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 Qu’est-ce que la vérité?

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Florian



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MessageSujet: Re: Qu’est-ce que la vérité?   Dim 16 Nov 2008, 01:07

Xavier a écrit:
Mais j'ai le plus grand respect pour celui ou celle qui ne partage pas mes opinions. Après tout selon mes convictions nous sommes tous frères ou soeurs.

Si seulement tout le monde pouvait manifester la même tolérance que toi, Xavier... Crying or Very sad
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free



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MessageSujet: Re: Qu’est-ce que la vérité?   Mer 10 Déc 2008, 12:11

Qu'est-ce que la vérité?» Voilà une question incisive posée un jour par un gouverneur de Palestine tristement célèbre (Cf. Jean 18, 38) La question s'adressait à un personnage non moins célèbre qui venait de piquer le gouverneur en disant: «Je suis né et je suis venu dans le monde pour rendre témoignage à la vérité» (Jean 18, 37).

La question a souvent été interprétée comme impertinente. Question d'un homme que l'expérience a désabusé. Mais pourtant, c'est la question que nous portons tous au plus intime de nous-mêmes. Question qui nous fait vivre. Question qui nous caresse et nous blesse tout à la fois. Elle se trouve à l'origine de notre dynamisme. Nous la retrouvons aux sommets que nous gravissons.

Il existe des milliers de vérités. Le savant voit la vérité dans la nature des choses que lui font connaître ses expériences scientifiques. Le philosophe proteste en affirmant que la vérité ne se trouve pas dans les objets, mais dans les liens qui les rapprochent les uns des autres. L'artiste reconnaît la vérité dans la beauté qui s'en dégage. Un autre la perçoit quand le dire et le faire sont ajustés l'un à l'autre, quand un homme ou une femme se tient debout, dans la transparence, sans duplicité.
Qui a raison? Qui a trouvé la vérité? Le savant n'a peut-être pas tort. Les propos du philosophe et l'œuvre de l'artiste ne sont peut-être pas faux. Mais la vérité les dépasse. La vérité est toujours en avant, toujours au delà. Nos découvertes, si importantes soient-elles, se rapprochent de la vérité, mais ne l'atteignent pas totalement. À première vue, elles peuvent nous paraître définitives, mais à les contempler, nous découvrons vite qu'elles sont davantage des chemins qui nous invitent à aller plus loin. Poursuivre la quête, forer davantage le puits, creuser la mine. Les grands savants, les philosophes érudits, les artistes accomplis se croient les plus ignorants de la terre. Ils soupçonnent que ce qui leur reste à découvrir est autrement plus vaste que les connaissances qu'ils ont déjà acquises.
La vérité ne se possède pas; elle se cherche. Nous ne pourrons jamais clôturer son domaine. La vérité est mystère. Elle se dit, mais les mots ne peuvent la contenir totalement. Vous croyez la tenir, mais elle s'échappe et appelle ailleurs. Vaste comme l'infini, elle se loge pourtant au plus intime de nous-mêmes. Inaccessible et pourtant si proche.

«Je suis né et je suis venu dans le monde pour rendre témoignage à la vérité», dit Jésus à Pilate. De qui parlait-il? De Dieu? De nous? Peut-être des deux. Peut-être de l'alliance entre les deux. Dans l'espérance qu'ils ne fassent plus qu'un.

http://www.spiritualite2000.com/Archives/billets/novembre24_00.htm
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Narkissos



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MessageSujet: Re: Qu’est-ce que la vérité?   Mer 10 Déc 2008, 13:44

C'est drôle, quelques instants avant de lire ce post je pensais à une question connexe (et peut-être préalable): combien de vérité (singulier, partitif) sommes-nous capables de supporter?
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MessageSujet: Re: Qu’est-ce que la vérité?   Mer 10 Déc 2008, 18:00

Quel dose de vérité pouvons supporter ?

Selon Nietzsche, la vérité ne consiste pas à surprendre un secret inaccessible caché dans un ciel des idées éternelles, mais à savoir ce que l'on veut et à quoi l'on va se consacrer. La volonté de vérité est à la fois conquête et stylisation de la vie.
Il pose la valeur de la connaissance pour la vie.
Qui veut de la vérité ?
A quoi bon la vérité ?
Que vaut la vie qui la veut ?
Celui qui veut arracher la vérité n'est-il pas supérieur à celui qui s'en protege ?
Il est mauvais de trop ruminer le passé,de remâcher des maux passé, il faut savoir dépasser le passé pour avancer et pour débloquer les situations.
Peu importe la vérité !
Une bienfaisante faculté d'ignorance et d'oubli accorde aux hommes une part de ce delestage utile, qui permet de vivre à travers des épreuves dont la pensée trop insistante démoraliserait.
Pour Nietzsche , la vérité se mérite, à travers le choix d'une vie qui ne se ment pas.

http://friedrichnietzsche.free.fr/15.php
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MessageSujet: Re: Qu’est-ce que la vérité?   Mer 10 Déc 2008, 19:40

Bonsoir ,
Chacun, est sa propre vérité. Elle n'est pas figée et doit accepter la vérité de l'autre.

Je suis assez d'accord pour admettre qu'il existe plusieurs vérité. Par contre comment expliquer cette notion ? Est-ce un cheminement qui apporte une constatation, une évidence, une réalité. Voulons-nous vraiment voir cette "vérité"?


Question
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MessageSujet: Re: Qu’est-ce que la vérité?   Sam 13 Déc 2008, 21:15

Bonsoir,

Cela me rappelle la réponse de Pilate à Jésus: "Qu'est-ce que la vérité?"

C'est une question que l'on peut se poser à l'envie. Car il y a toujours une vérité, mais de nombreuses personnes veulent toujours définir la Vérité afin de démontrer qu'elle existe et qu'il faut la suivre, mais pas toujours en toute liberté, parfois certains recherchent durant toute leur vie cette vérité au lieu de mettre en pratique ce qu'ils ont découvert à propos de l'amour du Père à l'égard des humains. Sans doute se demandent-ils alors qu'est-ce que la vérité?

Avec mes fraternelles salutations.
J-P.
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MessageSujet: Re: Qu’est-ce que la vérité?   Lun 02 Fév 2009, 12:57

Jn 16:12-J'ai encore beaucoup à vous dire, mais vous ne pouvez pas le porter à présent.
Jn 16:13-Mais quand il viendra, lui, l'Esprit de vérité, il vous introduira dans la vérité tout entière ; car il ne parlera pas de lui-même, mais ce qu'il entendra, il le dira et il vous dévoilera les choses à venir

Ce verset ne montre t-il pas que la "vérité" n'était pas figée à travers la rédaction du NT mais qu'il existait des perspectives et des ouvertures pour accroitre la connaissance et être "introduit dans la vérité" ?
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Narkissos



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MessageSujet: Re: Qu’est-ce que la vérité?   Lun 02 Fév 2009, 18:02

Bonjour,

Il y a un distinguo théologique intéressant (mis en valeur par Tillich notamment) qui consiste à dire que Jésus-Christ est totus deus sans être totum dei: tout (entièrement) Dieu mais pas le tout de Dieu; il révèle (tout, dans un sens) sans épuiser la révélation (pas tout, dans un autre sens).

Le passage cité par free me semble très proche de cette idée; j'élargis un peu la citation:

Citation :
J'ai encore beaucoup à vous dire, mais vous ne pouvez pas le porter maintenant. Quand il viendra, lui, l'Esprit de la vérité, il vous conduira dans toute la vérité; car il ne parlera pas de sa propre initiative, mais il dira tout ce qu'il entendra et il vous annoncera ce qui est à venir. Lui me glorifiera, parce qu'il prendra de ce qui est à moi pour vous l'annoncer. Tout ce qu'a le Père est à moi; c'est pourquoi j'ai dit qu'il prendra de ce qui est à moi pour vous l'annoncer.

Au chapitre 14 Jésus n'est la "vérité" (alètheia) qu'en étant aussi le "chemin" (hodos). Ici c'est "l'Esprit de la vérité" qui, après "Jésus", "conduit" (hodègeô, dérivé de hodos) "dans toute la vérité"* -- qui n'est pourtant pas autre chose que ce que Jésus révèle; il y a donc à la fois "plus que Jésus" dans un sens, "pas plus" dans un autre. Ici encore, un exclusivisme inclusif. C'est pourquoi la question mise sur les lèvres de Pilate est tout sauf une question idiote: elle attire l'attention sur le caractère hautement problématique (et dialectique à sa façon) de la "vérité" johannique.

* Au passage, j'objecterais à la traduction "introduire" (j'ignore de qui elle est) que si l'auteur avait voulu dire ça il aurait employé une autre préposition (eis + accusatif, à peu près équivalent à l'anglais "into"; il emploie en fait en + datif = "in"): "conduire dans la vérité", c'est plutôt "faire visiter" un espace où l'on est déjà qu'introduire dans un nouveau lieu... le "tour du propriétaire" plutôt que l'accès d'un "dehors" vers un "dedans". (Pardon pour le côté technique de cette note, mais je trouve que c'est une nuance intéressante.)
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MessageSujet: Re: Qu’est-ce que la vérité?   Mar 03 Fév 2009, 18:25

" Si vous demeurez dans ma parole, vous êtes vraiment mes disciples,
Jn 8:32- et vous connaîtrez la vérité et la vérité vous libérera".


La vérité est liée à l'enseignement de JC.

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MessageSujet: Re: Qu’est-ce que la vérité?   Ven 27 Mar 2009, 13:08

Une dernière remarque. J’ai dit que la révélation dévoile ce qui est caché ; elle est passage des ténèbres à la clarté. Or, plus une lumière est vive, plus elle accentue les ombres. Cela vaut aussi pour la révélation. Dans sa quatrième lettre à Mlle de Roannez, Pascal, citant la phrase d’Ésaïe, « véritablement tu es un Dieu caché », explique que plus Dieu se fait connaître plus il est mystérieux, difficile à discerner et à comprendre. La révélation à la fois dissipe et augmente l’obscurité ; elle fournit des réponses et, en même temps, soulève d’innombrables questions ; elle pose autant sinon plus de problèmes qu’elle n’apporte de solutions. Elle ne donne jamais un savoir absolu, total et définitif, elle fait entrer dans un mélange de connaissance et d’ignorance, d’assurance et d’hésitation, de conviction et d’interrogation, de lucidité et d’aveuglement, de certitude et de trouble. Elle ne nous rend pas propriétaires, détenteurs de vérités, comme le voudraient les fanatismes et les obscurantismes religieux. Elle fait de nous des chercheurs de sens, elle nous met en route dans une marche tantôt tranquille tantôt tourmentée, tantôt sereine tantôt inquiète. Jésus n’a pas dit : « je suis l’arrivée, le terminus », mais « je suis le chemin »

http://www.evangile-et-liberte.net/elements/numeros/198/article9.html
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MessageSujet: Re: Qu’est-ce que la vérité?   Lun 30 Mar 2009, 19:35

Bonsoir,

Il y a quelques années (environ 10 ans) vivait à Sion, canton du Valais (Suisse), un homme qui s'était retiré loin de l'agitation du monde et méditait en hermite, vivant de petits travaux saisoniers et de tout ce que les gens de passage venant le visiter voulaient bien lui laisser.
La radio suisse romande l'a interrogé sur ce qu'il a ainsi découvert au fil de ses réflexions, question à laquelle il a répondu en disant:
" Dieu c'est un peu comme une montagne de loin elle paraît facile d'accès, on peut même avoir l'impression de toucher son sommet, mais plus on s'en approche plus on se rend compte combien elle nous est encore bien inconnue, il en est de même de Dieu."

J'ai trouvé cette réflexion magnifique et elle m'a interpellé même si à l'époque je pensais être déjà au camp de base numéro 2.

Avec mes fraternelles salutations.
Jean-Pierre
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MessageSujet: Re: Qu’est-ce que la vérité?   Mer 22 Avr 2009, 11:08

ASSAD a écrit:
La Vérité, dans son côté absolu, est inhumaine. C'est à dire n'appartient pas à notre monde. L'homme ne peut acceder qu'à une vérité toute subjective. Il est fini est faillible, comment dans ce cas atteindre la vérité objective et absolue ?
LA VERITE est donc inaccessible à l'homme.
Je la trouve comparable à une asymptote : on pourrait passer l'éternité à essayer de l'atteindre et s'en rapprocher sans jamais la toucher vraiment.

Je suis devant cette réalité crispante aussi.

Quelqu'un ici à t il la moindre certitude qui dépasse toutes les certitudes habituelles ?

Je n'ai pas honte de dire que "j'attends" des signes. Et il me semble que j'en reçois. Mais très peu.

Un jour j'ai demandé à Dieu "directement" par exemple de me dire s'il était chez les tj... 3 jours après je rencontrais par hazard un tj (17 ans de pionnier permanent) qui me confiait la pire annerie possible "m^me sils m'ont menti je ne regrette pas d'être chez les tj". Le tj à été bien mal inspiré envers un chercheur de certitude !! J'ai vraiment senti une grande lassitude intérieure.

J'ai eu aussi un autre signe beaucoup plus troublant encore.
Et vous ?
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MessageSujet: Re: Qu’est-ce que la vérité?   Mer 22 Avr 2009, 11:30

Intellectuellement et très confusément je penche un peu sur le concept guénonien de tradition primoridale,
qui me semble juste.
"la vérité" s'est adapté aux paysages...
et s'est exprimé de différentes manières
mais pas de toute les manières quandmêm.
Une vérité donc accessible au temps et aux cultures.

Il demeure que pour un chrétien, il est très difficile d'accéter de se dire que le soufi ou le taoïste
à autant d'intimité avec Dieu que moi.

Car le chemin c'est bien lui.

D'ailleurs voici la nuance qu'apporte un théologien thomiste que j'ai questionné sur ce propos :

"IL Y A CETTE GRANDE LUMIERE (DIEU) que les orientaux prennent pour leur moi intérieur profond.
ILS VERRONT DE L'AUTRE COTE QUE C'EST UNE AUTRE PERSONNE, DIFFERENTE D'EUX. Mais l'intérieur (les orientaux) et l'altérité (la théologie chrétienne) SE RENCONTRERONT ALORS !"

... Tous les chemins mènent finalement tôt ou tard à Dieu.
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Narkissos



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MessageSujet: Re: Qu’est-ce que la vérité?   Mer 22 Avr 2009, 14:07

C'est à la fois sidérant de docte naïveté et absolument indépassable.

Le "sens" (et a fortiori la "vérité") dépend toujours d'un langage qui n'est jamais LE langage. Une langue, une "culture", données sinon maternelles.

Pour moi "dog" veut dire "chien". "Chien" ne voudra jamais dire "dog".

Monolinguisme. Il faut traduire parce que c'est impossible (Derrida, Des Tours de Babel). Et il n'y a pas de "langue du sens" comme il n'y a pas de métalangage (Lacan). On aurait envie d'injecter un peu de Lévinas dans tout cela et de parler d'un "monolinguisme de l'autre", qui impliquerait une réserve, une limite, un arrêt à la violence de la traduction; de l'ordre du sacré du coup, celui que l'on ne touche pas (Derrida encore, Foi et savoir).

En face de la mystique fusionnelle (celle qui veut "toucher", voire "manger" son Dieu comme écrivait Edmond Jabès) il y a une religion de la distance et du respect.
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MessageSujet: Re: Qu’est-ce que la vérité?   Mer 22 Avr 2009, 15:37

spermologos a écrit:

En face de la mystique fusionnelle (celle qui veut "toucher", voire "manger" son Dieu comme écrivait Edmond Jabès) il y a une religion de la distance et du respect.

Certes...
Je lis en ce moment maître ekcart. enfin j'essaye.
Vivre Dieu est une idée séduisante.

N'est-ce pas ?
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MessageSujet: Re: Qu’est-ce que la vérité?   Mer 22 Avr 2009, 17:35

Citation :
Vivre Dieu est une idée séduisante.

N'est-ce pas ?

Sans doute, et avec toute l'ambivalence du mot "séduisante".

Follement séduisante même, comme toute "belle histoire d'amour et de mort" (cf. Tristan et Yseult).

Il y a quelques jours ma fille (12 ans) m'a étonné en me disant: "La liberté, c'est la folie, ou la mort."

A quoi je lui ai répondu que l'idée de "liberté" était, pour moi aussi, profondément liée à celles de "folie" et de "mort". Mais que l'on ne pouvait dire et savoir cela qu'à la condition de n'être ni tout à fait fou ni tout à fait mort. Donc pas tout à fait libre non plus.

En ce qui me concerne, la fascination de l'Orient m'a plutôt amené à me découvrir viscéralement occidental. Le génie de Paul, qui commande toute l'histoire de la pensée occidentale jusqu'à l'époque moderne (malheureusement exclue), c'est bien d'inscrire la "folie" et la "mort" (donc la mystique) dans une économie sociale (celle du "corps"). "Si nous sommes hors de sens (exestèmen, le verbe de l'ek-stasis), c'est pour Dieu; si nous sommes raisonnables (sôphronoumen), c'est pour vous." (2 Corinthiens 5,13). "Personne ne vit ni ne meurt pour soi-même." (Romains 14,6ss). Il y a place pour le jeu de la diversité. Pour se perdre/sauver dans tous les abîmes comme pour se tenir à distance "respectable" (ou "raisonnable"). Personne n'a définitivement raison ni tort. Le sens procède de la différence...
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MessageSujet: Re: Qu’est-ce que la vérité?   Mer 22 Avr 2009, 22:08

spermologos a écrit:
C'est à la fois sidérant de docte naïveté et absolument indépassable.

Le "sens" (et a fortiori la "vérité") dépend toujours d'un langage qui n'est jamais LE langage. Une langue, une "culture", données sinon maternelles.
Pour moi "dog" veut dire "chien". "Chien" ne voudra jamais dire "dog".
Monolinguisme. Il faut traduire parce que c'est impossible (Derrida, Des Tours de Babel). Et il n'y a pas de "langue du sens" comme il n'y a pas de métalangage (Lacan). On aurait envie d'injecter un peu de Lévinas dans tout cela et de parler d'un "monolinguisme de l'autre", qui impliquerait une réserve, une limite, un arrêt à la violence de la traduction; de l'ordre du sacré du coup, celui que l'on ne touche pas (Derrida encore, Foi et savoir).

?? scratch ?? Question
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MessageSujet: Re: Qu’est-ce que la vérité?   Jeu 23 Avr 2009, 00:54

hé hé...
Je partais du fait que pour ton théologien thomiste, il va de soi que "le tao" (par exemple) ça veut dire "Dieu" (mais ça le dit quand même un peu moins "bien", même si c'est complémentaire et enrichissant).
Il ne lui viendrait pas à l'esprit de renverser la proposition et de dire que "Dieu" ça peut vouloir dire "le tao" (et le dire un peu moins "bien" aussi...).
D'où mon analogie linguistique (déformation professionnelle). Il n'y a pas de "langue absolue", il n'y a que des langues particulières, et des traductions partielles de l'une à l'autre.
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MessageSujet: Re: Qu’est-ce que la vérité?   Jeu 23 Avr 2009, 09:32

spermologos a écrit:

Je partais du fait que pour ton théologien thomiste, il va de soi que "le tao" (par exemple) ça veut dire "Dieu" .

Sans vouloir faire de la bouillie spirituelle, que peut - on dire d'autre ?
Tu n'as pas fait de commentaires à propos de la "tradition primordiale", mais comment envisager une autre lecture de la "vérité" ?

Chaque tradition a une origine... géographique, culturel,le etc. et à "fabriqué" une vision spirituel adaptée à ses congènères. Bien sûr, on parle de la m^me chose.
Renée Guénon s'est autorisé à faire une liste de détenteurs de la vérité. C'est surement aller loin mais il est difficile de contre argumenter sérieusement guénon !
Guénon n'est pas un prophète.
Et pouquoi pas finalemen ?
Bref.

L'observation montre que les continents ont une certaines homogènéité, y compris dans l'expression de leurs croyances.
Vouloir imposer une vision parcelaire du monde à une autre culture est à mon sens idiot.
Vouloir imposer le christ par le glaive, c'était con, mais c'était le niveau de l'époque... c'est tout.
Aujourd'hui les usa jacassent du Dieu, les iranniens, aussi... etc
Rien n'à changé fondamentalement.

Pourquoi l'homme est-il à ce point là investi dans une prétention absolue : DIEU EST AVEC MOI, MES VOISINS, etc. jusqu'à la frontière !!
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MessageSujet: Re: Qu’est-ce que la vérité?   Jeu 23 Avr 2009, 10:07

En tout cas, ce sujet est primordial : "qu'est-ce que la vérité" mais pas "où se trouve la vérité" !!!
Si on peut répondre à cette question : jackpot.
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MessageSujet: Re: Qu’est-ce que la vérité?   Jeu 23 Avr 2009, 15:44

Bonjour Christof,

Citation :
que peut - on dire d'autre ?

Pas grand-chose, il me semble.
Je ne vois pas comment on pourrait faire autrement que d'interpréter dans sa propre "langue" (culture) des idées produites par une autre.
Il suffit de savoir que c'est bien cela qu'on fait quand on le fait.
Apprendre d'autres "langues" (même si on y arrive très mal) ça sert au moins à prendre conscience des limites de cet exercice.

Citation :
Tu n'as pas fait de commentaires à propos de la "tradition primordiale", mais comment envisager une autre lecture de la "vérité" ?

Chaque tradition a une origine... géographique, culturel,le etc. et à "fabriqué" une vision spirituel adaptée à ses congènères. Bien sûr, on parle de la m^me chose.

Bien sûr?
Comment le savoir, le penser, le dire, sans une langue "atopique", absolue, qui serait la langue de tout le monde et de personne en particulier, la langue du "sens", qui n'a qu'un seul défaut, celui de ne pas exister?
Dans ce "bien sûr", n'y a-t-il pas l'intime conviction que NOTRE langue (celle qui justement dit "bien sûr") est "la bonne"?
Quitte à se déguiser sous un volapuk "scientifique" ou autre, en tout cas à visée "universelle" et "objective", et qui reproduira quand même les structures profondes de la "langue" maternelle de ceux qui l'ont élaboré...

Note bien que je ne critique pas Guénon en particulier, je ne le connais pas assez bien pour ça.

Je crois moins à l'objectivité qu'à l'intersubjectivité; dans les "échanges de points de vue" d'une "langue" à l'autre il y a des ressemblances à remarquer, à méditer, à contempler. De part et d'autre.

La Pentecôte n'abolit pas Babel.
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MessageSujet: Re: Qu’est-ce que la vérité?   Ven 24 Avr 2009, 19:24

Citation :
Il y a quelques jours ma fille (12 ans) m'a étonné en me disant: "La liberté, c'est la folie, ou la mort."

Les dogs ne font pas des cats!
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MessageSujet: Re: Qu’est-ce que la vérité?   Dim 26 Avr 2009, 17:46

Je pourrais vous poser une question complèmentaire,

- avez vous trouvé "la vérité" ??

...
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Narkissos



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MessageSujet: Re: Qu’est-ce que la vérité?   Dim 26 Avr 2009, 18:51

Bonjour à tous,
A toutes fins utiles, j'ai proposé de façon un peu provocante sur un fil du forum JWN qui planchait simultanément sur un sujet similaire la définition (nietzschéenne, si l'on veut) suivante:
La "vérité" c'est la mauvaise conscience du langage, qui cherche desespérément à se prosterner devant quelque "chose" qu'il n'aurait pas fabriqué, dans l'espoir d'être justifié en retour.
Un manque de volonté créatrice, de courage poétique. Un manque de foi.
:)
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MessageSujet: Re: Qu’est-ce que la vérité?   Dim 26 Avr 2009, 23:32

Excellent!

Mais...une fois posée cette...euh...vérité(!?), n'est-on pas parvenu tout au bout de ce que nous pouvons...dire?
Car pour pouvoir affirmer quoi que ce soit, il faut tout de même d'une certaine façon "imaginer" que cela était vrai avant qu'on le dise. N'est-ce pas ce à quoi se condamne tout discours sur la vérité (la méta-vérité?)?
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MessageSujet: Re: Qu’est-ce que la vérité?   Aujourd'hui à 21:34

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