, du « lotus aux mille pénales », potentiellement omniscient.

Dieu, ou Conscience divine du premier couple, leur conseilla de jouir de toutes les sensibilités humaines, à l’exception d’une seule : les sensations sexuelles. Celles-ci étaient proscrites, de peur que l’humanité ne s’enlisât dans la méthode inférieure de propagation animale. L’avertissement, destiné à éviter l’éveil des tendances bestiales endormies dans la subconscience, n’est pas écouté. Renouant avec le mode de procréation brute, Adam et Eve déchoient de l’état de joie céleste naturel à l’homme parfait originel.

La connaissance « du bien et du mal » est celle du dualisme inhérent au cosmos. Tombé au pouvoir de mâyâ pour avoir mésusé de la raison et du sentiment – ou conscience d’Adam et Eve – l’homme a perdu son droit d’entrée au jardin céleste, où il se suffisait à lui-même

La responsabilité personnelle de chaque être humain serait de restaurer ses « parents » ou dédoublement de sa nature à une harmonie unifiée ou Eden.
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Narkissos

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MessageSujet: Re: Le récit adamique   Sam 18 Oct 2008, 00:01

Bonsoir et bienvenue Païenne cheers
Si tu vas faire un tour dans les archives de ce forum tu verras que ces textes y ont déjà été beaucoup discutés, et tu noteras que les lectures de plusieurs participants sont en consonance, ici et là, avec celles que tu proposes.
J'ai tendance pour ma part à commencer par les lire dans le contexte historique de leur production, c.-à-d. en les comparant aux mythes du Proche-Orient ancien qui les ont directement ou indirectement inspirés.
Mais cela n'exclut nullement d'autres interprétations. Tu as l'excellente idée de nous en proposer deux au lieu d'une seule (comme le fait d'ailleurs le compilateur de la Genèse qui nous offre deux récits largement divergents), ce qui nous met d'emblée hors du champ exclusif du "ou bien... ou bien" dogmatique.
Ça prouve en tout cas que ces textes sont assez profonds pour nous donner encore et encore à penser.
Amitiés et au plaisir de te lire,
Didier
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MessageSujet: Re: Le récit adamique   Sam 18 Oct 2008, 10:32

Bonjour, Païenne et bienvenue à toi!

L'allegorie de l'enfance innocente qui s'éteint dans l'adulte est la plus jolie à mon goût.
Juste une petite remarque: de ce que j'en lis, à aucun moment la sexualité n'est proscrite dans les récits de la Genèse
- ni dans le premier (de Gen. 1,1 à 2,3) où la reproduction (donc sexuée) est même un "devoir" ("Soyez féconds, multipliez-vous, remplissez la terre et soumettez-la" soit la même parole que pour les animaux marins et les oiseaux du ciel au cinquième jour - vt22.)
- ni dans le second ou le "l'homme quittera son père et sa mère et s'attachera à sa femme (il y a des papas et des mamans), et ils deviendront une seule chaire" semble sans trop de détours évoquer l'union sexuelle.

Ceci dit, l'aspect purement sexuel n'est pas tellement problématique dans le cas de la première interprétation que tu nous proposes, car il n'y a plus grand monde qui doute que la sexualité soit bien présente, très tôt, chez l'enfant.

Par contre, si mille lectures sont possibles de ces textes, il ne faut pas perdre de vue (je rejoins là spermologos) que ce ne sont que nos lectures à nous, 2500 ans après leur(s) écriture(s).
Si on peut y lire une allegorie de l'évolution comme le font de nombreux chrétiens aujourd'hui, il me semble évident que ce n'était là l'intention ni des rédacteurs, ni du (des) compilteur(s). Il faut rester conscient, je crois, que ces lectures ne sont permises que par leur différance (ce qui ne leur enlève aucune valeur, d'ailleurs).
A bientôt, et encore bienvenue!
Bertrand.
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free



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MessageSujet: Re: Le récit adamique   Sam 18 Oct 2008, 11:38

La Bible l’atteste au livre des Nombres . Même Israël l’avait accepté : le serpent d’airain avait été introduit dans le Temple de Jérusalem où les israélites lui offraient des sacrifices jusqu’à la réforme d’Ezéchias 2 R 18,4.

2R 18:4-C'est lui qui supprima les hauts lieux, brisa les stèles, coupa les pieux sacrés et mit en pièces le serpent d'airain que Moïse avait fabriqué. Jusqu'à ce temps-là, en effet, les Israélites lui offraient des sacrifices; on l'appelait Nehushtân.

Dans le récit biblique de la tentation d’Adam et d’Ève, le serpent promet la vie : « Vous ne mourrez pas » et vous acquerrez une connaissance supérieure qui est celle des dieux (Gn 3,5). Il est rusé (aroum). Le terme aroum est usité fréquemment au livre des Proverbes pour qualifier le sage .

Le récit de la chute d’Adam et d’Ève s’ouvre par une mention du serpent qui engage le dialogue. Sa question amène la femme à préciser l’interdiction divine dont le serpent conteste le bien-fondé. On retrouve ici le thème de la jalousie des dieux. L’auteur de Gn 3[/url] lutte ainsi contre les cultes cananéens de la fécondité et s’en prend à une sagesse humaniste qui était prisée à la cour de Salomon.

Dans l'Épopée de Gilgamesh, c'est un serpent qui vole l'arbre de vie pour ensuite changer de peau. Les voisins d'Israël adoraient le serpent pour obtenir fertilité et fécondité, et il y a des traces de ce culte en Israël (cf. Nb 21,4-9; 2 R 18,1-5; Sg 16,5-14).

Le récit de Gn 3 entendrait répondre à la question suivante :
Comment se fait-il que tout être humain est secrètement et mystérieusement attiré par le mal ? La conclusion du récit est qu'il y a dans l'être humain une espèce de blessure non voulue par le Créateur qui lui fait considérer les choses d'un mauvais angle et donc considérer bien ce qui en fait est mal.

http://www.interbible.org/interBible/decouverte/comprendre/2005/clb_050408.htm


Concernant Satan le Diable Païnne je t'invite à lire cet excellent article de Mr Didier;

http://www.theolib.com/diabolofougeras.html

@ Gen 1 : 26 « Dieu dit : Faisons les humains à notre image ». Pluriel de majesté ???
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Narkissos

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MessageSujet: Re: Le récit adamique   Sam 18 Oct 2008, 23:54

Citation :
et ils deviendront une seule chaire

Ça doit être l'institution du mariage à l'église (en chaire et en noces). Smile

Sérieusement, je ne suis pas sûr (du strict point de vue de la narration) que le second récit (Genèse 2,4b--3) implique la sexualité à ce point du récit. Le petit poème semble anticiper sur le mariage en général (on ne voit pas très bien comment "l'homme" et "la femme" qui sont les protagonistes du récit pourraient quitter leur père et leur mère...). La lecture populaire qui associe le "croquer la pomme" à la sexualité n'a peut-être pas tout à fait tort, on peut aussi voir des symboles sexuels dans l'arbre, le serpent, le "fruit défendu" et la découverte de la nudité, même s'ils ne sont pas premiers ni exclusifs. -- A noter que dans Gilgamesh (t. IV) c'est la relation sexuelle (avec l'aubergiste-prostituée) qui ouvre Enkidou à la connaissance et le sépare des bêtes. -- Toujours est-il que c'est seulement à la fin du récit (c.-à-d. au point où le conte s'abouche à la réalité) que la fécondité est clairement évoquée, mais ici comme malédiction (par opposition à la bénédiction du premier récit)...
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Pierre de lune

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MessageSujet: Re: Le récit adamique   Dim 19 Oct 2008, 23:19

Bonsoir,

Je remercie Didier et Bertrand pour leurs messages de bienvenue. cheers

Je remercie également Free pour les liens qu’il propose. L’article de Didier concernant Satan est vraiment très riche.

BB a écrit :

Citation :
Par contre, si mille lectures sont possibles de ces textes, il ne faut pas perdre de vue (je rejoins là spermologos) que ce ne sont que nos lectures à nous, 2500 ans après leur(s) écriture(s).
Si on peut y lire une allegorie de l'évolution comme le font de nombreux chrétiens aujourd'hui, il me semble évident que ce n'était là l'intention ni des rédacteurs, ni du (des) compilteur(s). Il faut rester conscient, je crois, que ces lectures ne sont permises que par leur différance (ce qui ne leur enlève aucune valeur, d'ailleurs).

Le récit adamique trouve son inspiration dans un récit sumérien intitulé « Enki et Ninhursag » qui présente beaucoup de point communs avec le récit de la genèse. Même si le ou les auteurs du récit adamique n’avaient pas pour intention d’écrire une allégorie, on pourrait quand même penser qu’éventuellement ils ont pu, inconsciemment, utiliser des symboles ou des images archétypales pour décrire certaines choses qu’ils pressentaient sans trop les comprendre. On peut citer l'exemple le mythe de Prométhée, du Titan qui vole le feu pour l’offrir aux humains. Les grecs, sans aucune connaissance archéologique de la préhistoire, ont pressenti le rôle très important que la domestication du feu a joué dans l’histoire de l’évolution humaine.

Free a écrit :

Citation :
Le récit de Gn 3 entendrait répondre à la question suivante :
Comment se fait-il que tout être humain est secrètement et mystérieusement attiré par le mal ? La conclusion du récit est qu'il y a dans l'être humain une espèce de blessure non voulue par le Créateur qui lui fait considérer les choses d'un mauvais angle et donc considérer bien ce qui en fait est mal.

On pourrait aussi éventuellement se poser la question de savoir si le Dieu qui est censé avoir créé Adam et Eve à son image est-il si bon, si blanc, si parfait. Peut-être que ce même Dieu a aussi une blessure en lui qui s'est répercutée sur sa création. Question

Amitiés flower
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Narkissos

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MessageSujet: Re: Le récit adamique   Lun 20 Oct 2008, 01:09

@Païenne,

C'est vrai qu'on peut retracer beaucoup de mythèmes jusqu'à Sumer, maintenant il faut aussi tenir compte des médiations de l'histoire et des modifications qu'elles apportent. Ce qui était directement accessible aux auteurs "bibliques" c'étaient les versions assyriennes, néo-babyloniennes et cananéeennes des mythes sumériens, qui avaient à la fois perdu et gagné entre-temps.
(C'est un peu comme les "scènes bibliques" de l'iconographie médiévale: si on veut vraiment les comprendre, ce n'est pas à la Bible même qu'il faut se reporter, mais à la façon dont les récits bibliques étaient interprétés -- et transformés -- dans la légende du moyen-âge.)

Mais il est vrai aussi qu'il y a des invariants, du "trans-historique" dans la façon dont les hommes de tous temps et de tous lieux pensent et disent leur condition, et c'est bien grâce à cela que ces récits nous "parlent" -- même s'ils ne nous disent pas exactement la même chose.

Le dernier point me rappelle encore Nietzsche (Généalogie de la morale): "La folie, la déraison, un peu de trouble dans la cervelle, voilà ce qu'admettaient les Grecs de l'époque la plus vigoureuse et la plus brave, pour expliquer l'origine de beaucoup de choses fâcheuses et fatales. Folie et non péché! Saisissez-vous?... Il faut qu'un dieu l'ait aveuglé, se disait un Grec en hochant la tête... Voilà la façon dont les dieux alors servaient à justifier jusqu'à un certain point les hommes; même dans leurs mauvaises actions, ils servaient à interpréter la cause du mal -- en ce temps-là, ils ne prenaient pas sur eux le châtiment, mais, ce qui est plus noble, la faute."
Cela se retrouve encore dans les versions gnostiques du christianisme primitif, où l'accent porte moins sur le péché des hommes que sur la déchéance des éons, et en particulier du démiurge responsable de la création. La faille reste du côté du divin, même si elle n'est pas au "sommet" ou à la "source" de la divinité. Et la rédemption est celle du divin lui-même (le plérôme).
Un détail tout de même: l'humanité "à l'image de Dieu", c'est celle du premier récit, où il n'y a pas de chute du tout -- autrement dit, les humains (les vrais, ceux de la réalité historique de tous les temps, pas des "prototypes parfaits") ne sont pas autre chose que ce qu'ils auraient dû être.
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MessageSujet: Re: Le récit adamique   Dim 02 Nov 2008, 13:09

bonjour,

le problème c'est savoir quoi prendre litéralement et ce qui est symbolique ou métaphoré (style Daniel-Apo) J'ai souvent entendu dire que l'on devait prendre Jesus au mot en se qui concernet la Genes, sinon la noztion de rachat des péchés aisni que la genealigie l'amenant à Davidi aijnsi qu'a Adans serait discrédité.
pour ma part je trouve la version nep-creationniste(aswer in genesis) la plus "jolie" (proche de celle des TJ(temoinJehovah) malheureusement dans la pratique k'en arrive de plus en plus à un matérialisme.. tendance siècle des lumière et aux darwinisme. (endain vu que c'est ce qui est enseigné comme étant la norme actuel)
Je suis au milieu, je cherche la vérité mais ne sais plus qui a raison....

Pour ta interpretation de l'arbre defendu, n'est-ce pas la version catholique?
salutations
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Pierre de lune

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MessageSujet: Re: Le récit adamique   Mer 28 Jan 2009, 01:36

Bonsoir,

Des recherches complémentaires sur le récit adamique m’ont menée vers le personnage de Lilith.

D’après la tradition juive, Lilith est un démon femelle. Elle serait présente dans les récits sumériens. On la retrouve dans le Talmud, le Zohar, l’alphabet de Ben Sira.

Dans L’aphabet de Ben Sira, Lilith est la première femme d’Adam et est tirée du sol tout comme lui, ce qui n’est pas sans rappeler le premier récit de la Genèse où Dieu crée en même temps Adam et Eve et où le péché originel est absent.

On retrouve même Lilith dans certaines traductions de la bible :

La bible de Jérusalem : Esaie 34 : 14

14. Les chats sauvages rencontreront les hyènes, le satyre appellera le satyre, là encore se tapira Lilith, elle trouvera le repos.


TOB : Esaie 34 : 14

Les chats sauvages y rencontreront les hyènes, les Satyres s’y répondront. Et là aussi s’installera Lilith et elle y trouvera le repos.


En pied-de-page dans la traduction TOB ont peut lire une note sur Lilith :

« Démon femelle connue en Mésopotamie sous le nom de Lilitu, probablement démon de la tempête. En Palestine, elle était sans doute devenue démon de la nuit, à cause de la ressemblance de son nom avec le mot qui signifie nuit (laylah), comme le suggère une autre l’orthographe du principal manuscrit Qumrân ».


On peut supposer que les deux récits adamiques, l’un présentant Adam et Eve égaux créés en même temps et l’autre présentant Eve tirée d’une côte d’Adam, avec un péché originel dont Eve sera tenue pour responsable, ne sont qu’une trace d’un bouleversement social et culturel important laissée dans la mémoire collective, qui correspondrait à l’instauration du patriarcat au moyen orient.

Il y aurait eu depuis le paléolithique une société où la femme tenait un rôle important et où Dieu était perçu au féminin, comme étant une Déesse mère universelle, ce qui serait attestée par toutes les représentations féminines préhistoriques mis à jour par les archéologues.

Ainsi, Lilith serait peut-être un archétype de la Déesse mère universelle qui a ensuite été démonisée car trop menaçante pour le système patriarcal.
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MessageSujet: Re: Le récit adamique   Mer 28 Jan 2009, 14:43

Bonjour,

Merci Païenne de nous présenter ce récit concernant Lilith, voilà qui pourrait expliquer en partie le premier récit de la Genèse. En tout cas c'est une première piste qu'il ne faut pas négliger.

Je ne connaissais pas cette femme déesse ou diablesse, tout dépend du côté où nous nous plaçons.

Avec mes fraternelles salutations.
Jean-Pierre
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MessageSujet: Re: Le récit adamique   Mer 28 Jan 2009, 15:25

Bonjour,
Je ne suis pas sûr que la légende de Lilith puisse "expliquer" le récit de l'Eden, dans la mesure où elle est d'abord indépendante et ne fusionne avec celui-ci que dans le judaïsme médiéval. Elle n'en est pas moins intéressante.
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MessageSujet: Re: Le récit adamique   Sam 28 Fév 2009, 19:29

Bonsoir,

En relisant le chapitre 2 de la Genèse j'ai éprouvé un grand étonnement en lisant les noms des 4 fleuves sortant du jardin d'Eden le Pichôn, le Guihôn, le Tigre et l'Euphrate, ainsi que les lieux qu'ils arrosaient.

Ce qui semble avoir échappé aux lecteurs voyant dans ce récit l'exacte réalité décrivant ce qui s'est passé à la création, c'est que les noms de ces fleuves ainsi que les lieux qu'ils arrosent existaient avant et après le déluge. Ce qui devraient leur paraître vraiment étrange ne trouvez-vous pas?

Comment ne pas penser, en lisant de tels détails, que nous nous trouvons devant un simple récit, et non face à une histoire véridique?

Et dire que j'ai mis plus de 30 ans pour en prendre conscience... Laughing

Avec mes salutations.
Jean-Pierre
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Narkissos

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MessageSujet: Re: Le récit adamique   Dim 01 Mar 2009, 04:00

Que l'histoire du déluge (décalquée de l'épopée d'Atrahasis via celle de Gilgamesh) soit un ajout relativement tardif aux légendes juives des origines, qui introduit des problèmes majeurs de cohérence narrative dans le "grand récit" biblique, de nombreux indices en témoignent. P. ex. les "géants", Nephilim, Rephaïm ou Anaqim, qu'on trouve aussi bien "avant" (Genèse 6) qu'"après" (au temps de la conquête en Nombres 13 ou à l'époque de David dans 1 Samuel). Le déluge est jeté en travers des autres récits traditionnels comme une frontière administrative tracée en dépit des réalités ethniques, linguistiques et économiques: ça ne "marche" pas.
Cela dit, je doute que pour les compilateurs de la Genèse ce point précis ait posé problème: contrairement aux élucubrations des apologistes modernes les récits du déluge n'impliquent nullement une modification de la géographie... et de toute façon la géographie du chapitre 2 est fantastique (ou symbolique), puisque parmi les fleuves de l'Eden se trouve la source sacrée de Jérusalem (Guihôn)...
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Pierre de lune

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MessageSujet: Re: Le récit adamique   Lun 02 Mar 2009, 00:35

Bonsoir,

Citation :
Je ne suis pas sûr que la légende de Lilith puisse "expliquer" le récit de l'Eden, dans la mesure où elle est d'abord indépendante et ne fusionne avec celui-ci que dans le judaïsme médiéval.

Ce n'est pas la "légende" elle-même qui pourrait expliquer le récit de l'Eden mais le fait qu'il y a dans la Genèse deux récits différents pourraît s'expliquer par un bouleversement culturel important qui aurait laissé des traces dans l'inconscient collectif et qui aurait donné lieu à un personnage archétypal comme Lilith.

Une archéologue spécialiste de la préhistoire Marija Gimbutas a effectué des travaux sur la réligion durant la préhistoire. Bien sûr, il n'a pas d'écrits pour cette époque, il s'agit plutôt de faire parler des très vieux vestiges, et des objets. On ne pas avoir de certitudes, mais les travaux de Marija Gimbutas n'en sont pas moins inintéressants et pourraient expliquer le système patriarcal qu'on retrouve dans la bible.

Voici un document sur Marija Gimbutas :

"[color=darkblue]Marija Gimbutas est en grande partie responsable du nouvel intérêt pour les religions orientées vers le culte de la Déesse. Ses découvertes étaient à la base du livre fort influent de Riane Eisler « le Calice et l’épée » (que nous avons interviewé dans notre premier volume),. Pendant quinze années, Marija a été impliquée dans des fouilles en Europe du sud-est et méditerranéenne, qui ont dévoilé l'existence d'une culture préhistorique de la Déesse. Pendant au moins 25. 000 ans cette civilisation paisible a apparemment pratiqué l'égalité des droits complète entre les sexes -- socialement, politiquement, et religieusement. Riane Eisler a précisé, les pleines implications de cette découverte pour qu'elle soit entièrement acceptée par la communauté scientifique, ou par la société dans son ensemble.

Née en Lithuanie à un moment où 50 pour cent de la population étaient encore païenne, Gimbutas s'est sauvée en Autriche en raison de la guerre. A Vilnius, en Lithuanie, et plus tard à Vienne, à Innsbruck, et Tubingen, elle a étudié la linguistique, l'archéologie, et les cultures indo-européennes, obtenant son doctorat à Tubingen, en Allemagne en 1946. En 1950, en tant qu'experte en matière d'archéologie européenne orientale, elle est devenue chercheure à Harvard, où elle est restée pendant douze années. En 1963 elle est venue à l'UCLA, où elle a servi de professeur honoraire d'archéologie européenne pendant de nombreuses années. Elle est l'auteure de plus de vingt livres, y compris des travaux bien connus tels que « le language de la déesse », « la civilisation de la déesse », et des « déesses et des dieux de la vieille Europe ».
Nous avons interviewé Marija dans sa belle maison de montagne -- qui regorge de figurines de déesses aux seins opulents et aux larges hanches et d'autres objets archéologiques façonnés – dans les Gorges de Topanga, en Californie le 3 octobre 1992. Quand Marija est morte le 2 février 1994, nous nous sommes sentis très triste mais également chanceux d'avoir eu l'occasion de passer du temps avec elle avant qu'elle soit partie. Quoiqu'elle ait lutté contre un cancer lymphatique pendant de nombreuses années, Marija était extrêmement vivante et active jusqu'à la fin. Le 27 Juin 1993, le musée de Frauen à Wiesbaden en Allemagne lui a consacré une large exposition , "le language de la déesse," et elle était là pour recevoir cet honneur.
Après avoir passé beaucoup d'années de sa vie dans un relatif anonymat, Marija semblait être étonnée véritablement de découvrir à quel point elle était devenue populaire. Malgré cet honneur, elle était toujours humble et aimable. Marija était incroyablement chaleureuse, des yeux pleins de vie, et une de manière de vous faire sentir bien à côté d'elle. Elle est apparue sensible et gracieuse, pourtant (Jilled ?) avec la force. Il y avait quelque chose d'intemporel chez Marija, parce que elle était une femme de nombreux temps et lieux, et la déesse a semblé briller à travers elle".
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Pierre de lune

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MessageSujet: Re: Le récit adamique   Lun 02 Mar 2009, 00:41

Suite du document :

Interview

David: Qu'est-ce qui est à l'origine de votre intérêt pour l'archéologie et les dimensions mythologiques de la déesse des religions de la vieille Europe?

Marija: Cela doit avoir à faire avec toute ma vie, je pense. J'étais toujours un mouton noir. J'ai fait ce que j'ai vu avec mes propres yeux - jusqu'à ce jour, en fait. J'étais très indépendante. Ma mère était également très indépendante. Elle était une des premiers étudiantes de médecine en Suisse et en Allemagne quand il n'y avait aucune autre fille étudiante.
Quand je suis née en Lithuanie il y avait toujours encore cinquante pour cent de païens. J'ai eu énormément de liens directs aux déesses. Elles étaient autour de moi dans mon enfance. La déesse Laima était là, elle pouvait appeler la nuit et regarder par les fenêtres. Quand une femme donnait naissance elle apparaissait, et la grand-mère organisait les choses. Elle est douée pour les serviettes de la déesse et des tissus sont étendus pour elle, parce qu'elle tisse la vie, elle est le fileuse. Elle peut être en voie de disparition, mais il y a cinquante ans elle était toujours là.Rebecca: Quand vous dites des païens, voulez-vous dire des personnes vivant dans la campagne, près de la nature?
Marija: Oui, la Lithuanie a été christianisée seulement au quatorzième siècle et même alors cela n'a pas signifié grand chose parce que cela a été fait par des missionnaires qui n'ont pas compris la langue, et la campagne est restée païenne pendant au moins deux ou trois siècles. Puis sont venus les Jésuites qui ont commencé à convertir des gens au seizième siècle.
Dans quelques endroits, jusqu'au dix-neuvième et vingtième siècle, il y avait une croyance vivace dans les déesses et toutes sortes d'êtres. Ainsi dans mon enfance j'ai été confrontée à beaucoup de choses qui étaient presque préhistoriques, je dirais. Et quand j'ai étudié l'archéologie, il était plus facile que je saisisse ce que signifient ces sculptures que pour un archéologue né à New York, qui ne sait rien au sujet de la vie à la campagne en Europe.(rires)
J'ai étudié la première fois la linguistique, l'ethnologie et le folklore. J'ai collecté le folklore moi-même quand j'étais au lycée. Et il y avait toujours une question : quelle est ma propre culture? J'ai entendu beaucoup de choses au sujet des Indo-européens et que notre langue lithuanienne, était une langue indo-européenne très vieille et conservatrice. J'étais intéressée. J'ai étudié l'indo-européen des études comparatives de la langue indo-européenne, à ce moment-là il n'y avait aucune question au sujet de ce qu'il y avait avant les Indo-Européens. Il était suffisant de savoir que les Indo-européens étaient déjà là.(rire) la question de l'avant est venu beaucoup plus tard.
Puis, en raison de la guerre, j'ai dû me sauver de Lithuanie. J'ai étudié en Autriche, à Vienne, alors j'ai obtenu mon Ph.D en Allemagne. Je continuais toujours à être intéressée par ma propre culture lithuanienne et antique et j'ai fait quelque chose en plus de mes études officielles. Je faisais de la recherche sur le symbolisme et j'ai rassemblé des matériaux dans des bibliothèques. De sorte que c'est un trait de mon intérêt : religion antique, religion païenne et symbolisme. Ma thèse a été également reliée à cela. Elle était au sujet des rites d'enterrement et la croyance dans la vie après la mort, elle a été éditée en Allemagne en 1946.
Alors je suis venue aux Etats-Unis et ai eu l'occasion de commencer des études en archéologie européenne orientale et en 1950 je suis devenu une chercheuse à Harvard pendant douze années. J'ai dû apprendre à partir de zéro parce qu'il n'y avait personne aux Etats-Unis qui était vraiment bien informé au sujet de ce qu'était la Russie ou l'Union soviétique dans les périodes préhistoriques. Ainsi on m'a invité à écrire un livre sur la préhistoire européenne orientale et j'ai passé environ quinze ans à le faire. De sorte que cela a été le fond de l'étude.
Rebecca: Aviez-vous prévu l'intérêt incroyable que cette recherche nourirait?

Marija: Non. À ce moment-là j'étais juste une archéologue effectuant mon travail, étudiant tout ce que je pouvais. Et après sont venus les études de l'âge du bronze, et cela m'a donné un autre aspect sur cette culture indo-européenne. Mon premier livre je l'ai écrit sur l'archéologie européenne orientale, je commençais à développer mon hypothèse sur les origines indo-européennes de l'Europe et cette hypothèse n'a pas beaucoup changé.

Rebecca: Pourriez-vous décrire votre hypothèse?

Marija: Ces proto-Indo-Européens sont venus de Russie du sud en Europe, ont importé la culture indo-européenne et alors la culture européenne a été hybridée. C'était la vieille culture mélangée aux nouveaux éléments - la steppe, éléments pastoraux et patriarcaux. Déjà à ce moment-là, il y a trente ans, j'ai senti cela, en Europe là, il y avait autre chose avant les Indo-Européens. Mais je n'avais toujours rien fait au sujet de la déesse, des sculptures, ou de l'art, de la poterie peinte. J'avais juste su que cela avait existé mais je n'avais pas vraiment eu la chance de plonger dans le terrain.
L'occasion est apparue quand je suis venu à l'UCLA en 1963 et à partir de 1967 j'ai commencé des fouilles en Europe du sud-est, en Yougoslavie, en Grèce et en Italie, et j'ai fait cela pendant quinze années. Quand je voyageais en Europe et avec les visites des musées, je comprenais déjà ce qu'était cette culture avant les Indo-Européens, avant le patriarcat. C'était toujours un grand point d'interrogation pour moi, que pouvait-elle être? C'est si différent. La poterie peinte, par exemple, la belle poterie. Et puis les sculptures. Personne vraiment n'écrivait à son sujet. Il y avait tellement, partout où vous allez vous en trouvez des centaines et des centaines. Je mettais juste dans ma tête ce que j'avais vu. Alors j'ai commencé mes propres fouilles et j'ai découvert au moins cinq cents sculptures, moi-même.

Rebecca: A quelle profondeur avez-vous dû creuser?

Marija: Cela dépendait. Parfois sur un chantier de 5.000 B.c, cela se trouvait sur le dessus. Vous pouviez marcher parmi les maisons d'il y a 7.000 ans! D'autres fois vous devez creuser profondément pour atteindre cela. Habituellement vous fouillez les emplacements qui sont déjà exposés, qui sont connus et où les gens trouvent des objets de grand intérêt. Beaucoup de choses ont été détruites de cette façon. Quelques fouilles intéressantes ont été faites, particulièrement en Grèce et moi j'ai commencé à comprendre de plus en plus au sujet des sculptures. Je ne sais pas à quel moment cela s'est produit, mais j'ai commencé à distinguer certains types et leurs répétitions. Par exemple, l'oiseau et la déesse serpent. Ainsi j'ai lentement amassé de plus en plus d'informations. Le premier livre s'est appelé « Déesses et dieux de la vieille Europe ». En fait la première édition s'est appelée « Dieux et déesses de la vieille Europe », parce qu'on ne m'a pas permis d'employer « déesses » d'abord.

David: Selon qui? Était-ce l'éditeur?

Marija: Oui. L'éditeur ne me l'a pas permis. Huit ans après une deuxième édition est sortie avec le titre original, « les déesses et les dieux de la vieille Europe ».

Rebecca: La première édition pourrait un jour avoir de la valeur (rire). Votre travail est dirigé vers un public très large et même vers des gens qui n'ont pas un bagage scolaire de fond mais ont un sens intuitif de ce que vous dites.

Marija: Les personnes intuitives sont toujours les premières pour dire cela. Alors par la suite le milieu universitaire se rattrape, parce que ce sont les moins intuitifs (rire)

Rebecca: Pourriez-vous brièvement nous décrire les différences principales entre les vieilles traditions européennes de la déesse et le patriarcat indo-européen qui est venu au « domite ? », et quels aspects de la culture patriarcale l'ont faite vouloir commander le matrifocal?

Marija: Les systèmes symboliques sont très différents. Tout ceci reflète la structure sociale. La structure sociale indo-européenne est patriarcale, patrilinéaire et la psyché est guerrière. Chaque Dieu est également un guerrier. Les trois dieux indo-européens principaux sont le Dieu du ciel brillant, le Dieu des enfers et le Dieu du tonnerre. Les déesses féminines sont les jeunes mariées, les épouses ou jeunes filles sans pouvoir et sans créativité. Elles sont justes là, ce sont des beautés, ce sont des Venus, comme l'aube ou des jeunes filles au soleil.
Le système qui a existé dans la culture « matristique » avant que les Indo-Européens en Europe était totalement différent. Je l'appelle « matristique »et non matriarcal, parce que matriarcal réveille toujours des idées de domination et est comparé au patriarcat. Mais c'était une société équilibrée, les femmes n'étaient pas vraiment si puissantes qu'elles auraient usurpé tout qui ce qui était masculin. Les hommes étaient à leur position légitime, ils effectuaient leur propre travail, ils avaient leurs fonctions et ils ont également eu leur propre puissance. Ceci est reflété dans les symboles où vous trouvez non seulement des déesses mais également des dieux. Les déesses étaient créatives, elles créent d'elles-mêmes. Dès 35.000 B.c, des symboles et des sculptures, nous pouvons voir que les parties du corps féminin étaient les parties créatrices: seins, ventre et fesses. C'était une vue différente de la nôtre - qui n'a rien à faire avec la pornographie.
La vulve, par exemple, est un des symboles les plus tôt gravés, et on le lie symboliquement à la croissance, à la graine. Parfois à côté d'elle se trouve un motif de branche ou de plante, ou dans la vulve il y a quelque chose comme une graine ou une plante. Et cette sorte de symbole est très durable, il continue pendant 20.000 ans au moins. Même maintenant la vulve est un symbole dans quelques pays, qui offre une sécurité, de la créativité, de la continuité et de la fertilité.



Rebecca: Pourquoi la culture patriarcale a-t-elle choisi de dominer?

Marija: C'est dans la culture elle-même. Ils avaient des armes et des chevaux. Le cheval est apparu seulement avec les envahisseurs qui ont commencé à venir de Russie du sud, et en vieille Europe il n'y avait aucune arme - aucun poignard, aucune épée. Il y avait les armes justes pour la chasse. Les habitations étaient très différentes. Les envahisseurs étaient des personnes semi-nomades et en Europe c'étaient des agriculteurs, vivant dans un secteur pendant un temps très long, la plupart du temps dans les endroits les plus beaux.
Quand ces guerriers sont arrivés, ils se sont établis dans les hautes collines, parfois dans les endroits qui ont accès très difficile. Ainsi, dans chaque aspect de la culture je vois une opposition et donc je suis de l'opinion que cette culture européenne locale et vieille ne pourrait pas se développer dans le patriarcat, culture de guerrier. Nous avons l'évidence archéologique que c'était un désaccord. Et puis naturellement, qui commence à dominer? Ceux qui ont des chevaux, qui ont des armes, qui ont de petites familles et qui sont plus mobiles.

Rebecca: À quoi pensez-vous que ressemblait la vie quotidienne pour les personnes vivant dans la société matrifocale?

Marija: La religion a joué un énorme rôle et le temple était une sorte de centre de la vie. Les objets façonnés les plus beaux ont été produits pour le temple. Ils étaient très reconnaissants pour ce qu'ils avaient. Ils ont dû toujours remercier la déesse, lui donnaient, l'appréciaient. La haute prêtresse et la reine étaient une seule et même personne et il y avait une sorte de hiérarchie des prêtresses.
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MessageSujet: Re: Le récit adamique   Lun 02 Mar 2009, 00:45

[color=blue]David: La religion de la déesse était-elle fondamentalement monothéiste?

Marija: C'est une question très difficile à répondre. Était-elle monothéiste, ou ne l'était-elle pas? Y avait-il une déesse ou n'y en avait-il pas? Le moment viendra où nous en saurons plus, mais actuellement nous ne pouvons pas atteindre profondément la préhistoire. Ce que je vois, dès l'abord, des temps supérieurs du Paléolithique, nous avons déjà différents types de déesses. Est-ce que ce sont différentes déesses ou différents aspects d'une d'une même déesse?
Avant 35.000 ou 40.000 B.c il y a à peine un art mais le type de la déesse avec de grands seins, fesses et ventre, existe très tôt dans le Paléolithique supérieur. Les déesses serpent et oiseau sont également du Paléolithique supérieur, au moins trois types principaux étaient là. Mais dans des périodes postérieures, par exemple, dans la culture de Minoéenne de la Crète, vous avez une déesse qui tend à être plus une déesse que plusieurs. Même les déesses serpent qui existent en Crète, sont tout d'abord liées avec la déesse principale qui est montrée sur un trône ou est adorée dans des cryptes souterraines. Peut-être, même dans les temps beaucoup plus anciens, il y avait également une corrélation très étroite entre les différents types représentés. Peut-être après tout, nous arriverons à la conclusion que c'était déjà une religion monothéiste, nous tendons même maintenant à l'appeler - la religion de la déesse. Nous devons juste nous rappeler qu'il y avait beaucoup de types différents de déesses.

Rebecca: Voyez-vous des restes de la religion de la déesse dans différentes religions dans le monde aujourd'hui?

Marija: Oui, beaucoup. La Vierge Marie est toujours extrêmement importante. Elle est l'héritière de beaucoup de types de déesses, réellement. Elle représente celle qui donne la vie, elle est également la mère du régénérateur et de la terre ensemble. Cette mère de la terre que nous pouvons tracer tout à fait profondément dans la préhistoire; elle est le type de la femme enceinte et continue pendant peut-être 20.000 années et elle est très bien préservée dans pratiquement chaque secteur de l'Europe et d'autres régions du monde.

David: Voyez-vous « l'hypothèse Gaïa » comme une réapparition de la religion originale de la déesse?

Marija: Je pense qu'il y a un certain rapprochement, peut-être dans un sens de Jungien. Cette culture a existé tellement profondément et pour tellement longtemps qu'elle ne peut pas être sans influence sur notre pensée.

Rebecca: Elle doit avoir conditionné nos esprits pendant longtemps. Comment répondez-vous à la critique que la religion de la déesse était juste un rite de fertilité?

Marija: Comment est-ce que je réponds à toutes ces critiques idiotes? (rire). Les gens ne sont pas habituellement bien informés de qui dit quoi, et n'ont jamais étudié la question. La fertilité était importante pour la continuité de la vie sur terre, mais la religion était au sujet de la vie, de la mort et de la régénération. Nos ancêtres n'étaient pas primitifs.

David: Avez-vous éprouvé beaucoup de résistance dans la communauté scientifique au sujet de vos interprétations?

Marija: Je ne dirais pas beaucoup, mais certaines, oui. C'est normal. Pendant des décennies les archéologues ont rarement abordé le problème de la religion.

Rebecca: Dans le temps, vous voulez dire ?

Marija: Bien, ils ont probablement accepté l'existence de la religion du Paléolithique supérieur et du néolithique, mais la formation était telle que les étudiants n'ont aucune occasion d'exposer ces questions. Il n'y avait aucun enseignement au sujet de la religion préhistorique. Seulement dans quelques endroits, comme à l'université d'Oxford, il y a soixante ou soixante-dix ans, le professeur James enseignait un cours sur la déesse. Personne à ce moment-là ne résistait. Maintenant nous avons plus de résistance en raison du mouvement féministe. Certains n'acceptent pas automatiquement.
Ce genre de critique (rejet de la déesse) est sans signification pour moi. Ce qui est vrai est vrai, et ce qui est volonté vraie reste. Peut-être j'ai fait quelques erreurs en déchiffrant les symboles, mais j'essayais continuellement de comprendre. Actuellement j'en sais plus que quand j'écrivais il y a trente ans. Mon premier livre n'était pas complet, donc j'ai dû écrire un autre livre et un livre différent pour en dire plus. C'est un long processus.

Rebecca: N'était-ce pas incroyablement difficile de trouver des sources et des références écrites pour votre recherche?

Marija: Il y en avait si peu, c'était étonnant! Il y avait eu quelques bons livres dans les années 50. En 1955 un livre a été édité sur la déesse mère par un psychologue jungien, Eric Neumann. Il y avait les travaux très bons sur le symbolisme de Mircea Eliade.

Rebecca: Quand j'ai essayé de mettre la main sur certains de vos livres à la bibliothèque ils étaient tous sortis et le bibliothécaire m'a dit que c'était le cas lorsque quelqu un travaille à ce sujet, cela correspond certainement à une demande maintenant.

Marija: Je n'ai jamais rêvé de cela. J'ai toujours pensé que des livres d'archéologie ne sont pas lus généralement et que vous écrivez juste pour vos collègues.


David: Avez-vous été étonnée dans vos fouilles, par les conceptions avancées des habitats et les règlements de la religion de la déesse?

Marija: Oui, je l'ai été. C'était une révélation, de voir que la culture postérieure était beaucoup moins est avancée que la plus ancienne. L'art est incomparablement inférieur à ce qu'il était avant et c'était une civilisation de 3.000 ans, plus ou moins, avant qu'elle ait été détruite. Depuis trente années nous avons maintenant la possibilité de dater, en utilisant le carbone. Quand j'ai commencé à faire ma recherche, la chronologie était si peu claire et nous travaillions tellement dur pour comprendre à quelle période l'objet avait appartenu. Alors dans les années 60 c'est devenu tellement plus facile. J'ai dépensé beaucoup de temps à faire la chronologie, qui est travail très technique.
Cela nous a donné une perspective sur la façon dont ces cultures duraient et vous pouviez voir un beau développement du plus simple au plus sophistiqué, dans l'architecture des temples. Quelques maisons et temples avaient des murs peints. Catal Huyuk était une si grande découverte en Anatolie. Les peintures des mur ont été seulement éditées en 1989, vingt-cinq ans après la fouille de Myler. Cent quarante peintures des murs - et certains archéologues ne le croyait pas parce qu'elles sont si sophistiquées. Et c'était au 7ème millénaire !

Rebecca: Pensez-vous que la société matrifocale aurait pu supporter les villes, ou pensez-vous que la nature de la religion et du style de vie l'a maintenu au niveau, habituellement pas plus grand que le village ?

Marija: Elle aurait supporté les villes. Elle a commencé à se développer en culture urbaine, particulièrement dans le secteur de la civilisation de Cucuteni qui est actuellement en Roumanie et dans la région occidentale de l'Ukraine. Là nous avons des villes de dix à quinze mille habitants autour de 4.000 B.c. Le développement urbain a commencé, mais il a été tronqué.

Rebecca: Vous avez dit de que vous pensez que la signification de l'art préhistorique et de la religion peuvent être déchiffrés et que nous devons analyser l'évidence du point de vue de l'idéologie. Pensez-vous que nous pouvons honnêtement faire cela sans être à l'excès polarisé par nos propres idéologies?

Marija: C'est toujours difficile. La plupart des archéologues ont une grande difficulté à accepter que la vie était si différente. Par exemple, un fouilleur édite le plan d'un village. C'est un village circulaire en cercle concentrique de maisons et au centre il y a une maison également. L'explication qui vient immédiatement : ici c'est la maison d'un chef de clan et autour d'elle sa suite et le dernier anneau autour c'est le commun des habitants. Quand vous analysez le matériel, c'est totalement l'inverse. Le grand cercle comprenait les plus importantes maisons avec les meilleurs planchers, ensuite en pénétrant l'intérieur du cercle venaient les maisons plus petites au milieu. Ainsi vous pouvez écrire des anecdotes au sujet de l'interprétation parce que nous voyons seulement par le prisme du vingtième siècle.

David: Qu'indique votre recherche au sujet du statut social des femmes dans la culture pré-Indo-Européenne?

Marija: Les femmes étaient des êtres égaux, c'est très clair, et peut-être plus honoré parce qu'elles ont eu plus d'influence dans la vie religieuse. Le temple fonctionnait par les femmes.

Rebecca: Que diriez-vous de la vie politique?

Marija: Mes résultats suggèrent que la vie politique - naturellement, c'est une hypothèse, vous ne pouvez pas la reconstruire facilement, mais nous pouvons juger de ce qui reste dans des périodes postérieures et de ce qui existe toujours en mythologie, parce que cela reflète encore la structure sociale - ait été structurée par le système avunculaire. Les règles du pays : la reine est également la grande prêtresse et également son frère ou son oncle. Le système s'appelle donc « avunculaire », qui vient du mot « oncle ». L'homme, le frère ou l'oncle, étaient très importants dans la société, et probablement les hommes et les femmes étaient tout à fait égaux. En mythologie nous rencontrons les couples de soeurs et frères de déesses féminines et de dieux masculins. Il est erroné de dire que c'est juste une culture de femme, qu'il y avait juste une déesse et aucun dieu. Dans l'art les hommes étaient moins représentés, c'est vrai, mais les dieux masculins ont existé, il n'y là aucune question. En dans toutes les mythologies, par exemple en Europe, germanique ou celtique ou baltique, vous trouverez la mère de la terre ou la déesse de la terre et son compagnon ou des contre-parties masculines à côté d'elle. En outre il y a d'autres couples comme la déesse de la nature, le régénérateur, qui apparaît au printemps et donne la vie à tous les animaux de la terre, aux humains et aux plantes. C'est est Artemis dans la mythologie grecque. Elle s'appelle la Maîtresse des animaux, et il y a également des contre-parties masculines de la même sorte appelée Maîtres des animaux. Ses représentations apparaissent à Catal Huyuk dans le 7ème Millénaire B.c. et elles sont là dans toute la préhistoire, ainsi nous ne devrions pas négliger cet aspect. Il y a un équilibre entre les sexes partout, dans la religion et dans la vie.

David: Y a-t-il une évidence que le changement fut violent et comment le peuple a essayé de se défendre?

Marija: Ce fut violent, mais comment il se sont défendu c'est difficile de le dire. Mais ils furent perdants. Il y avait d'évidence immigration, fuite de ces événements violents et beaucoup de confusion, beaucoup de changements de population. Les gens ont commencé à se sauver dans des endroits comme les îles et les forêts et les secteurs accidentés. Dans les villages vous avez l'évidence du meurtre. [/color]
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MessageSujet: Re: Le récit adamique   Lun 02 Mar 2009, 00:47

Rebecca: Que est-ce que diriez-vous des Kourganes, cette culture envahissante, a-t-elle toujours été patriarcale, quand le patriarcat commence-t-il ?

Marija: C'est une question très sérieuse à la laquelle les archéologues ne peuvent pas répondre encore, mais nous pouvons voir que le patriarcat était déjà là autour 5.000 B.c et le cheval a été domestiqué plus tard que cela.

Rebecca: Pensez-vous qu'il soit sorti d'une société précédemment « matristique »?

Marija: Il doit en avoir été ainsi. Mais la difficulté c'est qu'exactement là, en Russie du sud, où il est décisif de savoir, nous n'avons pas d'évidence. Nous n'avons aucune fouille étendue dans cette région avant 5.000 B.c.

Rebecca: Le texte sacré que vous avez traduit de la culture de la déesse, s'est-il jamais présenté, dans la mesure où vous le savez, en phrases ou expressions?

Marija: Là encore, c'est à l'avenir d'en décider. Il est possible que ce fut un texte syllabique et il se serait probablement présenté en quelque chose si la culture n'avait pas été détruite. Le texte est perdu dans la majeure partie de l'Europe et c'est en Europe orientale et centrale que la plupart des signes sont préservés. A l'âge du bronze, à Chypre et en Crête, le texte a persisté, lié à ce qu'il était au 5ème millénaire B.c. Une partie est préservée mais nous n'avons pas de liens très clairs pourtant en raison de ce changement de culture.
Les spécialistes examinent cette question et j'espère qu'elle sera déchiffrée d'une façon ou d'une autre. La difficulté est que cette langue pré-indo-Européenne est très peu étudiée. Les gens étudient les substrats des langues en Grèce et en Italie, mais la plupart du temps ce qu'ils peuvent reconstruire ce sont les noms de lieu comme Knossos qui est un nom pré-Indo-Européen. Le mot pour la pomme, par exemple, est pré-Indo-Européen et ainsi les linguistes peu par peu, mot par mot, découvrent quels mots ne sont pas indo-européens. Des noms pour des graines, pour différents arbres, des plantes, pour des animaux, sont facilement reconstruits. Et il existe également plusieurs noms pré-Indo-Européens pour la même chose (comme pour le porc) et tous les deux sont employés; quelques langues emploient le pré-Indo-Européen, d'autres des noms indo-européens ou tous les deux. C'est un champ de recherche qui devrait être encore développé à l'avenir et je pense que j'ai une influence dans ce secteur. Il est extrêmement important d'avoir une recherche interdisciplinaire. Pendant longtemps aux universités, il y avait département, département, département, et aucun raccordement entre les départements. L'archéologie était dans ce cas, sans le raccordement avec les études linguistiques et aucun raccordement avec la mythologie et le folklore.

Rebecca: Vous avez parlé du besoin d'un champ de l'archéo-mythologie.

Marija: Oui. Et vous si n'ignorez pas les autres disciplines, vous commencez à voir beaucoup plus de choses. C'est une telle révélation, de voir des éléments vraiment anciens de la mythologie que vous pouvez appliquer à l'archéologie. Pour quelques archéologues ce n'est pas de la science, bien, laissez-la dire que ce n'est pas de la science! Cela importe peu comment vous l'appelez (rire)
Rebecca: Beaucoup de gens croyaient que la langue avait commencée avec les hommes à la chasse, et là est maintenant plusnombreux sont ceux qui penchent vers l'idée qu'elle a commencé à la maison. Quand et comment pensez-vous que la langue s'est d'abord développée?

Marija: Tôt, très tôt – Au Paléolithique inférieur. Et elle s'est développé dans la famille. Quelques linguistes font des recherches sur les mots connus le plus tôt, et quelques formations prouvent que certains mots sont très, très vieux et elles existent partout dans le monde.

David: Vous avez rassemblé beaucoup de contes du folklore européen. Alors que des mythes de la création sont trouvés dans presque chaque culture dans le monde, en avez-vous trouvé qui concernant ce thème dans les contes ?

Marija: Oui. Comme, l'oiseau d'eau et l'oeuf cosmique. Le monde commence par un oeuf et l'oiseau d'eau apporte l'oeuf, puis l'oeuf se dédouble et une part devient la terre et l'autre part devient le ciel.

David: Avez-vous trouvé des contes du folklore lithuanien en rapport avec l'histoire d'Adam et d'Eve?

Marija: Non. Mais il est intéressant que la première épouse d'Adam ait été Lilith. Et qui était Lilith? Elle était un oiseau de proie, de la déesse vautour de la mort et de la régénération. Elle était celle qui plus tard est devenue la sorcière, elle était très puissante. Elle a volé loin. On ne pouvait pas la commander. Alors la deuxième épouse a été faite à partir de sa côte, ainsi elle était naturellement obéissante et est restée avec lui (rire)

Rebecca: Il y a tant de transmutations de la déesse dans la mythologie et le folklore se développant à partir d'une image positive en négative. Voyez-vous ceci comme une tentative consciente de déformer le féminin?

Marija: Oui c'est cela. C'est vraiment le christianisme qui a fait cela, parce qu'il a senti le danger. Ils démonisent celle qui était la plus puissante. Celle qui pouvait exécuter beaucoup de choses, qui a été reliée aux événements atmosphériques, avec les pluies et les orages. C'est la déesse qui règne sur la mort et la régénération, celle qui est devenue la sorcière. Elle était vraiment puissante et pendant l'Inquisition, elle est décrite comme vraiment dangereuse.
Dans diverses descriptions vous pouvez sentir qu'il y avait une crainte. Elle pouvait commander à le sexualité masculine, par exemple, elle pouvait couper la lune et l'arrêter dans sa croissance, elle était le compensateur des puissances de la vie. Elle pouvait faire beaucoup de dommages, cette déesse. Mais vous devez comprendre pourquoi elle faisait cela. Elle ne pouvait pas permettre à des choses de se développer pour toujours, elle a dû les arrêter, elle a fait naître la mort afin que le cycle de la vie recommence. Elle est le régénératrice principale du monde entier, de toute la nature.

Rebecca: Ainsi la culture patriarcale a dû la rendre effrayante pour les gens, afin qu' ils l'abandonnent.

Marija: Oui. Aux quinzième et seizième siècles, elle est devenue un Satan, un monstre. Cette image est toujours avec nous. Dans chaque pays elle plus ou moins est préservée. Dans le pays Basque, elle est toujours là et beaucoup plus vivante. Elle est un vautour, elle vit en cavernes. Et parfois les bergers s'arrangent des croix chrétiennes pour enlever les vautours (rire)

David: Vous avez été en grande partie responsable de la réemergeance de la conscience de la déesse dans l'hémisphère occidental. Que pensez-vous de la manière dont cette perspective est interprété socialement et politiquement?

Marija: L'interprétation de la déesse dans certains cas est un peu exagérée. Je ne puis pas penser que la déesse telle qu'elle était puisse être reconstruite et réintroduite dans nos vies, mais nous devons prendre le meilleur que nous pouvons en saisir. La meilleure compréhension de la divinité elle-même. Le Dieu chrétien punit, est fâché et ne s'adapte pas du tout à notre période. Nous avons besoin de quelque chose de mieux, nous avons besoin de quelque chose de plus étroit, nous avons besoin de quelque chose que nous pouvons toucher et nous avons besoin de la compassion, d'un certain amour, et également d'un retour à la nature des choses.
Par une compréhension de ce qu'était la déesse, nous pouvons mieux comprendre la nature et nous pouvons établir nos idées de sorte qu'il soit plus facile pour nous de vivre. Nous devons être reconnaissant pour ce que nous prenons, pour toute la beauté, et la déesse est exactement cela. La déesse est la nature elle-même. Ainsi je pense que cela devrait revenir à l'humanité. Je ne pense pas que le christianisme continuera pendant très longtemps, mais il est comme le patriarcat, il n'est pas facile de s'en débarrasser (du rire) mais d'une façon ou d'une autre, ça viendra.

Rebecca: Le patriarcat a duré autour d'environ cinq mille ans comparés à la culture de la déesse qui s'est maintenue autour de probablement des millions d'années. Pourquoi l'a-t-il supporté si longtemps?

Marija: En raison de de ce que j'ai parlé. Il était normal d'avoir ce genre de divinité et il est absolument artificiel de créer un Dieu de punition et de guerriers qui stimulent nos mauvais instincts.

David: De nombreux thèmes dont vous parlez : donner la vie, renouveller la terre éternelle, la mort et la régénération, le déploiement de l'énergie, sont des thèmes archétypaux bien connus qui se produisent pendant une expérience psychédélique. Je suis curieux de savoir si vous pensez que les cultures de la Déesse d'Orient avaient incorporé l'utilisation des champignons ou d'un certain genre de plantes psychoactives dans leurs rituels, et si vous prenez au sérieux la thèse de Terence Mckenna que l'utilisation des psychédéliques était le secret qui a été perdu à Catal Huyuk?

Marija: Je suis sûr qu'ils les ont employés. Cette connaissance existe toujours dans les rituels comme Eleusis en Grèce où maintenant il est clair que les psychédéliques ont été employés. De la description des champignons, peut-être pouvez vous juger que c'était sacré, mais ce n'était peut-être pas le plus important. Sur des gravures de sceaux de Minos, par exemple, vous ayez les pavots très fréquemment indiqués. En outre, des clous de girofle ont été trouvés dans des villages néolithiques, ainsi ils étaient conscients de ce sujet, ils les collectaient, les employaient et peut-être faisaient pousser des pavots comme d'autres plantes domestiques.

David: Pensez-vous que cela a influencé la culture?

Marija: Oui. Des rituels de Dionysos en Grèce à des périodes qui peuvent aller beaucoup plus tôt, vous avez de la danse, de l'excitation, toujours au bord de la frénésie, presque de la folie. Cela a existé même dans les temps Paléolithiques, je le devine, mais ce qu'ils ont employé c'est difficile à dire. Nous avons les clous de girofle, bien. Des champignons? Peut-être. Mais quoi encore? L'évidence n'est pas préservée par les traces archéologiques. Elle est disparue.

Rebecca: Que pensez-vous des différences signifiantes entre une culture, comme la culture de déesse, dont la vision du temps est cyclique, par opposition à une culture comme la nôtre qui voit le temps comme linéaire, progressant vers l'attente d'un certain futur ?

Marija: Il est beaucoup plus facile de vivre quand vous pensez à un cycle. Je pense qu'il est fou de penser à un développement linéaire comme dans la croyance européenne dans la vie après la mort - si vous êtes un roi, vous resterez un roi, et si vous êtes un héros, vous resterez un héros (rire)

Rebecca: Cet aspect de la culture de déesse, l'idée que les choses se déplacent dans des cycles. Pensez-vous que cela vous a rendu beaucoup plus philosophe au sujet de la mort?

Marija: Beaucoup plus philosophe. Et c'est une très bonne philosophie. Que pouvez-vous penser? C'est la meilleure. Et la totalité de l'évolution est basée sur cette pensée, sur la régénération de la vie et la stimulation des puissances de vie. C'est la chose principale qui nous intéresse. Pour préserver les puissances de vie, les réveiller chaque printemps, pour voir qu'elles continuent et que la vie prospère et s'épanouit.

David: Quelle pertinence pensez-vous cela apporte à qui comprend notre passé antique, pour traiter les problèmes se posant au monde aujourd'hui?

Marija: Bien, il est temps d'être plus paisible, de se calmer, (rire) et cette philosophie pacifique d'une façon ou d'une autre, nous apporte une certaine harmonie avec la nature où nous pouvons apprendre à évaluer des choses. Et savoir qu'il y avait des cultures qui ont existé pendant longtemps sans guerres est important, parce que la plupart des personnes au vingtième-siècle pensent que les guerres ont toujours eu lieu. Il y a des livres qui insistent sur ce fait, suggérant des idées folles telles que l'agriculture et la guerre auraient commencé en même temps. Ils disent que lorsque les villages ont commencé à se développer, la propriété a dû être défendue, mais c'est non-sens! Il y avait une propriété, mais c'était une propriété communale. En fait, c'était une sorte de communisme dans le meilleur sens du mot. Il ne pourrait pas exister au vingtième-siècle. Et également ils ont cru que dans la mort vous êtes égal. J'aime beaucoup cette idée. Vous ne devez pas être reine ou un roi une fois que vos os sont rassemblés et mélangés ainsi que d'autres (rire)

David: La renaissance est un des thèmes principaux de votre travail, que pensez-vous personnellement qu'il arrive à la conscience humaine après la mort?

Marija: Peut-être de la manière dont pensaient les vieux Européens. Que l'énergie de la vie continue à un certain degré, ne disparaît pas. Les différentes formes individuelles disparaissent et c'est la fin.

David: Pensez-vous qu'une partie de votre individualité persévèrera ?

Marija: Bien, ce ce que je laisse autour de moi maintenant, mon influence, ce que j'ai dit dans mes livres - cela continuera pendant un certain temps. Ainsi cela ne s'éteint pas complètement.

Rebecca: Êtes-vous optimiste sur le fait qu'une société d'association puisse être réalisée de nouveau?

Marija: Je ne sais pas si je suis optimiste. D'une certaine manière je pense que je le suis, autrement il serait difficile de vivre - vous devez avoir l'espoir. Mais le développement sera lent, c'est clair. Cela dépend beaucoup de qui est au gouvernement. Notre vie spirituelle est si pleine des images de guerre. On enseigne dès le début aux enfants le tir et tuer. Ainsi l'éducation doit changer, les émissions télévisées doivent changer. Il y a des signes de cela, là apparaissent des voix. Vous devez être optimiste d'une façon ou d'une autre.

David: Marija, si vous pouviez condenser votre travail dans un message de base, que serait-il?

Marija: Bien, je ne sais pas si je puis le dire en une phrase, mais peut-être la reconstruction de la signification et des fonctions de la déesse est un de mes contributions principales. Il s'est avéré justement que ce devait être moi et pas quelqu'un d'autre. C'était juste le destin – Laima- qui m'a mené (rire)

Le texte original en anglais se trouve ici : http://www.levity.com/mavericks/gimbut.htm

http://hommefemme.joueb.com/news/lire-le-langage-de-la-deesse
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MessageSujet: Re: Le récit adamique   Sam 13 Juil 2013, 09:54

L’expulsion des hommes du jardin, de cet espace entre le ciel et la terre, est peut-être une nécessité pour que le premier couple puisse vraiment devenir le couple qui est à l’origine des généalogies humaines. En même temps l’expulsion signifie aussi une séparation stricte entre le monde des dieux et le monde des hommes :




« Yahvé Dieu dit : “ Voici que l’homme est devenu comme l’un de nous *  par la connaissance de ce qui est bon ou mauvais. Maintenant, qu’il ne tende pas la main pour prendre aussi de l’arbre de vie, en manger et vivre à jamais! ” » (Gn 3,22).


Le sens de cette déclaration divine est clair : maintenant que l’homme et la femme ont mangé l’arbre de la connaissance, plus rien ne les distingue des dieux. L’homme est devenu en quelque sorte un rival pour ces derniers, comme le laisse entendre Yahvé. C’est donc un retourne-ment du mythe du jardin primordial tel qu’il apparaît en Ez 28 : c’est l’acquisition de la connaissance du bien et du mal qui fait que l’homme doit quitter le jardin divin. D’où aussi la nécessité de poser une seconde distinction, entre les hommes et les dieux cette fois ; et comme dans l’épopée de Gilgamesh,ce sera la condamnation de l’homme à la mort, la privation de la vie éternelle, qui est réservée aux dieux seuls. L’homme aurait peut-être pu avoir la vie éternelle, et rester à jamais dans le jardin divin, mais il serait demeuré dans un état sauvage, animal, indifférencié. En ce sens, il ne s’agit pas du tout d’un récit du « péché originel », comme le veulent Paul et la tradition chrétienne, mais d’une réflexion sur ce qui distingue l’homme des dieux, et sur la condition de l’être humain, qui est condamné à mourir mais qui a néanmoins en lui quelque chose qui le rapproche des dieux.Pour devenir pleinement « homme et femme » le premier couple humain doit quitter l’annexe du ciel, pour vivre sur son territoire, la terre

 *On notera ici le pluriel qui dans un contexte monothéiste est étonnant. S’agit-il del’idée d’une cour céleste ? Le « nous » semble impliquer qu’il y a plusieurs divinités qui se trouvent au même niveau  que Yahvé.

 http://academia.edu/3327531/T._Romer_Le_Jardin_dEden_entre_le_Ciel_et_la_Terre_JA_300_2012_pp._581-593
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MessageSujet: Re: Le récit adamique   Ven 26 Juil 2013, 11:49

"Après avoir décrit la création du ciel et de la terre et l’aménagement de celle-ci comme demeure de l’homme, le livre de la Genèse relate les débuts de l’histoire humaine depuis la création du premier homme en 4026 av. n. è. Les écrits sacrés rapportent ensuite les événements importants qui se sont succédé jusque peu après 443 av. n. è. Puis, après un intervalle de plus de 400 ans, le récit reprend à partir de 3 av. n. è. jusque vers 98 de n. è. Ainsi, sur le plan historique, les Écritures couvrent une période de 4 123 années."

http://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1101990061

Les TdJ persistent à fixer la "création" du premier homme à 4026 ... je suis un peu surpris. Je pense qu'ils sont dans la lignée de James Ussher qui avait publié une chronologie situant la Création à l’an 4004.
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seb

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MessageSujet: Re: Le récit adamique   Mar 30 Juil 2013, 00:34

Rappelons que jusqu'au milieu du XXème siècle, ils situaient la création 100 ans plut tôt.

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MessageSujet: Re: Le récit adamique   Mar 30 Juil 2013, 11:44

La Société Watch Tower enseigne également que d'Adam à Noé, il y a une
période de 1056 ans.

Voici le calcul (source : Tour de Garde 01/10/05)

Adam engendra Seth à l'âge de 130 ans.
Seth engendra Enosch à l'âge de 105 ans.
Enosch engendra Kénan à l'âge de 90 ans
Kénan engendra Mahalaleél à l'âge de 70 ans.
Mahalaleél engendra Yéréd à l'âge de 65 ans
Yéréd engendra Hénoc à l'âge de 162 ans
Hénoc engendra Mathusalem à l'âge de 65 ans
Mathusalem engendra Lémek à l'âge de 187 ans
Lémek engendra Noé à l'âge de 182 ans

Soit au total 1056 années.
Ce qui donne la naissance de Noé 2970 avant notre ère.
(4026 - 1056 = 2970)
Suite du calcul (source : TG 01/10/05)

Noé engendra Sem à l'âge de 502 ans
Sem engendra Arpakchad à l'âge de 100 ans
Arpakchad engendra Chélah à l'âge de 35 ans
Chélah engendra Héber à l'âge de 30 ans
Héber engendra Péleg à l'âge de 34 ans
Péleg engendra Reou à l'âge de 30 ans
Reou engendra Seroug à l'âge de 32 ans
Seroug engendra Nahor à l'âge de 30 ans
Nahor engendra Térah à l'âge de 29 ans
Théra engendra Abraham à l'âge de 130 ans

Soit au total de 952 ans.
Ce qui donne la naissance d'Abraham en 2018 avant J-C.
(2970 - 952 = 2018)

Suite du calcul (source : TG 01/10/05)

Pour ce qui suit, la Société Watch Tower nous donne le nom des 14
générations (d'Abraham à David), mais nous fournie peut de renseignements
concernant les dates.

Abraham engendra Isaac à l'âge de 100 ans
Isaac engendra Jacob à l'âge de 60 ans
Jacob engendra Juda à l'âge de 88 ans

Vient s'ajouter ensuite les noms suivants :

- Pérets
- Hetsrôn
- Ram
- Amminadab
- Nahshôn
- Salmôn
- Boaz
- Obed
- Jessé
- David

Enfin, la Watch Tower enseigne que la période d'Abraham à David est de 911
ans, ce qui fixe la naissance de David en 1107 avant J-C.

Le calcul continue (source : TG 01/08/05)

La Société des Témoins de Jéhovah enseigne que le roi Saül commença son
règne en 1117 avant notre ère, que David lui succéda en - 1077, et que
Salomon succeda à David en - 1037.

http://fr.soc.religion.narkive.com/bmVYeIdP/607-avant-jesus-christ-destruction-de-jerusalem
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MessageSujet: Re: Le récit adamique   Mer 14 Aoû 2013, 16:48

Concernant l'homme, le Ps 8, 6 affirmes parlant de Dieu, " Tu en as presque fait un dieu ". Il semble que cette affirmation est cas unique dans l'AT. C'est Dieu qui a élevé l'homme jusqu'au limite de la divinité mais c'est lui aussi qui a empeché que cette limite fût franchit. Ce n'est pas l'homme qui a voulu s'élevé.

Ainsi à la difference de Gn 3,22 ou Dieu constate que l'homme s'est arrogé le statut divin, " Voici que l’homme est devenu comme l’un de nous ", obligeant Dieu à créer une nouvelle distinction entre lui et les hommes, en privant l'homme de la vie éternelle propre aux divinités, en empechant Adam et Eve d'avoir accés à l'arbre de vie.





Le terme "presque", n'a pas un caractère négatif puisque le texte montre que l'homme ressemble "beaucoup" à Dieu, " tu le couronnes de gloire et d'éclat, tu le fais régner sur les œuvres de tes mains ;

tu as tout mis sous ses pieds ".

Malgré la chute de l'homme l'auteur voit en l'homme "un presque dieu", car sa destiné est de dominer la création.
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