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 Le résurrection : où, quand, comment ?

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Florian



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MessageSujet: Le résurrection : où, quand, comment ?   Sam 25 Oct 2008, 23:00

Depuis ma toute petite enfance, on m'a enseigné que la résurrection concernait en premier lieu les "oints" -- ceux étant morts depuis l'an 33 jusqu'à 1918 étant ressuscités de façon spirituelle à partir de cette deuxième date, ceux décédant après cette date étant ressuscités instantanément dans les cieux --. En ce qui concerne les autres humains, les "autres brebis" ainsi que les "injustes", ils bénéficieraient d'une résurrection dans un corps de chair durant le règne millénaire du Christ. De plus, les résurrections effectuées par Jésus au Ier siècle seraient la preuve tangible, mais sur une petite échelle, de ce qu'il sera capable de faire durant son Millénium.

Tout cela m'a toujours été présenté comme une évidence. N'ayant connu que cette explication, j'aimerais savoir ce qu'il en est réellement de la résurrection dans la Bible. D'après elle, où, quand et comment aurait-elle lieu ? A quoi servirait une résurrection terrestre si tous les chrétiens sont amenés à rejoindre les cieux ?

Veuillez pardonner mon ignorance mais la réflexion sur ce sujet (hors du cadre TJ) est toute nouvelle pour moi, et c'est assez confus dans mon esprit. De plus, j'aurais besoin d'arguments solides pour faire face à certains de mes contradicteurs qui ont des réponses toutes faites dans leurs publications...
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Narkissos

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MessageSujet: Re: Le résurrection : où, quand, comment ?   Sam 25 Oct 2008, 23:55

Bonsoir Florian,
Quelques éléments de réponse:
D'abord, la résurrection est une doctrine perse qui se fraie progressivement un chemin dans le judaïsme post-exilique -- d'abord simple métaphore (Ezéchiel 37; Isaïe 26), elle devient une croyance à part entière dans certains cercles juifs (pharisiens, et certainement esséniens) à partir de Daniel 12 (IIe s. av. J.-C.). Comme le NT en témoigne, elle est rejetée par d'autres (sadducéens dont les vues se reflètent dans Qohéleth, mais aussi hellénistes pour qui l'immortalité de l'âme, générale ou conditionnelle, se suffit à elle-même, cf. 1 Corinthiens 15).
Il n'y a donc pas consensus au Ier siècle sur l'idée même d'une résurrection, et encore moins sur son champ d'application (les seuls justes pour certains, tout le monde pour d'autres) et sur son "timing". Ce qui fait qu'on peut concevoir une infinité de scénarios pour "harmoniser" des textes qui relèvent en fait de doctrines différentes, voire opposées.
La Watch par exemple combine un rejet de la survie de l'âme qui correspond essentiellement à la position sadducéenne avec une croyance à la résurrection qu'elle puise dans la doctrine pharisienne. Les sadducéens ne croyaient ni à l'immortalité de l'âme ni à la résurrection, les pharisiens croyaient aux deux...
On peut aussi noter que son scénario ne correspond pas à celui de l'Apocalypse (le seul vraiment développé dans le NT, mais qui n'est pas pour autant à extrapoler à l'ensemble du christianisme): une simple lecture du chapitre 20 met en évidence une séquence 1) première résurrection 2) millenium 3) fin des cieux et de la terre 4) résurrection générale 5) nouveaux cieux et nouvelle terre. Les TJ, si je me souviens bien, lisent 1 / ... / 3 / 5 / 2=4.
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Florian



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MessageSujet: Re: Le résurrection : où, quand, comment ?   Dim 26 Oct 2008, 01:33

Bonsoir spermologos et merci pour cette réponse.

spermologos a écrit:

Il n'y a donc pas consensus au Ier siècle sur l'idée même d'une résurrection, et encore moins sur son champ d'application (les seuls justes pour certains, tout le monde pour d'autres) et sur son "timing". Ce qui fait qu'on peut concevoir une infinité de scénarios pour "harmoniser" des textes qui relèvent en fait de doctrines différentes, voire opposées.

C'est bien là tout le problème lorsqu'on discute avec des personnes fondamentalistes : pas possible de se rabattre sur le fait qu'un texte biblique peut en contredire un autre. Moi-même je fais encore machinalement l'erreur de vouloir tout concilier...

Trois petites questions en vrac sur le sujet :

1/ J'aimerais savoir à quoi correspondent les "nouveaux cieux" et la "nouvelle terre" dont parlent 2 Pierre 3:13 et Apocalypse 21:1-4. Le fait qu'il soit fait mention "d'humains" en Apocalypse 21:3 était, pour une soeur avec qui j'avais discuté, la preuve formelle que le NT contenait l'espérance d'une vie éternelle sur la terre.

2 / Les passages sur le transfert d'Hénok ("Puis il ne fut plus, car Dieu le prit"), sur la mort de Rébecca ("car son âme sortait"), sur Samuel qui s'adresse à Saül lors de l'épisode avec la sorcière d'En-Dor, ou encore Ecclésiaste 12:7 ("l'esprit retourne au vrai Dieu qui l'a donné"), sont-ils des allusions au concept de l'immortalité de l'âme ?

3/ Est-ce quelque chose d'incompatible (dans la logique biblique) que de parler d'une "résurrection de la chair", comme mentionné dans le Credo catholique, lorsqu'on pense que tous les vrais chrétiens vont au ciel ?
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Narkissos

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MessageSujet: Re: Le résurrection : où, quand, comment ?   Dim 26 Oct 2008, 02:59

Une généralité pour commencer: la doctrine de la résurrection (chez les pharisiens, les esséniens et dans les cercles "chrétiens" influencés directement ou indirectement par ces écoles juives) s'inscrit dans la perspective d'une eschatologie cosmique, où le salut individuel est intégré à une vision beaucoup plus large du renouvellement du monde -- et, par là même, relativisé. Par contre, chez les hellénistes attachés à la seule immortalité de l'âme, et à sa récompense ou à son châtiment post mortem, comme dans le christianisme qui en découle (et qui va devenir le seul christianisme avec l'élimination des judéo-chrétiens et la relégation de l'eschatologie au second plan), le salut individuel, le "ciel après la mort", est la seule question qui compte vraiment -- les formules de résurrection et de fin du monde restent dans les textes, mais on ne les comprend plus très bien et elles paraissent quelque peu superflues.

Je reviens de là à tes questions:

1. Dans l'Apocalypse les "nouveaux cieux et la nouvelle terre" sont le "monde à venir" (ha-`olam ha-ba') des pharisiens et du judaïsme rabbinique: perspective cosmique, donc. Dans 2 Pierre cette idée se superpose à la conception stoïcienne de la destruction et du renouvellement du kosmos par le feu (ekpurôsis = conflagration, cyclique pour les stoïciens). Que le "monde à venir" soit conçu à l'image du monde présent (avec DES cieux et une terre, qu'il ne faut pas penser comme une "planète"!, mais, au moins dans l'Apocalypse, plus de monde souterrain -- la "mer", vestige du chaos d'avant la première création, n'est plus), que ses habitants soient des "humains", tout cela ne doit pas nous faire perdre de vue qu'il ne s'agit pas de CE monde-ci (et donc de cette terre-ci): dans les deux scénarios "les cieux et la terre (de maintenant)" disparaissent (mais pas de la même manière), ce qui ne correspond pas au scénario de la Watch.

2. Il y a beaucoup de représentations différentes dans les textes que tu cites.
La plus ancienne est à coup sûr celle de 1 Samuel 28: les morts qui peuplent le she'ol, le monde souterrain, y ont une forme d'existence, ils savent même beaucoup de choses (contrairement à ce qu'en dira le Qohéleth sadducéen), et l'art de la nécromancie (interdit par la loi deutéronomiste, mais pas pour autant considéré comme une supercherie à la manière moderne) consiste à les faire "remonter" provisoirement pour les faire parler.
La nephesh qui "sort" à la mort (ou qui revient à la réanimation, cf. Elie-Elisée) n'est pas une "âme" au sens grec -- ce mot ne sert pas à décrire l'existence des morts dans le she'ol, par exemple. C'est simplement la "vie" de l'être vivant, humain ou animal: là-dessus la Watch n'a pas tort, sauf qu'il est ridicule, dans ce cas, de traduire ce mot par "âme".
Le cas d'Ecclésiaste 12,7 est plus compliqué, parce qu'il semble contredire la parole sceptique de 3,21 (originellement: "qui sait si l'esprit des hommes monte vers le haut tandis que l'esprit des bêtes descend vers le bas?"). Il pourrait donc s'agir d'une glose "optimiste" ajoutée à un livre qui l'est beaucoup moins. En tout état de cause ça ne suffit pas à en faire une "âme" au sens personnel du terme: quand l'homme meurt, ce qui en lui vient de la terre retourne à la terre, ce qui vient de Dieu retourne à Dieu...
Enfin Hénoch ne meurt pas du tout, il est transféré au ciel comme un homme vivant -- à l'instar d'Elie dans la Bible, mais aussi d'Adam, de Melchisédeq et de Moïse hors du canon biblique; ces "exceptions" vont jouer un grand rôle dans les scénarios apocalyptiques, puisque les personnages en question vont devenir à la fois des révélateurs-interprètes du monde céleste pour les hommes et des figures-clés de la fin des temps (qui, dans le N.T., se fondent plus ou moins dans le personnage du "fils de l'Homme").

3. En théologie juive et chrétienne la "résurrection de la chair" à la fin des temps, c'est-à-dire au passage de "ce monde-ci" au "monde à venir" (eschatologie cosmique), n'est pas incompatible avec l'idée d'une récompense et d'un châtiment immédiatement après la mort, dans ce qu'on a coutume d'appeler "l'état intermédiaire" (dans de nombreux textes du judaïsme préchrétien les âmes sont ainsi réparties en lieux de consolation ou de tourment, en attendant le jugement dernier et la résurrection; cf. le riche et Lazare qui se réfère à ce type de représentation). Mais, bien sûr, plus l'on perdra de vue l'eschatologie cosmique, plus la fin des temps et la résurrection de la chair apparaîtront comme redondants (cf. ma remarque initiale).

Ouf, cette fois il est vraiment tard... Sleep

P.S. (quand même): si, d'un point de vue purement logique, la doctrine de l'immortalité de l'âme peut très bien se passer (hors considérations "cosmiques") de résurrection, la résurrection, elle, ne peut pas se passer d'une forme de "survie de l'âme" (quel que soit le nom qu'on lui donne). Il faut bien "quelque chose" pour faire le lien entre le défunt et le ressuscité, une continuité d'identité, pour que ce soit LUI qui ressuscite, LUI qui a perdu un corps et qui le retrouve. Il faut bien (au moins au plan de l'imaginaire) que ce "lui" soit "quelque part" dans l'intervalle -- "nu", comme dit Paul, c.-à-d. "sans corps": d'où la nécessité de "l'état intermédiaire" où sont de plus en plus anticipés la béatitude ou les tourments de l'état définitif qui, formellement, doit résulter de la résurrection et du jugement dernier.
Une "résurrection" sans "survie de l'âme" n'est pas une résurrection mais, comme le dit quelquefois la Watchtower, une "re-création", c'est-à-dire une création ex nihilo d'un "double" -- conception sans exemple dans l'Antiquité, et qui n'aurait guère satisfait les Anciens me semble-t-il.
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MessageSujet: Re: Le résurrection : où, quand, comment ?   Dim 26 Oct 2008, 12:38

Merci spermologos pour cette réponse fournie.

Tu as ajouté une réponse malgré l'heure tardive, et ainsi tu as été plus courageux que moi, car lorsque je l'ai lue vers 2h30, je n'ai pas eu la force d'aligner ne serait-ce que trois mots pour te remercier...
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Narkissos

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MessageSujet: Re: Le résurrection : où, quand, comment ?   Dim 26 Oct 2008, 17:59

C'est ce qu'on appelle l'esprit de l'escalier...
Heureusement le changement d'heure était avec moi! Very Happy
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MessageSujet: Re: Le résurrection : où, quand, comment ?   Lun 27 Oct 2008, 13:11

"A la recherche de la liberté chrétienne"

Les témoins font régulièrement allusion au passage de Révélation 21:1-5 comme la description du "monde nouveau" futur. Ils ne se rendent pas compte que les précédents écrits chrétiens parlent des choses annoncées par la "Nouvelle Jérusalem" et qui essentiellement existaient déjà au moment de ces écrits.

Évidemment, la réalisation complète et totale de l'espérance chrétienne reste toujours à venir. L'apôtre Pierre écrit ainsi des "nouveau cieux et de la nouvelle terre que nous attendons selon sa promesse. "
En même temps, tant lui que d'autres écrivains des Écritures chrétiennes parlent que nombres de promesses de Dieu comme étant déjà réalisées en faveur des croyants, au sens réel ou au sens spirituel. Elles étaient à la fois, en même temps, des perspectives spirituelles et des réalités spirituelles. Ceci est vrai pour la plupart peut-être même l'intégralité de ce qui est exposé dans le passage de Révélation.

Révélation 21:3, par exemple, parle de la 'tente de Dieu étant avec l'humanité, de sa résidence avec eux et qu'ils sont son peuple, Dieu lui-même étant avec eux.'

Les Saintes Écritures montrent que le sacrifice de la rançon du Christ a provoqué la réconciliation avec Dieu des hommes et des femmes croyants, en les menant d'un état d'inimitié à celui de paix et d'amitié avec Dieu.
( Romains 5:10; 8:7; Luc 16:9; comparez Jacques 2:23.)

Pour cette raison l'apôtre pouvait parler à cet instant précis des Chrétiens comme étant "un temple du Dieu vivant" dans lequel "l'esprit de Dieu habite," un "lieu que Dieu habite par l'esprit," et pouvait citer la prophétie d'Isaïe où la même expression est trouvée au chapitre de Révélation vingt et un :

Comme Dieu a dit : “ Je résiderai parmi eux et je marcherai parmi eux, et je serai leur Dieu, et ils seront mon peuple.

L'apôtre présente cette promesse de l'habitation de Dieu avec les hommes et de devenir son peuple comme ayant atteint son accomplissement; il ne l'a pas présenté comme quelque chose à venir, mais comme une relation déjà entrée dans les faits. Son compagnon, l'apôtre Pierre, explique clairement, "Car autrefois vous n’étiez pas un peuple, mais vous êtes maintenant le peuple de Dieu"
(1 Pierre 2 : 10.)

A cause du sacrifice du Christ et de la réconciliation avec son Père cela fut rendu possible, au premier siècle, la "tente de Dieu" était effectivement avec les hommes et Il résidait maintenant parmi eux et ils étaient Son peuple, comme décrit dans le récit de Révélation.

Nous pouvons aussi noter que dans les chapitres d'Hébreux 8 à 10 le rédacteur inspiré montre que le tout premier tabernacle terrestre, dans lequel Dieu était présent symboliquement parmi son peuple Israël, représentait "la tente" plus grande et céleste de Dieu et dit, que était comme "un exemple pour le temps fixé qui maintenant est là." (Hébreux 9:9) Il poursuit en faisant clairement comprendre que la tente céleste était déjà en place et que Christ, le grand prêtre "des bonnes choses qui sont maintenant arrivées," y exerçait déjà son ministère en faveur de l'humanité pécheresse. (Hébreux 9 : 11)


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MessageSujet: Re: Le résurrection : où, quand, comment ?   Lun 27 Oct 2008, 13:16

Dans le récit de Révélation, le verset 4 explique que Dieu "essuiera toutes larmes de leurs yeux et la mort ne sera plus, ni deuil, ni cri, ni douleur ne seront plus."

La première portion de ce verset, montrant Dieu essuyant toutes larmes et faisant disparaître la mort, correspond au contenu des paroles d'Isaïe 25:8.
En 1 Corinthiens 15:54 l'apôtre Paul cite cette partie de la prophétie d'Isaïe, non pas pour montrer quelques conditions terrestres paradisiaques (comme les publications de la Watch Tower le font régulièrement), mais pour montrer la résurrection des Chrétiens et leur passage de la mortalité à l'immortalité. Déjà, dans un sens, la 'victoire sur la mort' avait déjà été remportée, son "aiguillon" ayant été supprimé. Bien que les Chrétiens soient toujours asservis physiquement à la mort, au sens vital absolu ils étaient au-delà de son pouvoir et pourraient y rester en maintenant leur foi dans le pouvoir supérieur du paiement de la rançon par Christ. Ils savaient que Dieu les avait 'rendus vivants' bien qu'ils soient auparavant 'morts dans leurs fautes et leurs péchés. '
( Ephésiens 2 : 1. )

Étant mort quant au péché et ayant été élevé à une "nouveauté de vie," pour eux "le règne de la mort" avait pris fin; par la domination du Christ ils n'étaient plus sous la "domination" du règne de la mort et de sa loi.

Pour cette raison l'apôtre Jean a pu dire,"Nous savons [non pas nous passerons, mais] que nous sommes passés de la mort à la vie, parce que nous aimons les frères."
(1 Jean 3:14.)

En parlant ainsi, il répétait simplement les expressions identiques de Jésus dans lesquelles celui-ci parlait de ceux qui mettent leur foi en lui comme possédant déjà la vie éternelle en raison de cette foi.
(Jean 3:36; 5:24, 39, 40; 6:47; 20:31)

C'est apparemment pourquoi Jésus pouvait dire, non seulement que "celui qui exerces la foi en moi, même s'il meurt, reviendra à la vie," mais aussi que "quiconque qui vit et exerce la foi en moi ne mourra jamais.
(Jean 11:26; comparez Romains 6:9-11. 45)

Toutes ces puissantes déclarations sont assurément de la même force que la déclaration de Révélation, "et la mort sera ne plus," et montrent toutes que les effets de la rançon du Christ étaient déjà en oeuvre parmi ses disciples.
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MessageSujet: Re: Le résurrection : où, quand, comment ?   Lun 27 Oct 2008, 19:08

Bonjour,
Ray Franz a changé de conclusions (tant mieux) mais pas de méthode (tant pis)...
C'est toujours la moulinette à versets qui permet d'harmoniser les textes de toutes provenances en un enseignement homogène, auquel on peut donner à peu près la forme que l'on veut.
(Je n'invente pas la comparaison, le théologien américain R.M. Price parlait de machine à saucisses théologiques.)
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MessageSujet: Re: Le résurrection : où, quand, comment ?   Mar 28 Oct 2008, 12:23

"Voici, en effet, ce que nous vous déclarons d'après la parole du Seigneur : nous les vivants, restés pour l'avènement du Seigneur, nous ne devancerons pas ceux qui sont décédés. Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement. Ensuite, nous les vivants, qui seront restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur."
(1 Thessaloniciens 4:15-17)

Paul a t-il institué un ordre chronologique concernant la ressurection,

1)" les morts en Christ ressusciteront premièrement" (en 1918 Razz )
Que signifie cette expression et elle designe qui ? ceux qui ont cotoyé JC .

2) "nous les vivants, qui seront restés" (selon la WT, je n'en suis pas trop sur, juste avant la grande tribulation.)

Quand j'étais TJ ce verset me mettais dans l'embarras car j'avais du mal à l'harmoniser avec le tableau de la WT. D'ailleurs je pense que beaucoup de TJ sont en difficulté sur le sujet de la ressrection.
L'expression suivante me posait probleme"tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées" ??
Il semble que Paul fait allusion à une ressurection à court ou moyen terme.
Qui sont les "eux" ?
Pourquoi dire "premièrement" et ensuite "tous ensemble" ?
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Florian



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MessageSujet: Re: Le résurrection : où, quand, comment ?   Mar 28 Oct 2008, 13:35

free a écrit:
1)" les morts en Christ ressusciteront premièrement" (en 1918 Razz )

Et même 1878 de l'époque de Russel jusqu'à 1927...

Moi aussi, je trouve ce verset dérangeant (comme beaucoup d'autres lorsqu'on pense avoir à faire à un livre uniforme et harmonieux). Ce verset, qui fait allusion à la doctrine de l'enlèvement de l'Eglise, m'a bien embarrassé en prédication, car outre le problème évoqué par free ci-dessus, il semble indiquer que les chrétiens du premier siècle s'attendaient à la présence du Christ pour leur époque ("nous les vivants qui survivons jusqu'à la présence du Seigneur").
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MessageSujet: Re: Le résurrection : où, quand, comment ?   Mar 28 Oct 2008, 13:50

Pour compliquer la chose

"Voici, je vous dis un mystère : nous ne mourrons pas tous, mais tous nous serons changés, en un instant, en un clin d'œil, à la dernière trompette. La trompette sonnera, et les morts res- susciteront incorruptibles, et nous, nous serons changés. Car il faut que ce corps corruptible revête l'incorruptibilité, et que ce corps mortel revête l'immortalité."
(1 Corinthiens 15:51-53)

La dernière trompette ???
En un clin d'oeil ???
Est ce que Paul lui même ne s'embrouille pas ?


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MessageSujet: Re: Le résurrection : où, quand, comment ?   Mar 28 Oct 2008, 14:47

Bonjour,

Sans doute Paul avait-il à l'esprit le fait de voir les chrétiens morts physiquement parlant ressusciter physiquement, également, se joignant aux chrétiens, vivants, présents sur terre au moment de la seconde venue de Jésus, afin d'être emportés tous ensemble au ciel.

Même si cette explication comporte des parts d'ombre quand au moment de sa réalisation admettons qu'elle paraît plus solide et logique que celle donnée par l'organisation W.T.

Il convient de noter que Charles T. Russell croyait en la première explication mais par la suite Rutherford a jugé utile de modifier la compréhension des T.J.

Avec mes fraternelles salutations.
J-P.
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MessageSujet: Re: Le résurrection : où, quand, comment ?   Mar 28 Oct 2008, 15:15

Xavier a écrit:

Sans doute Paul avait-il à l'esprit le fait de voir les chrétiens morts physiquement parlant ressusciter physiquement, également, se joignant aux chrétiens, vivants, présents sur terre au moment de la seconde venue de Jésus, afin d'être emportés tous ensemble au ciel.

Bonjour Xavier,

en ce qui me concerne, j'ai des doutes sur cette interprétation.

Paul écrit une lettre à l'église de Thessalonique et leur dit que ce qu'il va leur dire est directement la parole du Seigneur. Donc c'est un message que lui transmet aux thessaloniciens venant de Dieu.

Dans ce cadre le "nous" est reçu par les auditeurs et lecteurs comme eux + Paul qui ne mourront pas à la différence de leurs amis et familles chrétienne morte par le passé et dont il pourrait s'inquiéter de savoir s'ils les retrouveront et quand.

On serait donc en pleine arnaque de Paul s'il était au courant que ça concernerait une génération future mais qu'il les rebooste en leur faisant miroiter des choses qui n'arriveront pas de leur vivant.

Comme dans l'apocalypse où " je viens bientôt" est un élément permettant de ce rendre compte que l'écrivain le percevait pour sa génération, il semble bienque Paul y croyait aussi concernant sa génération. Quant à savoir si le Seigneur lui a vraiment dit quelque chose ....
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MessageSujet: Re: Le résurrection : où, quand, comment ?   Mar 28 Oct 2008, 15:27

Bonjour,
Citation :
cette explication comporte des parts d'ombre quand au moment de sa réalisation
Les textes eux-mêmes ne sont pas tellement obscurs, je trouve, sauf quand on veut à tout prix les arracher au cadre de pertinence qu'ils se donnent (cf. le "nous les vivants" relevé par Florian).
Même si Jésus revient demain matin ça ne sera plus l'accomplissement de CE scénario...
Comme le disait -- en privé -- un éminent pasteur et professeur évangélique, les gens qui lisent la Bible la comprennent plutôt bien jusqu'au jour où on vient leur dire que c'est "la Parole de Dieu" (c'est-à-dire un livre "pas comme les autres", infaillible, etc.).
A ne pas admettre l'"échec" des "prophéties" on est contraint à les récrire à l'infini; ou, pour le dire autrement, à chercher midi à quatorze heures, puis à quinze, puis à seize...
Amitiés,
Didier
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MessageSujet: Re: Le résurrection : où, quand, comment ?   Mar 28 Oct 2008, 18:14

Apocalypse 20

4 Puis je vis des trônes sur lesquels ils s’assirent, et on leur remit le jugement ; et aussi les âmes de ceux qui furent décapités pour le témoignage de Jésus et la Parole de Dieu, et tous ceux qui refusèrent d’adorer la Bête et son image, de se faire marquer sur le front ou sur la main ; ils reprirent vie et régnèrent avec le Christ mille années. 5 Les autres morts ne purent reprendre vie avant l’achèvement des mille années. C’est la première résurrection. 6 Heureux et saint celui qui participe à la première résurrection ! La seconde mort n’a pas pouvoir sur eux, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ avec qui ils régneront mille années.
1) A quelle catégorie de personnes fait allusion le rédacteur de l'apocalypse quand il dit "ils reprirent vie et régnèrent avec le Christ mille années", pourquoi ceux qui participent à la première ressurection doivent-ils régner ?

2) Qui sont les "autres" morts ?

3) Que penser de l'interpretation de la WT qui veut que le terme "autres morts ne purent reprendre vie " ne fasse pas allusion à la ressurection ?

4) L'interpretation de la WT : 144000 grande foule, esperance celeste et terrestre..... est-elle pertinente ?

5) Existe t-il une harmonie entre les écrits de Paul et le rédacteur de la Revelation concernant la ressurection ?




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MessageSujet: Re: Le résurrection : où, quand, comment ?   Mar 28 Oct 2008, 18:19

Bonsoir,

Je me demande à la suite de vos interventions dans ce sujet comment comprendre le ou les textes écrites sous le nom de Paul parlant de la résurrection.

Didier pourrais-tu être un peu plus clair, j'avoue que je suis comme BB par moment, j'ai l'impression en te lisant de ne pas avoir passé l'âge de l'élémentaire help..

Avec mes fraternelles salutations
J-P.
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MessageSujet: Re: Le résurrection : où, quand, comment ?   Mar 28 Oct 2008, 18:28

Bonsoir,

Lorsque je te demande des détails Didier, j'entends comment conçois-tu, comment comprends-tu les explications données à propos de la résurrection.

Il m'avait semblé que ,dans un premier sens, l'on pouvait lire la résurrection comme la résurrection spirituelle des croyants échapant à la mort héritée du "premier homme" ou la mort comme conséquence de notre nature humaine à qui on donne la possibilité de vivre une existence différente après la mort et lors de la résurrection physique.

Avec mes fraternelles salutations
J-P.
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MessageSujet: Re: Le résurrection : où, quand, comment ?   Mar 28 Oct 2008, 18:42

Bonsoir,

@Didier
Sans doute me trouveras-tu insistant, mais cet élément concernant la résurrection est quelque chose qui me paraît primordial, et il est certainement très utile pour beaucoup d'entre nous d'avoir ton avis "de professionnel" si tu me permets cette expression, qui n'est pas une moquerie, ainsi que celle de notre ami Assad s'il est prêt à instruire un viei "âne" un peu embrûmé mais prêt à entendre et à découvrir de nouvelles perspectives sur des textes qu'il avait examiné au travers du prisme déformant du fondamentalisme.

Pour ma défense, comme celle de ceux ou celles qui comme à mon instar prennent conscience de leur méconnaissance du texte ni historique ni unique de la Bible; il nous plaît d'invoquer nos nombreuses années de traversée de désert ou celles pendant lesquelles ils ou elles ont reçu une nourriture qui leur paraissait bonne et agréable alors qu'elle ne leur donnait qu'une part de la réalité et surtout les empêchait de raisonner.

Avec mes fraternelles salutations
J-P.
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free



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MessageSujet: Re: Le résurrection : où, quand, comment ?   Mar 28 Oct 2008, 18:58

Xavier en plus de tes questions je rajoute la mienne,

Apocalypse 20

4 Puis je vis des trônes sur lesquels ils s’assirent, et on leur remit le jugement ; et aussi les âmes de ceux qui furent décapités pour le témoignage de Jésus et la Parole de Dieu, et tous ceux qui refusèrent d’adorer la Bête et son image, de se faire marquer sur le front ou sur la main ; ils reprirent vie et régnèrent avec le Christ mille années. 5 Les autres morts ne purent reprendre vie avant l’achèvement des mille années. C’est la première résurrection. 6 Heureux et saint celui qui participe à la première résurrection ! La seconde mort n’a pas pouvoir sur eux, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ avec qui ils régneront mille années.
1) A quelle catégorie de personnes fait allusion le rédacteur de l'apocalypse quand il dit "ils reprirent vie et régnèrent avec le Christ mille années", pourquoi ceux qui participent à la première ressurection doivent-ils régner ?


2) Qui sont les "autres" morts ?


3) Que penser de l'interpretation de la WT qui veut que le terme "autres morts ne purent reprendre vie " ne fasse pas allusion à la ressurection ?


4) L'interpretation de la WT : 144000 grande foule, esperance celeste et terrestre..... est-elle pertinente ?

5) Existe t-il une harmonie entre les écrits de Paul et le rédacteur de la Revelation concernant la ressurection ?
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Narkissos

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MessageSujet: Re: Le résurrection : où, quand, comment ?   Mar 28 Oct 2008, 19:15

Je reviens d'abord sur les questions de free concernant le scénario de l'Apocalypse:

Citation :
1) A quelle catégorie de personnes fait allusion le rédacteur de l'apocalypse quand il dit "ils reprirent vie et régnèrent avec le Christ mille années", pourquoi ceux qui participent à la première ressurection doivent-ils régner ?

Selon le v. 4, il s'agit de "ceux qui avaient été décapités à la hache à cause du témoignage de Jésus et de la parole de Dieu, et ceux qui ne s'étaient pas prosternés devant la bête ni devant son image et qui n'avaient pas reçu la marque sur le front ni sur la main." (A comparer avec 6,9ss).
En clair: les "vrais chrétiens" selon le coeur de l'auteur, et en particulier les martyrs qui ont refusé de participer au culte impérial.
Le "règne" pose un autre problème parce que dans l'état actuel de l'Apocalypse (qui combine manifestement plusieurs sources) le lecteur a l'impression que tout le monde est mort à la fin du chapitre 19. Il y a là un hiatus narratif, mais le chapitre 20 suppose un autre enchaînement, puisqu'il y a encore des "nations" qui vivent sous le joug des "saints" et se rebellent contre eux à la fin du millenium.

Citation :
2) Qui sont les "autres" morts ?
Ceux qui sont ressuscités après le millenium et la fin des cieux et de la terre, v. 11ss.

Citation :
3) Que penser de l'interpretation de la WT qui veut que le terme "autres morts ne purent reprendre vie " ne fasse pas allusion à la ressurection ?
Elle est intenable pour autant que la WT interprète la même tournure verbale comme signifiant une résurrection au v. 4 et autre chose au v. 5, alors que les phrases sont clairement construites en contraste (les uns "vinrent à la vie", les autres "ne vinrent pas à la vie avant que les mille ans fussent terminés").

Citation :
4) L'interpretation de la WT : 144000 grande foule, esperance celeste et terrestre..... est-elle pertinente ?
Bien sûr que non, mais c'est un autre sujet.

Citation :
5) Existe t-il une harmonie entre les écrits de Paul et le rédacteur de la Revelation concernant la ressurection ?
Une harmonie partielle, pour autant que Paul envisage aussi un "règne" des chrétiens ressuscités à la parousie et leur participation au jugement (des anges, notamment)... mais comme il n'en dit pas plus, il faut se garder de "remplir" ses silences avec le scénario développé de l'Apocalypse (millenium etc.), que Paul ne partage pas forcément.
Ce qui peut inciter à la prudence, entre autres, c'est que sur d'autres questions Paul est aux antipodes de l'Apocalypse (viandes sacrifiées aux idoles, rapport à l'autorité romaine).

P.S. Xavier, je ne t'ignore pas mais là, pour le coup, c'est moi qui ai du mal à comprendre ce que tu veux dire.
De quels textes parles-tu? 1 Thessaloniciens 4 et 1 Corinthiens 15, que tu comprendrais comme parlant d'une résurrection métaphorique, résurrection spirituelle de vivants et non résurrection réelle de morts? Pourtant dans ces passages il y a bien une nette opposition entre "ceux qui sont morts dans le Seigneur" et "nous les vivants"...
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ASSAD

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MessageSujet: Re: Le résurrection : où, quand, comment ?   Mar 28 Oct 2008, 20:10

Bonsoir Xavier,

( juste une parenthèse, arrêtes de te dévaloriser, surtout que l'âne est un animal très intelligent et avec une tête vraiment belle et que je ne suis pas plus futé que toi. Wink )

Au sujet des textes de Paul, comme nous étions en train de parler de 1 Thessaloniciens 4:15 et que Florian confiait le malaise qui était le sien à sa lecture, même lorsqu'il était tj, je pensais que ton commentaire sur Paul et la résurrection concernait ce passage.

Dans le cadre de celui-ci, il est clair qu'il ne parle pas de résurrection spirituelle car il parle de l'avènement du Seigneur et de l'eschatologie qui s'y rattache. Dans ce passage les morts ne seront ressuscités que lors de cet avènement.

Sinon ça voudrait dire que tout les gens qui sont mort spirituellement n'ont qu'a attendre l'avènement du Seigneur pour être ressuscités spirituellement. Il n'y a plus qu'a manger et à boire en attendant sa venue .... Tout l'inverse de l'exhortation précédente de Paul.



Par contre, il est vrai qu'il y a d'autres textes qui parlent de résurrection spirituelle et vie éternelle dès maintenant, notamment la théologie johannique, mais il ne faut pas mélanger les textes entre eux.
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MessageSujet: Re: Le résurrection : où, quand, comment ?   Mar 28 Oct 2008, 20:16

Bonsoir,

Assad et Didier,

désolé mais je me rends que je pensais à un autre texte alors que vous commentiez les Thessaloniciens.

J'avais en tête Colossiens 2:12, lorsque je parlais de résurrection spirituelle.

Mais à part ça je te demande quand même, Didier, que devons-nous penser de la résurrection en général?

Avec mes fraternelles salutations.
J-P.

P.S. J'ia lu les les exploits sportifs d'Assad, bravo..
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Narkissos

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MessageSujet: Re: Le résurrection : où, quand, comment ?   Mar 28 Oct 2008, 20:35

Ça me rassure: je ne pouvais vraiment pas deviner! Very Happy
Dans Colossiens/Ephésiens, comme dans les textes johanniques (pas l'Apocalypse bien sûr!), la résurrection n'est plus traitée comme croyance à un scénario futuriste mais comme métaphore d'une réalité spirituelle et présente.
C'est évidemment un bon moyen -- peut-être le seul -- de (se) sortir du problème.
Mais ce n'est pas celui que la grande Eglise choisira, puisque les Pastorales (2 Timothée 2,18 ) condamnent la thèse (gnostique, mais guère différente de celle des textes précédemment mentionnés) selon laquelle "la résurrection a déjà eu lieu".
Il n'empêche que, pour les raisons historiques que j'ai tenté d'exposer plus haut en réponse à Florian, la résurrection au sens propre n'a de sens que dans la perspective d'une eschatologie cosmique (une "fin du monde" et un "monde nouveau"). Si on ne peut plus croire à ça il est difficile de croire à la résurrection autrement que dans un sens figuré.

P.S.: Un bon livre sur le sujet, par un grand exégète catholique: M.E. Boismard, Faut-il encore parler de résurrection? (Cerf, 1995).
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MessageSujet: Re: Le résurrection : où, quand, comment ?   Mar 28 Oct 2008, 22:09

spermologos a écrit:
P.S.: Un bon livre sur le sujet, par un grand exégète catholique: M.E. Boismard, Faut-il encore parler de résurrection? (Cerf, 1995).

Tiens donc, ça me rappelle la discussion au sujet de la mort que j'avais eue avec un curé en prédication. A la fin de notre entretien, il m'avait conseillé cet ouvrage (pour autant que je me rappelle correctement du titre, mais je crois bien que c'est de celui-là dont il s'agit), tandis qu'il m'avait refusé ma brochure sur la mort éditée par vous savez qui. A l'époque, j'avais trouvé scandaleux qu'on m'oriente vers un tel ouvrage, mais curieusement, quand spermologos le fait maintenant, ça ne me fait plus du tout le même effet... Razz Faut dire que depuis, je me la ramène beaucoup moins question connaissance biblique...

Sinon, je suis content que Xavier ait du mal à tout comprendre (désolé de dire ça...), je me sens moins seul à me retrouver perdu sur un sujet aussi complexe. Lorsqu'on a été habitué pendant des années et des années à un enseignement purement didactique sans aucune critique textuelle, on a l'impression tout d'un coup qu'on n'a jamais vraiment rien pigé sur la Bible... Neutral
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