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 Qu’est-ce que la vérité?

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free



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MessageSujet: Re: Qu’est-ce que la vérité?   Ven 17 Mai 2013, 15:36

"vous connaîtrez la vérité et la vérité vous libérera" (Jean 8,32)

Pour le Jésus de Jean la foi est liée à un choix libre, "être son disciple" ou demeurer un "disciple de Moïse" (9,28 "C'est toi qui es son disciple ; mais nous, c'est de Moïse que nous sommes disciples") ... le choix appartient au croyant.

Dans le même temps le contexte de ce texte s'oppose à cette liberté accordée par le Jésus de Jean, en effet Jésus developpe un discours "anti-juifs" violent ... (8,44 "Vous êtes du diable, votre père, et ce sont les désirs de votre père que vous voulez accomplir"), qui témoigne d'une recrudescence du conflit entre les juifs et les chrétiens au point que l'auteur prête des mots loins de l'amour prôné par l'Eglise de Jean et du message du Jésus de Jean "plein de grâce et de vérité".

(sa)Vérité et (la) liberté sont-elles conciliables ?
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Hérode



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MessageSujet: Re: Qu’est-ce que la vérité?   Sam 18 Mai 2013, 01:50

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le chapelier toqué



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MessageSujet: Re: Qu’est-ce que la vérité?   Sam 18 Mai 2013, 17:57

Excellent cléin d'oeil d'Hergé qui dessinait à l'époque (avant la 2e guerre mondiale) pour le journal catholique "le petit 20e"
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free



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MessageSujet: Re: Qu’est-ce que la vérité?   Sam 18 Mai 2013, 21:14

Bauer, Bultmann et Dodd, comme naguère Omodeo", trouvent exprimé dans Jn 14, 6, le thème dualiste et gnostique de la montée des âmes vers le royaume de la lumière et de la vérité. Dans la gnose hermétique, l'esprit qui veut s'élever jusqu'à. Dieu s'efforce de trouver le chemin vers les choses d'en haut, c'est le chemin vers la vérité, . On voit que, dans un pareil système de pensée, la vérité appartient exclusivement au monde céleste, à la sphère du divin ; elle constitue le terme suprême de l'itinéraire que doivent parcourir les âmes dans leur ascension spirituelle. Par conséquent, si Jésus se désigne à la fois comme le chemin et la vérité, cela voudrait dire qu'il est tout ensemble (le guide sur) la route et le but à atteindre.
C'est exactement ce que dit Bultmann, qui Si l'on interprète Jn 14, 6, directement à la lumière de ces parallèles hellénistiques ou gnostiques, on doit presque fatalement comprendre l'à^T)9eia comme dans ces systèmes : la vérité sera donc nécessairement la réalité divine à atteindre au terme du chemin.

http://www.nrt.be/docs/articles/1966/88-9/1582-%C2%ABJe+suis+la+Voie,+la+v%C3%A9rit%C3%A9+et+la+Vie%C2%BB+(Jean+14,6).pdf

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MessageSujet: Re: Qu’est-ce que la vérité?   Sam 18 Mai 2013, 22:21

« Celui qui fait la vérité vient à la lumière » (Jn 3, 21). La vérité est donc à faire, elle n'est pas toute faite... Elle est à créer, à invente
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MessageSujet: Re: Qu’est-ce que la vérité?   Sam 18 Mai 2013, 23:09

Spermologos

En Jean 8,31-32 je lis, pour ma part:

Jésus donc dit aux Juifs qui l’avaient cru (cf. v. 30): Si vous demeurez dans ma parole, vous êtes (et non : vous serez ; autrement dit: ça montrera, à l’avenir, que vous êtiez déjà) vraiment (de) mes disciples ; et vous connaîtrez la vérité (futur), et la vérité vous libérera (futur).

Ce texte ne dit pas que la foi en Jésus, ou le fait d’être son disciple, résulte d’un "choix libre" (cf. expressément 15,16, et son contexte; et -- entre autres -- 5,38 ; 6,29.36ss ; 10,25s ; 12,37ss ; 17,6ss où l'on retrouve toujours le même schéma: ce sont ceux qui sont déjà "de Dieu" et non "du monde" qui reconnaissent Jésus, viennent à lui, croient en lui, le suivent, demeurent dans sa parole, etc.; ceux, en d'autres termes, que le Père "donne" au Fils parce qu'ils lui appartiennent déjà). La "liberté" dont il parle est tout autre chose qu'un "libre choix": c’est, au sens propre, la condition de l’homme libre opposée à celle de l’esclave (et au sens figuré tout ce que tu voudras d’analogue). Selon ce texte, elle résulte au contraire du processus de révélation engagé par la foi et l’état de disciple authentique (si l'on remettait les propositions du texte dans un ordre strictement logique, on aurait: si vous êtes vraiment mes disciples -> vous demeurerez dans ma parole -> vous connaîtrez la vérité -> la vérité vous libérera). La "liberté" est à l’autre bout de la chaîne, du côté de la "conséquence" (de la révélation) et non de la "cause" (de l'adhésion initiale).

Les auditeurs (les « Juifs ») d’ailleurs ne s’y trompent pas, quand ils déduisent de cette parole l’implication qu’ils ne sont pas libres a priori, que Jésus en un mot les traite d’« esclaves » (lire la suite, qui à la fois confirme cette interprétation tout en lui donnant un sens plus profond que celui du statut d'esclave au sens propre).

(Bien sûr on pourrait aussi imaginer, en sortant de la lecture de CE texte, de placer la "liberté" en tête d'un raisonnement de même "logique" -- aucun problème puisqu'il s'agit d'une logique circulaire, et qui s'assume comme telle. On aurait alors, par exemple: Parce que vous êtes des "hommes libres" en tant qu'enfants de Dieu, même si vous ne le savez pas, même si rien ne vous différencie apparemment des esclaves, vous allez forcément vous reconnaître dans la parole de liberté du Fils, la croire et demeurer en elle, connaître la vérité et par elle découvrir votre liberté. Cf. un enchaînement du même type en Galates 4. Où il apparaîtrait encore plus clairement que la "liberté" en question est tout autre chose que ce que nous entendons communément par "libre choix" -- et même, à certains égards, à peu près le contraire.) Pour une perspective plus large sur ce thème de la liberté, je me permets de te renvoyer à mon article http://oudenologia.over-blog.com/pages/entre-pensee-et-croyance-metamorphoses-de-la-liberte-3758051.html (surtout la deuxième section, "Christianisme et liberté").


Dernière édition par free le Ven 30 Sep 2016, 11:15, édité 1 fois
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free



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MessageSujet: Re: Qu’est-ce que la vérité?   Mer 22 Mai 2013, 11:31

Je trouve interessant d'analyser ces paroles du Jésus de Jean, "Je suis le Chemin, la Vérité et la Vie. Nul ne vient au Père que par moi" (14,6), dans son contexte.

Au verset 2, Jésus promet "Dans la maison de mon Père, il y a de nombreuses demeures (...) je vais vous préparer une place" et précise "Et du lieu où je vais, vous savez le chemin" (4).

Cela amène une question de Thomas, "Seigneur, nous ne savons pas où tu vas. Comment saurions-nous le chemin ?"(5) et la réponse du verset 6.

L'affirmation de Jésus engendre une demande dePhilippe : "Seigneur, montre-nous le Père".

Jésus lui explique, "Ne crois-tu pas que je suis dans le Père et que le Père est en moi ?"


Jésus est la vérité en ce sens qu'il est le révélateur du Père et il est lui même cette révélation.
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le chapelier toqué



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MessageSujet: Re: Qu’est-ce que la vérité?   Jeu 23 Mai 2013, 11:37

Cette réponse de Jésus:

Citation :
Ne crois-tu pas que je suis dans le Père, et que le Père est en moi ? Les paroles que je vous dis, je ne les dis pas de moi-même ; et le Père qui demeure en moi, c’est lui qui fait les œuvres.
est une réponse assez révolutionaire, car Jésus savait bien qu'en parlant ainsi il s'éloignait des normes israélites.

Un peu plus haut il déclare:

Citation :
Que votre cœur ne se trouble point. Croyez en Dieu, et croyez en moi.
Jean 14.1
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Narkissos



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MessageSujet: Re: Qu’est-ce que la vérité?   Lun 01 Déc 2014, 00:58

Aiguillé d'un autre fil (en aiguille naturellement) vers celui-ci, je me suis demandé (est-ce dû à une récente lecture d'U. Eco, dont VANVDA est un peu responsable ?) ce qu'il adviendrait de la phrase "Je suis la vérité" si on la prenait pour une proposition logique (donc elle-même soumise en principe à l'alternative du vrai et du faux, tertium non datur) et non pour un énoncé, disons, "po(ï)étique" ou "performatif" (qui pourrait n'être ni vrai ni faux, ou encore vrai dans un sens et faux dans un autre).

Admettons, pour simplifier l'exercice,
1) que la proposition "Je suis la vérité" soit extractible de son contexte ("Je suis le chemin, la vérité et la vie") et puisse fonctionner de façon autonome, ce qui est exégétiquement discutable;
2) que la question du référent du sujet ("je") soit tranchée provisoirement dans le sens objectif et exotérique ("je" = "Jésus") que lui prête le disciple quand il croit dire "la même chose" en transposant ladite proposition de la première à la troisième personne ("il = Jésus est la vérité"), plutôt que dans celui du mystique qui, tel Hallâj, la reproduira (consciemment ou non) à l'identique, en disant à son tour "Je suis la vérité".

Reste alors que la proposition "Jésus est la vérité", si elle était logiquement vraie, se réduirait d'elle-même à une tautologie: le prédicat étant déterminé ("la vérité"), elle ne se limite pas à dire que "Jésus est (une) vérité", si éminente soit-elle, ni qu'il est "vrai" ou "véritable" ou "véridique" -- autrement dit participant à quelque titre et parmi d'autres (en droit sinon en fait) à quelque chose (la vérité) qui en principe le dépasse et en soi demeure indépendant de lui. S'il est vrai que "Jésus est la vérité", la proposition (de forme "S est p", Sujet est prédicat) se ramène à une déclaration d'identité et à une équation pure et simple (S = p), par définition commutative, et ne dit ipso facto rien de plus que les tautologies "la vérité est la vérité" (p = p) ou "Jésus est Jésus" (S = S) -- que n'eût certes point dédaignées Benar el-Falouz (lequel, dans l'original italien, est d'ailleurs hindou et se nomme Swami Brachamutanda). Mais s'il n'y a plus de "vérité" logiquement indépendante de "Jésus", on ne peut plus dire que la proposition "Jésus est la vérité" est vraie: il faudrait pour cela qu'on pût aussi la dire fausse, ce qui est impossible. Et si "Jésus est la vérité", non seulement "Jésus est la vérité" comme "Jésus est Jésus" et comme "la vérité est la vérité", mais tout ce qui se rapporte tant soit peu à Jésus (tout ce qui est chrétien) est "vrai" dans cette mesure et par définition. Si Jésus "est" de surcroît le logos qui "est" Dieu, ce sera "logique" et "divin" dans la même mesure et par la même occasion. Mais, réciproquement, toute proposition "vraie" de quelque manière serait aussi, de cette manière même, "chrétienne": "2 + 2 = 4", "Napoléon est mort à Sainte-Hélène", "J'ai oublié de fermer le gaz" (le cas échéant, bien entendu.)

Pour avoir un sens effectif (non tautologique), la proposition "Jésus est la vérité" doit admettre que le sujet ("Jésus") et le prédicat ("la vérité") ont en principe et conservent des sens différents (ce qui vaut pour toutes les affirmations de ce type, Je suis / Jésus est le chemin, la vie, la lumière, la porte, la vraie vigne, le bon berger, pour s'en tenir aux formules similaires du quatrième évangile). Autrement dit, elle ne saurait avoir un sens (dès lors non tautologique mais paradoxal) qu'à être logiquement fausse...

---

En écho (longuement différé) au dernier post de free ci-dessus, il est assez clair en effet d'après le contexte immédiat (Jean 14) que la réponse de Jésus est on ne peut plus paradoxale, dissipant un "malentendu" qu'il a lui-même créé de toutes pièces pour en créer aussitôt un autre qu'il dissipera à son tour:

Jésus: Que votre cœur ne se trouble pas; (vous) croyez en Dieu, (vous) croyez aussi en moi. Dans la maison de mon Père il y a beaucoup de demeures; sinon, je vous l'aurais dit, car (ou: vous aurais-je dit que) je m'en vais pour vous préparer une place(./?) Et si je m'en vais pour vous préparer une place, je reviens et je vous prendrai avec moi, afin que là où moi, je suis, vous soyez, vous aussi. Et là où (moi) je m'en vais, vous (en) savez le chemin.
Thomas: Seigneur, nous ne savons pas où tu vas; comment pourrions-nous (en) savoir le chemin ?
Jésus: Je suis le chemin, (et) la vérité, et la vie: nul ne vient au Père sinon par moi. Si vous m'avez connu, vous connaîtrez aussi mon Père. Dès maintenant vous le connaissez et vous l'avez vu.
Philippe: Seigneur, montre-nous le Père, et cela nous suffit.
Jésus: Il y a tant de temps que je suis avec vous et tu ne m'as pas connu, Philippe ? Qui m'a vu a vu le Père...

Quand on suit ce dialogue, pas besoin d'être très malin pour se rendre compte qu'il y a autant de raisons de prendre le mot "vérité" dans son sens ordinaire (c.-à-d. logique) que de prendre "lieu" et "chemin" au sens cartographique, "aller" et "venir" au sens cinétique, "vie" au sens biologique, "voir" au sens optique, "savoir" et "connaître" au sens scientifique ou cognitif... et c'est pourtant grâce à tous ces "malentendus" que le dialogue fonctionne, quitte à faire passer, au degré zéro de la lecture, Jésus pour un embrouilleur de première et ses interlocuteurs pour des demeurés. Mais n'est-ce pas précisément le génie du texte d'interdire ainsi, très efficacement pourvu qu'il y ait vraiment lecture, tout "degré zéro" ?
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cabri



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MessageSujet: Re: Qu’est-ce que la vérité?   Mar 02 Déc 2014, 23:43

Bonsoir à tous.
Mais pourquoi diable croient-ils ?  
C'est une question qui me hante. Enfant j'ai eu une éducation religieuse, enfant je culpabilisait parce que incapable de prier et d'aimer Dieu. Ensuite ce fut pire je m'en voulait profondément de ne pas être capable de me conduire en « bon chrétien ».  Il aura fallu que je sois adulte pour me rendre compte que je n'étais pas fait pour croire et que cela ne me rendait nullement malheureux bien au contraire.  
La vérité (sujet de ce fil) ou le sens ou la raison de notre vie ne me préoccupe guère.  Je n'ignore pas que pour beaucoup l'idée que leur vie n'aurait ni finalité ni sens est insupportable.
Ce qui est important c'est d'accepter que chacun puisse avoir la Vérité qui lui permet de vivre heureux.  
Bonne nuit !
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VANVDA



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MessageSujet: Re: Qu’est-ce que la vérité?   Mer 03 Déc 2014, 09:27

Hello cabri, je crois tout de même pouvoir dire que la difficulté, pour l'Homme, à admettre que ce qu'il tient pour être la Vérité n'est pas LA Vérité, elle est fort commune, même en dehors du seul problème de la croyance en Dieu (ou pas, d'ailleurs : le militantisme athée, qui tient pour Vérité l'inexistence de Dieu, n'est pas forcément moins virulent que son pendant religieux).
Moi-même qui fais ce constat, je ne sors probablement de cette condition que juste le temps de l'émettre : dans le cours normal de ma pensée, j'use de mes certitudes comme si elles étaient LA Vérité. Et toi-même, d'ailleurs, tu sembles ici exposer une idée qui fonctionne pareil : si ces gens croient en Dieu, cest tout simplement à cause de leur peur de l'absurdité de l'existence. Qu'ils puissent croire en Dieu parce que Dieu existe et qu'ils l'ont trouvé, ça me rentre pas dans les options envisagées... : -).
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Narkissos



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MessageSujet: Re: Qu’est-ce que la vérité?   Mer 03 Déc 2014, 11:17

cabri a écrit:
Ce qui est important c'est d'accepter que chacun puisse avoir la Vérité qui lui permet de vivre heureux

... ou malheureux ! -- car le genre humain n'est pas fait que d'heureuses natures...
Même de ce que tu écris il ressort que les vertus anxiogènes d'une vision "croyante" ou "religieuse" du monde, dans la mesure où elle constitue pour son sujet une "vérité", ne le cèdent en rien à celles du non-sens; elles sont sans doute moins générales, moins abstraites, moins étendues et moins diffuses, mais d'autant plus aiguës et cruelles pour celui qui les éprouve (sous les espèces du péché et de la culpabilité, voire de la malédiction, du jugement divin et de la damnation éternelle). Toutefois les unes et les autres restent peut-être plus supportables pour chacun que les rares moments de (vrai !) doute, où sa "vérité" même (religieuse ou non) vacille. Dans ce tremblement-là il est proprement impossible de s'installer. Qu'ensuite on se stabilise à nouveau sur la "vérité" d'avant ou sur une autre, c'est toujours une façon d'échapper à cette angoisse que, de fait, personne ne saurait endurer bien longtemps (à moins de la feindre, évidemment).
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MessageSujet: Re: Qu’est-ce que la vérité?   Mer 03 Déc 2014, 23:36

Narkissos a écrit:

... ou malheureux ! --.
Heureux ou malheureux... notion relative, personnelle, s'il en est.
Peut-on être heureux dans le doute ?
Faut-il des certitudes pour être heureux ?
On peut être moins malheureux parce que l'on croit (on espère meilleur),  heureux parce que l'on vit dans la béatitude de ….  
Pire et désespérant selon moi
Peut être naît-on  heureux ou malheureux déterminé  sans espoir de changements ?  

Est-il possible de vivre (heureux) en n'espérant rien, en ne croyant pas ?  
Je réponds oui mais certains ne pourront le croire et beaucoup ne le pourraient pas.
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Narkissos



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MessageSujet: Re: Qu’est-ce que la vérité?   Jeu 04 Déc 2014, 00:52

@ cabri:
Ce que je voulais souligner (outre le fait qu'une croyance religieuse n'est pas forcément rassurante, ainsi que tu l'as expérimenté dans la première partie de ta vie, tant que tu la partageais ne serait-ce qu'en partie, si du moins je te lis bien: "je culpabilisais", "je m'en voulais profondément"), c'est qu'il y a doute et doute: un scepticisme "installé" peut s'estimer conforme, voire soumis, à une certaine "vérité" (p. ex. une vérité agnostique au sens fort, celle de l'impossibilité de savoir: il serait vrai qu'on ne peut pas savoir) et être de cette façon "rassurant"; alors qu'un doute ponctuel et marginal, non systématique mais faisant apparaître soudain une faille dans un système d'auto-justification (fût-il agnostique ou sceptique) est beaucoup plus troublant...

Au passage, je repensais aujourd'hui à ce propos au fameux cri "Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné ?" des premiers récits de la Passion (Marc, Matthieu), si déchirant à ce point en dépit de ses explications, un peu trop lénifiantes pour être convaincantes (du genre: Jésus sur la croix récite tout simplement les psaumes). Et je me demandais si dans l'évangile selon Jean (où il n'est plus question, comme chez Luc, que Jésus dise des horreurs pareilles), cette parole "censurée" ne trouvait pas une certaine compensation, quoique sur un tout autre ton (intellectuel, ironique, distancié), dans la question de Pilate (qu'est-ce que la vérité ?).
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MessageSujet: Re: Qu’est-ce que la vérité?   Ven 05 Déc 2014, 23:23

@Narkissos
Etant jeune ce qui me traumatisait c'était d'être incapable de croire en Dieu. A la réflexion cela ne me gênait pas vis à vis de Dieu (forcément je ne parvenais pas à y croire), mais cela me mettait en difficulté envers mon environnement où tous étaient croyants et enseignaient que les non croyants étaient de mauvaises gens. J'ai été vraiment totalement libéré lorsque j'ai fais connaissance d'un athée, vraiment un chic type, devenu un ami. Cette rencontre a mis un terme définitif à ce que l'on m'avait enseigné sur les non croyants et donc a ce mal être.
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Narkissos



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MessageSujet: Re: Qu’est-ce que la vérité?   Sam 06 Déc 2014, 02:50

En effet, ce n'est pas exactement ce que j'avais compris à la première lecture...

Toujours est-il que le rapport éventuel de la croyance, spécialement chrétienne, au "bonheur" me paraît pour le moins compliqué. Non seulement parce qu'il y a des gens à qui elle ne "réussit" pas particulièrement et qui lui restent quand même attachés (tout en se reprochant souvent d'être de "mauvais chrétiens"), parce qu'ils y voient précisément une certaine "vérité", comme on dit, contraignante (que ça me plaise ou pas, c'est comme ça); mais encore parce qu'il y a au cœur de sa "vérité" même un jeu extrêmement paradoxal (d'aucuns diraient pervers) du "bonheur" et du "malheur" (le "salut" étant diversement mais constamment lié à la souffrance, à l'humiliation, à la mortification, au martyre, etc., des "béatitudes" à la "croix"). [Par une étrange coïncidence ("il faut célébrer le hasard qui nous a réunis"), je viens de revoir pour la énième fois Le fantôme de la liberté, de Buñuel, où, entre autres rencontres improbables, un groupe de moines dont la séance de prière se termine en partie de poker (où l'on joue des saintes vierges et des chapelets) se trouve confronté à un couple sado-masochiste et exhibitionniste...  Twisted Evil ]
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MessageSujet: Re: Qu’est-ce que la vérité?   Aujourd'hui à 01:14

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Qu’est-ce que la vérité?
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