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 Le résurrection : où, quand, comment ?

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MessageSujet: Re: Le résurrection : où, quand, comment ?   Mer 29 Oct 2008, 11:51

Bonjour,

Ne sois pas désolé Florian tu as parfaitement raison en parlant d'enseignement didactique ne supportant aucune critique.

Merci Didier pour la suggestion, je vais à la Bibliothèque universitaire ou municipale à côté de chez moi.

Le sujet de la résurrection est très important car il est, me semble-t-il, un point mis particulièrement en valeur par les disciiples de Jésus après leur découverte du tombeau vide le dimanche matin. Ils ont compris à ce moment et crurent du moins pour Jean ce que les Ecritures avaient annoncés à propos du Christ et ce que Jésus avait dit de lui-même et du "temple" qu'il allait reconstruire en trois jours. Jean 20:8,9.

Avec mes fraternelles salutations.
J-P.
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Narkissos



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MessageSujet: Re: Le résurrection : où, quand, comment ?   Mer 29 Oct 2008, 20:11

Bonjour,
Petite remarque supplémentaire à la suite du message de Xavier.
L'association régulière de la "résurrection du troisième jour" et des "Ecritures" (Jean 2,22; 20,9; 1 Corinthiens 15,4; cf. Luc 24,25ss; Actes 17,2s; Romains 1,2ss) est particulièrement énigmatique, pour autant qu'on ne voit pas très bien à quel(s) texte(s) elle se réfère.
La croyance à la résurrection, comme je l'ai dit plus haut, ne s'établit dans certains courants juifs que postérieurement à la fixation de la plupart des textes de notre A.T. On ne la trouve que dans Daniel et, à la même époque (fin IIe siècle) dans les Maccabées.
Certes le N.T. et la tradition chrétienne ultérieure nous ont habitués à lire des "prophéties messianiques" dans des textes qui, pris dans leur contexte original, ne sont absolument pas des "prophéties" (au sens de prédictions d'événements à venir). Mais même de cette façon on ne trouve pas grand-chose qui puisse évoquer une résurrection du Messie. La seule référence évangélique explicite est à Jonas -- et suppose un scénario différent, trois jours et trois nuits dans la tombe, donc une résurrection le quatrième jour et non pas le troisième.
Pour la résurrection "le troisième jour" il ne reste guère qu'Osée 6,1ss, allusion à un rituel de type baaliste où Yahvé lui-même ressusciterait le troisième jour pour apporter la bénédiction associée au retour des pluies après la saison sèche -- imagerie que le prophète semble d'ailleurs contester. Et ce texte n'est jamais cité expressément dans le N.T.
Il semble donc que cette mention des "Ecritures" fonctionne comme une référence à un livre fermé -- elle ne se réfère à aucun texte précis. A moins qu'elle se réfère à un texte extra-canonique jusqu'ici inconnu de nous, mais alors on s'étonne de ne pas en trouver au moins une citation formelle.
Amitiés,
Didier
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MessageSujet: Re: Le résurrection : où, quand, comment ?   Mer 29 Oct 2008, 21:05

Bonsoir Didier,

Merci d'attirer l'attention sur ce passage de Jean. Lorsque j'ai écrit mon commentaire je ne pensais pas soulever une remarque aussi intéressante et dois confesser que je comprenais seulement "les Ecritures" comme les paroles de Jésus parlant de rebâtir le temple (de son corps) en trois jours, mais là encore rien n'est sûr car un des évangiles attribue cette parole dans la bouche des adversaires de Jésus... Marc 15:29
Mais alors qu'est-ce que est exact, et sur quoi fonder notre espèrance en la résurrection?

Avec mes fraternelles salutations
J-P.
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ASSAD



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MessageSujet: Re: Le résurrection : où, quand, comment ?   Mer 29 Oct 2008, 21:17

Très pertinent.


De plus, même en forçant la signification de 3 jours en 3ème jour, on a dans tous les cas seulement 2 nuits : celle du vendredi au samedi et celle du samedi au dimanche.


Et si les mouvances autour de ces textes prenaient pour "écriture", les mythes solaires mithraites voire "egyptiens" où entre le solstice d'hiver, la mort du soleil, et sa renaissance le 25 décembre ils se passaient 3 jours et 3 nuits ...

Jésus et ses douze disciples, le soleil et les 12 planètes ... Suspect
Non, c'est juste une question qui me chiffonne.
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free



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MessageSujet: Re: Le résurrection : où, quand, comment ?   Jeu 30 Oct 2008, 23:20

Il y a un verset qui m'intrigue, les explications trouvées sur le net ne me paraissent pas satisfaisantes.

Seconde Corinthiens chapitre 12

CERTES il ne m'est pas convenable de me glorifier : car je viendrai jusqu'aux visions et aux révélations du Seigneur.
Je connais un homme en Christ il y a quatorze ans passés (si ce fut en corps, je ne sais; si ce fut hors du corps, je ne sais; Dieu le sait), qui a été ravi jusques au troisième ciel.
Et je sais qu'un tel homme (si ce fut en corps, ou si ce fut hors du corps, je ne sais; Dieu le sait,)
a été ravi dans le paradis, et a ouï des paroles ineffables qu'il n'est pas permis à l'homme de rapporter.


Le Ciel des cieux est le plus haut des cieux, comme le Cantique des cantiques est le plus excellent cantique; le Dieu des dieux, le Seigneur des seigneurs : le plus grand des dieux, le plus puissant des seigneurs. C'est aussi le troisième ciel dont parle saint Paul (II Corinthiens, X, 1, 2); car les Hébreux connaissent trois cieux :

1° le ciel aérien, où les oiseaux volent, où les vents règnent, et où les pluies se forment;

2° le ciel des étoiles, ou le firmament;

3°, le ciel des cieux, ou le troisième ciel, qui est la demeure de Dieu, des anges et des bienheureux.

http://www.cosmovisions.com/$Ciel.htm
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Narkissos



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MessageSujet: Re: Le résurrection : où, quand, comment ?   Ven 31 Oct 2008, 00:17

Bonsoir à tou(te)s,
@ free,
C'est drôle de dire que les Hébreux connaissent trois cieux juste après avoir évoqué les Testaments des Douze Patriarches qui en comptent sept...
Et on pourrait citer d'autres systèmes dans la littérature apocalyptique, par exemple les cinq cieux de 3 Baruch (avec justement l'arbre de vie de l'Eden au troisième étage), ou les dix de 1 Hénoch...
Ce qui est sûr, c'est que ce genre de description ne détonne pas dans les représentations de l'époque.
D'une manière générale (et en écrivant cela je pense aussi aux suggestions solaires et astronomiques d'Assad sur la résurrection du Christ) je pense que les symboles renvoient toujours à une constellation imaginaire complexe, faite d'idées et d'influences multiples, et qu'on se plante toujours à leur chercher (et encore plus à leur trouver) une et une seule explication qui exclurait les autres. Il y a un tel enchevêtrement d'idées, de textes, de représentations, de bribes de systèmes, d'images conscientes et inconscientes dans toutes les têtes (les nôtres comme celles des auteurs du N.T.) que ça ne peut jamais être simple.
Amitiés,
Didier
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MessageSujet: Re: Le résurrection : où, quand, comment ?   Ven 31 Oct 2008, 01:31

Salut à tous,

Didier, l'experience dont parle Paul est mystérieuse.
A quoi correspond ce 3eme ciel, ce paradis ?
Son experience accredite t-elle l'hypothèse (rejettée par la WT) d'un paradis celeste, pour les ressucités ?
Que signifie l'expression egnimatique "si ce fut en corps, ou si ce fut hors du corps, je ne sais; Dieu le sait" ??? Question What a Face
Quelle langue parle t-on au 3eme ciel "entendit des paroles ineffables qu'il n'est pas permis à un homme d'exprimer" (le Marseillais) ???
Qu'est ce qui lui prend à Paul, drogue, experience mystique, magie...???? Very Happy

Paul aurait-il experimenté un voyage astral ?
L'expression Voyage astral fait référence à l'impression que l'esprit non seulement se dissocie du corps physique, vit une existence autonome, mais encore explore l'espace environnant, voyage librement.
Selon les partisans de cette interprétation du phénomène, l'expérience se produirait en diverses occasions : à l'approche de la mort, au cours d'une méditation, lors du sommeil profond, durant une bilocation.

Ce passage du Dao De Jing (Tao Tö king) est parfois citée comme une description du voyage astral (ou d'une extase chamanique).

« Connaître le monde,
sans sortir par la porte.
Voir la voie du ciel,
sans l'épier par la fenêtre.
Sa sortie pénètre loin.
Sa connaissance pénètre peu de personnes.
C'est pourquoi l'homme sacré connaît sans se déplacer,
décrit sans avoir vu,

accomplit sans agir.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Voyage_astral


Paul a-t-il connu Un État Modifié de Conscience majeur ???

On soulignera tout d'abord ces visions d'une lumière éblouissante, parfois associées à l'apparition de personnages célestes, dont la conversion de Saul (Actes, IX, 3-5 et XXII, 6-Cool sur le chemin de Damas est l'exemple le plus... lumineux. Ce même Saul, devenu Saint Paul, revient dans sa deuxième épître aux Corinthiens (XII 2-4) sur cet étrange phénomène qui n'est pas sans rappeler les vertus transcendantales d'une EMI : " Je connais un homme en Christ, qui fut, il y a quatorze ans, ravi jusqu'au troisième ciel (...). Et je sais que cet homme (...) fut enlevé dans le paradis, et qu'il entendit des paroles ineffables qu'il n'est pas permis à un homme d'exprimer. " Ineffables, en effet, confirmerait un expérienceur contemporain.

http://pagesperso-orange.fr/adelin/cha8.html
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Narkissos



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MessageSujet: Re: Le résurrection : où, quand, comment ?   Ven 31 Oct 2008, 04:39

Alors là...
Autant on peut se faire une idée (approximative) des croyances et des représentations imaginaires d'une personne ou d'un groupe d'après ses paroles ou ses écrits, autant la face subjective (c'est-à-dire réelle!) de tout cela échappe à la description et a fortiori à la comparaison.
Une "expérience" est-elle jamais la même qu'une autre? Comment le savoir?
C'est bien l'intérêt des "gourous" et des "mouvements" de toutes sortes de nous le faire croire, en dressant une typologie, une taxonomie ou une topographie du "machin" avec leur vocabulaire propre qui est forcément le bon, à quoi ils ramèneront ensuite des récits écrits en d'autres termes et selon d'autres perspectives. Pour celui qui cause "voyage astral", Paul aura fait un voyage astral, et le Tao te King aura parlé de voyage astral. Pour celui qui dit "état modifié de conscience", ce sera un "état modifié de conscience"...
Les réticences de Paul à décrire son "expérience" (et sa transgression de ces réticences!) me portent à croire qu'il y a là du "réel", du subjectivement "réel"... chacun aura tendance à le rapprocher de son propre "subjectivement réel". Sans la moindre garantie objective.
"Ineffable" est un drôle de mot quand on y pense...
Bonne nuit,
Didier
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MessageSujet: Re: Le résurrection : où, quand, comment ?   Ven 31 Oct 2008, 10:50

Au sujet de l'enchevêtrement des influences multiples, c'est vraiment ce que je ressens.
Plus je lis des éléments qui ont l'air plausible plus je me dis, quand j'ai accès à une autre info, que je ne peut pas éliminer la précédente. Et c'est vrai que c'est un peu de tout ça.

Pour Paul, si on en croit le texte, il a vécu une expérience "mystique", mais comme l'a souligné Didier, une telle expérience n'est pas descriptible pour un autre.
L'info qu'il nous donne est qu'il est incapable de dire s'il a vécu ce voyage au "3ème ciel" avec son corps de chair ou uniquement en esprit.


Quand au Tao Te King, je ne suis pas persuadé que le rédacteur du passage pensait au voyage astral. Il parlait plutôt d'accéder à la connaissance des choses telle qu'elle sont, de façon intérieure et sans avoir besoin de se déplacer pour aller l'expérimenter. C'est le but que cherche a atteindre le méditant vippassana, ou Kundalini pour rester dans le taoïsme, par exemple.
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free



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MessageSujet: Re: Le résurrection : où, quand, comment ?   Ven 31 Oct 2008, 13:01

Selon vous,

A quoi correspond ce 3eme ciel, ce paradis ?
Paul eu t-il simplement une vision ?
Son experience accredite t-elle l'hypothèse (rejettée par la WT) d'un paradis celeste, pour les ressucités ?
Que signifie l'expression egnimatique "si ce fut en corps, ou si ce fut hors du corps, je ne sais; Dieu le sait" ???
Quelle langue parle t-on au 3eme ciel "entendit des paroles ineffables qu'il n'est pas permis à un homme d'exprimer?



UN HOMME EN CHRIST (un commentaire interessant, j'ai perdu le lien)

En matière de partage d’expérience spirituelle sensationnelle, intéressons-nous quelques instants à un «homme en Christ» dont vous avez certainement entendu parler, qui a été emmené jusqu’au troisième ciel, qui a entendu des choses ineffables, et qui en est revenu … pour nous les raconter ? Pas du tout. Pour «tourner» dans les églises et faire des émules ? Pas davantage. Mais plutôt pour nous montrer que l’on ne se sert pas de ses expériences personnelles surnaturelles pour se positionner devant l’Assemblée, ou pour se faire un nom : «je connais un homme en Christ»… Pour Paul, ce n’était pas Paul qui avait fait cette expérience, mais «un homme en Christ». Et il ne se permettra même pas de répéter ce qu’il a entendu (2 Cor. 12/4).

Voilà un homme qui a pourtant trouvé «la recette» pour parvenir jusqu’au 3ème ciel (plus haut que l’Everest, donc), mais il n’en a pas fait un livre, un séminaire ou un tableau chargé d’onction, pas plus que sur la gloire qu’il a vue ou entendue. Le surnaturel fait pourtant à l’évidence partie de son quotidien, mais pourquoi n’a-t-il pas développé ce thème tellement en vogue aujourd’hui ?

Parce qu’il sait que la recherche d’acquisition du surnaturel en tant que mobile premier est fondamentalement malsaine, c’est pourquoi ses enseignements mènent davantage au sacrifice, au don de soi-même et à la croix parce qu’il sait que le surnaturel sera «automatiquement» le fruit de l’esprit de résurrection qui vient sur le disciple dès qu’il meurt à lui-même et aux éléments du monde.

Paul ne met pas la chair en scène, il ne se positionne pas dans cette «révélation», et il ne se sert pas de cette révélation pour exercer une influence quelconque, en tant qu’instrument privilégié. Il ne se sert pas de Dieu. Cela s’appelle l’humilité.

A ce regard des autres, l’apôtre est capable de renoncer. Pour Paul, les paroles ineffables, le troisième ciel, les odeurs, sont toujours des choses «extérieures»; ce qui est quelque chose, c’est d’être une nouvelle créature (Galates 6/15), c’est-à-dire que notre caractère soit changé, converti, revêtant le Seigneur, exhalant la bonne odeur de

Bonne journée
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ASSAD



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MessageSujet: Re: Le résurrection : où, quand, comment ?   Ven 31 Oct 2008, 13:35

free a écrit:

A quoi correspond ce 3eme ciel, ce paradis ?
Paul eu t-il simplement une vision ?
Que signifie l'expression egnimatique "si ce fut en corps, ou si ce fut hors du corps, je ne sais; Dieu le sait" ???

Je te remets la réponse que j'ai déjà faite à ces questions.

ASSAD a écrit:

Pour Paul, si on en croit le texte, il a vécu une expérience "mystique", mais comme l'a souligné Didier, une telle expérience n'est pas descriptible pour un autre.
L'info qu'il nous donne est qu'il est incapable de dire s'il a vécu ce voyage au "3ème ciel" avec son corps de chair ou uniquement en esprit.


free a écrit:

Son experience accredite t-elle l'hypothèse (rejettée par la WT) d'un paradis celeste, pour les ressucités ?

Tout ce que nous indique son "expérience" est ce qu'il a vécu intérieurement, ça n'indique en rien et surtout pas que ça existe à un endroit X dans l'espace. Dans l'expérience mystique "les cieux" sont des cieux intérieurs et pas ceux qu'on regarde au-dessus de non têtes.
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Narkissos



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MessageSujet: Re: Le résurrection : où, quand, comment ?   Ven 31 Oct 2008, 13:43

Je partage la réserve d'Assad au sujet de cette interprétation du Tao te king, qui m'est cher alors que je ne suis vraiment pas porté sur l'ésotérisme à sensations...

Le "spirituel", je crois, nous conduit aux limites du langage qui "nous" constitue et dont par conséquent "nous" ne pouvons pas "sortir"; de la méditation silencieuse à la transe glossolale en passant par le mantra et le chant grégorien, il y a subversion du langage.

Le bavardage sur l'ineffable tourne vite au grotesque, et par là même le "mystère" est bien gardé.

P.S. Sur la question de free qui nous ramène au titre de ce fil, et donc à l'imaginaire:

Citation :
Son experience accredite t-elle l'hypothèse (rejettée par la WT) d'un paradis celeste, pour les ressucités ?

Dans un schéma apocalyptique classique (et cohérent) le "paradis" du bon larron, le "sein d'Abraham" où est Lazare, etc., ne sont pas pour les ressuscités mais pour ceux (les "âmes") qui attendent la résurrection (c'est le "bon côté" du fameux "état intermédiaire" dont j'ai parlé plus haut).

Au risque de me répéter: la résurrection, en tant que croyance "littérale", est indissociable du couple "fin du monde / monde nouveau"; quand on l'interprète du "passage" de chacun dans un au-delà quelconque (alors que le monde des vivants subsiste) on ne parle plus de "résurrection" que dans un sens figuré.
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MessageSujet: Re: Le résurrection : où, quand, comment ?   Ven 31 Oct 2008, 16:26

L'experience de Paul tranche avec le rejet quasi viseral des TJ d'experiences mystiques.
D'ailleurs les TJ sont dans l'embarras au sujet de "la nouvelle naissance" qui est pourtant un enseignement de JC.
Cette notion de "nouvelle naissance", leur est totalement étrangère, voir elle suscite chez eux une certaine crainte, de l'inconnu voir du démonisme Twisted Evil

J'ai trouvé un commentaire interessant par rapport à la ressurection.

L'Evangile lui, va clairement plus loin que cela. Mais pour dire quoi ? La réponse est complexe, en effet, le Nouveau Testament n'est pas univoque à ce sujet, et si l'on trouve des passages évoquant l'idée d'une résurrection après la mort physique pour un autre monde (après éventuellement un jugement dernier, comme on l'enseignait au moyen-âge), ces passages, sont en fait relativement rares.
Le plus souvent, le Nouveau Testament a une autre conception des choses, comme en particulier pour l'Evangile de Jean et pour Paul, où la Vie Eternelle est plutôt une dimension de notre vie qui demeure toujours, qui ne meurt donc pas. Cette dimension spirituelle apparaît par ce que Jean appelle "la nouvelle naissance", et croît et c'est elle qui demeure. C'est ainsi que Jésus dit: Je suis la résurrection et la vie, celui qui croit en moi vivra, même s'il meurt (Jean 11:25) et: En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui écoute ma parole, et qui croit à celui qui m'a envoyé, a la vie éternelle et ne vient point en jugement, mais il est passé de la mort à la vie (Jean 5:24).
Ces paroles ne nous promettent pas la vie éternelle au futur, mais au présent : celui qui croit a, (maintenant) la vie éternelle. Et il parle de la résurrection au passé : celui qui croit est (déjà) passé de la mort à la vie. Cette Nouvelle Naissance, cet accès au spirituel immortel, c'est ce que Paul appelle la Résurrection. Il ne dit donc pas "vous ressusciterez... après votre mort physique", mais bien: Vous êtes ressuscités avec Christ. (Col 2:11-13, Eph 2:1-5) etc...) La résurrection est pour Paul quelque chose auquel nous sommes appelés de notre vivant, afin que nous passions de la mort spirituelle d'une vie pécheresse, à la vie éternelle qui est de vivre avec Christ. Il ne s'agit absolument pas d'un futur merveilleux hypothétique..


C'est ainsi que nous comprenons l'éternité de Dieu. Il agit sur la matière, mais il n'est pas lui-même matériel, et il est ainsi hors du temps. Et la vie éternelle que nous propose le Christ n'est pas une vie matérielle qui serait rétablie un jour dans le futur pour durer indéfiniment. La vie éternelle est la dimension spirituelle de notre être qui se forme pendant la vie de notre corps, une dimension non matérielle et, par conséquent, éternelle, hors du temps. Pour parler de l'apparition progressive d'une réalité spirituelle dans une vie humaine terrestre l'évangile parle de nouvelle naissance, ou de résurrection, de conversion, de guérison, de nouvelle création, de croissance ou de salut...

Mais que veut dire alors l'Evangile quand il dit que ce sont les morts qui ressuscitent ? C'est que l'accès à la vie éternelle passe effectivement par une mort. Elle ne passe pas par la mort physique, mais par une certaine mort où l'on meurt à ce monde, ou au péché, comme le dit l'apôtre Paul. Dans cette mort :

quelque-chose de notre orgueil meurt et est ressuscité en un meilleur nous-mêmes,



notre culpabilité meurt pour laisser la place à plus de paix et de joie,



l'égoïsme meurt un petit peu pour que naisse de la bienveillance et de la foi.



nous sommes relevés de notre pessimisme pour espérer et agir.

Comme nous le dit Jésus : « En vérité, en vérité, si le grain de blé qui est tombé en terre ne meurt pas, il reste seul; mais, s'il meurt, il porte beaucoup de fruits. » L'accès à la vie éternelle suppose ainsi un certain renoncement à soi-même ou à ses prétentions. Ou pour reprendre le langage imagé qu'utilise l'apôtre Paul pour parler à des juifs pratiquants : il est nécessaire que nous pratiquions une certaine circoncision de notre personne, même si ce n'est bien entendu pas une circoncision avec une paire de ciseaux en acier suédois (Colossiens 2:12-13).

http://www.eretoile.org/elements/Predic/CREDO/ResurrectionLP.html
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MessageSujet: Re: Le résurrection : où, quand, comment ?   Ven 31 Oct 2008, 17:07

Comme tu as mis un lien vers un site d'une église réformée ça me fait penser qu'aujourd'hui c'est la fête de la Réformation.

LE 31 OCTOBRE 1517, Martin Luther déclenchait la Réforme protestante en affichant ses 95 thèses sur la porte de l'église de Wittenberg.

A prendre juste comme info culturelle.
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Narkissos



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MessageSujet: Re: Le résurrection : où, quand, comment ?   Ven 31 Oct 2008, 18:11

Citation :
L'experience de Paul tranche avec le rejet quasi viseral des TJ d'experiences mystiques.
D'ailleurs les TJ sont dans l'embarras au sujet de "la nouvelle naissance" qui est pourtant un enseignement de JC.
Cette notion de "nouvelle naissance", leur est totalement étrangère, voir elle suscite chez eux une certaine crainte, de l'inconnu voir du démonisme

C'est vrai que dans le genre religieux on fait difficilement moins "mystique" que les TJ ... on serait plutôt dans le type "rationaliste crédule" (qu'on rencontre aussi chez certains évangéliques plus portés sur l'orthodoxie que sur l'"expérience"). A la base, c'est le souci de "contrôle" (au sens de l'anglicisme: maîtrise) qui prédomine. L'obsessionnel l'emporte sur l'hystérique, diraient les freudiens.

Cela dit, je ne suis pas certain qu'un discours qui valorise théoriquement l'expérience mystique favorise toujours l'authenticité dans ce domaine. Là où l'on parle sans cesse "nouvelle naissance", "baptême de l'Esprit", "éveil de soi" ou tout ce qu'on voudra, il est tellement facile de reproduire le schéma attendu par le groupe ou de le plaquer sur la moindre émotion qu'on n'est pas forcément beaucoup plus avancé. Question "contrôle" c'est tout aussi efficace, puisque le groupe sait à l'avance quelle est la "bonne" expérience et dans quels termes on peut en "témoigner" -- et pour tout ce qui s'en écarte on a aussi le "démoniaque" qui est bien commode...
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MessageSujet: Re: Le résurrection : où, quand, comment ?   Sam 01 Nov 2008, 16:14

Bonjour,

Ces derniers jours j'étais très occupé avec ma petite fille (5 ans) qui sait comment monopoliser l'attention de son papi, aussi mes interventions ont-elles été lacunaires.

Le sujet commence vraiment à se développer de façon magnifique et je pense que nous avons là de quoi nous entretenir pendant bien des jours voire plus.

A propos du mot ineffable le dictionnaire Larousse précise ceci:
qui ne peut être exprimé, indicible.

Ce qui est vraiment intéressant tenant compte de tout ce que ce passage peut nous inspirer. Voilà un texte du NT qui ne laisse personne indifférent, que l'on cherche à l'ignorer et dans ce cas le silence n'en est que plus parlant, ou que l'on cherche à le commenter en faisant remarquer que les chrétiens deviennent des mystiques repoussant loin derrière eux tous les autres grands religieux asiatiques et autres.

Il y a quelques jours j'évoquais la résurrection sur un plan spirituel dans le cas du croyant se détachant des contingences du monde qui l'entoure, et Didier parlait de la résurrection que l'on ne peut séparer du couple fin du monde et monde nouveau. Il n'est donc pas si facile de se faire une idée exacte des pensées émises par des rédacteurs comme Paul et Jean; mais il est néanmoins naturel de se poser des questions afin de progresser dans notre connaissance si tant est que la connaissance soit nécessaire pour s'approcher de Dieu ou de la divinité. En espèrant que la connaissance acquise ne nous éloigne pas justement du but que nous cherchions à atteindre.

Avec mes fraternelles salutations
J-P.
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MessageSujet: Re: Le résurrection : où, quand, comment ?   Ven 07 Nov 2008, 12:56

bonjour
qu'en est-il de la citation en Daniel 12:13 "“ Et quant à toi, va vers la fin ; et tu te reposeras, mais tu te lèveras pour ton lot à la fin des jours"

le repos représente la mort en temps que sommeil en attente de la résurrection? ou bien un état de conscience-éveil transitoire avant de recevoir un nouveau corps-spirituel et vivre avec christ dans les nouveau cieux?

merci
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Narkissos



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MessageSujet: Re: Le résurrection : où, quand, comment ?   Ven 07 Nov 2008, 15:21

Bonjour Azaria,
Dans le livre de Daniel, contemporain de la révolte des Maccabées contre la politique d'hellénisation des Séleucides et en particulier d'Antiochus IV Epiphane (175-164 av. J.-C.), la résurrection est une doctrine toute neuve, liée d'une part à l'expérience traumatisante du martyre des Juifs résistants (cf. 2 Maccabées 7), d'autre part à la conviction que la crise en cours marque le "temps de la fin" et va déboucher sur l'avènement du royaume de Dieu (Daniel 11).
Dans un tel contexte l'idée que les morts "dorment" ou "reposent" en attendant de "se réveiller" ou de "se relever" (selon les métaphores classiques de la résurrection) se suffit à elle-même, car le dénouement est proche.
Par contre quand la crise passe, et avec elle le sentiment d'imminence, cette vision des choses n'est plus vraiment satisfaisante; on préfère croire à une béatitude (et éventuellement à un châtiment) aussitôt après la mort, sans forcément renoncer à l'idée d'une résurrection générale liée au jugement dernier (mais ceux-ci jouent alors plutôt un rôle de confirmation et de manifestation à tous, à l'horizon lointain de l'histoire). D'où l'idée de l'état intermédiaire, heureux ou malheureux, qui se développe dans la littérature dite intertestamentaire (p. ex. Hénoch avec les différents séjours des âmes), et qu'on retrouve dans le N.T. (le "paradis" promis "aujourd'hui" au bon larron, le "sein d'Abraham" où est Lazare vs. les tourments du riche, etc.).
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MessageSujet: résurrection, oui ou non ?   Ven 07 Nov 2008, 16:36

Résurrection « Chair ou Esprit ? »

Ce thème important dérange les croyances mais n’atteint pas La Foi. Il suffit pour cela de bien faire la différence entre les dires de Dieu et du Christ avec les écrits des différents scribes.

Toutes les annonces Divines sont sacrées et donc intouchables. Au point final de leurs citations, commence le domaine du scribe. Ce n’est donc plus Dieu qui parle, mais le scribe qui écrit selon son interprétation ou sur indications d’un penseur. C’est par ce simple procédé que s’ouvre la porte à toutes les histoires créées d’esprit d’hommes et les dérapages qui peuvent s’ensuivre.

EZECHIEL37
1 La main de l'Éternel fut sur moi, et l'Éternel me transporta en esprit, et me déposa dans le milieu d'une vallée remplie d'ossements.
2 Il me fit passer auprès d'eux, tout autour; et voici, ils étaient fort nombreux, à la surface de la vallée, et ils étaient complètement secs.
3 Il me dit: Fils de l'homme, ces os pourront-ils revivre? Je répondis: Seigneur Éternel, tu le sais.
4 Il me dit: Prophétise sur ces os, et dis-leur: Ossements desséchés, écoutez la parole de l'Éternel!
5 Ainsi parle le Seigneur, l'Éternel, à ces os: Voici, je vais faire entrer en vous un esprit, et vous vivrez;
6 je vous donnerai des nerfs, je ferai croître sur vous de la chair, je vous couvrirai de peau, je mettrai en vous un esprit, et vous vivrez. Et vous saurez que je suis l'Éternel.
7 Je prophétisai, selon l'ordre que j'avais reçu. Et comme je prophétisais, il y eut un bruit, et voici, il se fit un mouvement, et les os s'approchèrent les uns des autres.
8 Je regardai, et voici, il leur vint des nerfs, la chair crût, et la peau les couvrit par-dessus; mais il n'y avait point en eux d'esprit.
9 Il me dit: Prophétise, et parle à l'esprit! prophétise, fils de l'homme, et dis à l'esprit: Ainsi parle le Seigneur, l'Éternel: Esprit, viens des quatre vents, souffle sur ces morts, et qu'ils revivent!
10 Je prophétisai, selon l'ordre qu'il m'avait donné. Et l'esprit entra en eux, et ils reprirent vie, et ils se tinrent sur leurs pieds: c'était une armée nombreuse, très nombreuse.
11 Il me dit: Fils de l'homme, ces os, c'est toute la maison d'Israël. Voici, ils disent: Nos os sont desséchés, notre espérance est détruite, nous sommes perdus!
12 Prophétise donc, et dis-leur: Ainsi parle le Seigneur, l'Éternel: Voici, j'ouvrirai vos sépulcres, je vous ferai sortir de vos sépulcres, ô mon peuple, et je vous ramènerai dans le pays d'Israël.
13 Et vous saurez que je suis l'Éternel, lorsque j'ouvrirai vos sépulcres, et que je vous ferai sortir de vos sépulcres, ô mon peuple!
14 Je mettrai mon esprit en vous, et vous vivrez; je vous rétablirai dans votre pays, et vous saurez que moi, l'Éternel, j'ai parlé et agi, dit l'Éternel.
15 La parole de l'Éternel me fut adressée, en ces mots:
16 Et toi, fils de l'homme, prends une pièce de bois, et écris dessus: Pour Juda et pour les enfants d'Israël qui lui sont associés. Prends une autre pièce de bois, et écris dessus: Pour Joseph, bois d'Éphraïm et de toute la maison d'Israël qui lui est associée.
17 Rapproche-les l'une et l'autre pour en former une seule pièce, (la croix) en sorte qu'elles soient unies dans ta main.
18 Et lorsque les enfants de ton peuple te diront: Ne nous expliqueras-tu pas ce que cela signifie?
19 réponds-leur: Ainsi parle le Seigneur, l'Éternel: Voici, je prendrai le bois de Joseph qui est dans la main d'Éphraïm, et les tribus d'Israël qui lui sont associées; je les joindrai au bois de Juda, et j'en formerai un seul bois, en sorte qu'ils ne soient qu'un dans ma main.
20 Les bois sur lesquels tu écriras seront dans ta main, sous leurs yeux. (L’histoire du peuple de Dieu que Le Christ représente).

Si la Résurrection dans notre propre chair, avec notre propre esprit, était évidente, L’Eternel aurait avisé le prophète en ces termes :
-« Prophétise et dis leur (os) : Ainsi parle l’Eternel : Voici je vais remettre en vous votre esprit et vous revivrez. (vie opérationnelle de par l’Esprit). Je ferais recroitre en vous, votre chair et vous recouvrirai de votre peau.

Du moment que L’Eternel ne parle pas ainsi, il annonce une naissance dans la chair et non pas une Résurrection de la chair.
Précisions nécessaires

Ne pas confondre non plus : Sépulture qui est le tombeau dans lequel le corps est enseveli et Sépulcre(caverne), qui est le corps dans lequel l’Esprit est enfermé. L’Eternel dans EZECHIEL 37 en donne l’explication et dévoile dans quelle réalité se situent nos errements.

C’est ainsi que pour toute résurrection postérieure, par exemple : Celle de Lazare, il est impératif de reprendre les écrits à leur genèse. Séparer le bon grain de l’Ivraie, à savoir les paroles du Christ, des récits romancés. Leur classification dans le temps de l’histoire n‘est due qu’à la période sensée être traversée par Le Christ-Jésus et non pas à la description historique des évènements qui peuvent éventuellement venir insérer le texte, afin de lui assurer plus d’assise.

Ainsi armés, vous pouvez vous forger votre propre idée, celle qui coulera en vous dans toute sa logique et, plutôt que de la mettre sous le boisseau, tout comme la Lumière que l’on ne cache pas, vous pourrez, à la manière des prophètes, crier votre vérité sur les toits.

Fraternellement
Gabriel
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Narkissos



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MessageSujet: Re: Le résurrection : où, quand, comment ?   Ven 07 Nov 2008, 17:06

Bonjour Gabriel,
Comme tu as eu la bonne idée de citer le texte d'Ezéchiel in extenso, j'en profite pour faire remarquer qu'à ce stade la "résurrection" n'est pas (encore) une croyance relative aux morts mais une image illustrant un événement qui concerne une collectivité de vivants (la restauration d'Israël après l'exil, voir l'explication de la vision aux v. 11 ss).
Amicalement,
Didier
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MessageSujet: re   Ven 07 Nov 2008, 19:31

Qu'importe le moment Didier, ce qui est dit et fait l'est pour toujours; qu'importe aussi le temps, au Royaume de Dieu, il n'a pas d'ancrage. Le Christ est venu compléter les anciens écrits,il les complète. Ce qui vient après a été conçu avant et vive versa. Il faut sortir du carcan de notre enseignement beaucoup trop ordonnancé.Les hommes ont agi à leurs manières, ils ont tourné le dos aux manières de Dieu. Enfin, ce n'est pas "Seb" et autre qui utilisent la vapeur, Denis Papin était venu l'expliquer avant.
Gabriel




spermologos a écrit:
Bonjour Gabriel,
Comme tu as eu la bonne idée de citer le texte d'Ezéchiel in extenso, j'en profite pour faire remarquer qu'à ce stade la "résurrection" n'est pas (encore) une croyance relative aux morts mais une image illustrant un événement qui concerne une collectivité de vivants (la restauration d'Israël après l'exil, voir l'explication de la vision aux v. 11 ss).
Amicalement,
Didier
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ASSAD



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MessageSujet: Re: Le résurrection : où, quand, comment ?   Ven 07 Nov 2008, 21:23

Sauf que c'est un contre-sens complet et que ce n'est pas ce que voulais dire Ezéchiel du tout.


Aucun des os qu'il a vu n'a ressuscité mais c'était une allégorie pour indiquer que la nation existerait de nouveau en tant que telle.
Sinon ça voudrait dire que Dieu a menti puisqu'il n'y a eu aucun ressuscités.


J'y vois au contraire de l'emprisonnement d'un carcan d'enseignements pour relier une croyance que nous avons maintenant à une déclaration d'une époque où les personnes ne la connaissaient même pas, non ?


Ezéchiel n'a pas expliqué la résurrection, il a expliqué la restauration. Ce serait un peu comme penser que Denis Papin à explique la fumée de la bombe atomique.
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MessageSujet: re   Ven 07 Nov 2008, 22:24

Bien Assad,que fais-tu du nombreux peuple des terriens, est-il né par l'opération du Saint Esprit ? Dis-moi ! Tu parles d'une allégorie, oui mais c'est celle de la vie dans la chair. Celle qui fit prendre femme à Caîn et bâtir une ville au temps d'Hénoch.
Ne penses-tu pas que notre présence serait un contre-sens, comme attribuer au hasard les milliards de combinaisons possibles pour parvenir à La Lumière ? Tu ne vois pas de projet intelligent ? Pourtant tu l'es et bigrement.
Ezechiel n'avait rien à dire que répéter, rien à faire d'autre que de constater ce qui s'inscrivait en lui. Quant au carcan de l'enseignement, tu fais ce qu'il te convient de faire, rien ni personne ne t'y oblige. Enfin, es-tu certain de la bonne évolution de notre époque, ne regarde pas qu'autour de toi, la terre est vaste.

Fraternité
Gabriel


ASSAD a écrit:
Sauf que c'est un contre-sens complet et que ce n'est pas ce que voulais dire Ezéchiel du tout.


Aucun des os qu'il a vu n'a ressuscité mais c'était une allégorie pour indiquer que la nation existerait de nouveau en tant que telle.
Sinon ça voudrait dire que Dieu a menti puisqu'il n'y a eu aucun ressuscités.


J'y vois au contraire de l'emprisonnement d'un carcan d'enseignements pour relier une croyance que nous avons maintenant à une déclaration d'une époque où les personnes ne la connaissaient même pas, non ?


Ezéchiel n'a pas expliqué la résurrection, il a expliqué la restauration. Ce serait un peu comme penser que Denis Papin à explique la fumée de la bombe atomique.
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ASSAD



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MessageSujet: Re: Le résurrection : où, quand, comment ?   Ven 07 Nov 2008, 23:05

Bonsoir Gabriel,

je tiens juste à préciser que je ne vois pas le lien entre mon commentaire précédent et les questions posées.

Mais bon, juste quelques brefs points de vues personnels qui n'engagent que moi.

1 - Je ne crois pas qu'il y ai eu un "Caïn" fils de Adam et Eve premier couple humain. C'est un mythe, ce qui n'est pas péjoratif.

2 - Pour "voir" un projet intelligent, il faudrait que je sois agé de plus de 15 milliards d'années.

Un projet, est ce qui vient avant le "jet". Il m'aurait fallut observer le l'Intelligent, projetter sur le "papier" ou tout autre support observable par mes petits yeux.

Or, en me mettant dans cette optique, je fais partie du projet, je ne peux donc pas avoir des yeux pour voir avant qu'ils ne soient projettés par l'Intelligent.


Ensuite, ce que j'observe, je ne peux pas exactement le qualifier d'intelligent, mais de complexe. C'est une petite nuance mais les implications ontologiques sont conséquentes.


Enfin, on ne peut déduire après coup du peu de probabilités d'un évènement de se produire qu'il y avait un projet intelligent derrière parce qu'il s'est produit.

Le dernier gagnant de l'euromillion avait une chance sur 74 milliards de gagner, pourtant ça s'est produit. Je ne me dis pas après coup qu'il y avait un projet intelligent de lié.


Quant à la bonne évolution, elle est pour moi évidente.
Quel que soit l'enroit de la terre où je regarde la vie est plus présente que jamais et de plus en plus nombreuse. Ne regarder que la mort qu'il y a est une erreur de logique car la mort croit parce qu'au préalable la vie est plus nombreuse.


Amitiés
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Narkissos



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MessageSujet: Re: Le résurrection : où, quand, comment ?   Sam 08 Nov 2008, 00:50

Je pense qu'il y a plusieurs façons d'aborder les textes et les idées, toutes intéressantes, qu'on peut pratiquer tour à tour mais peut-être pas tout à fait en même temps...

Il y a une approche exégétique contextuelle, historique et littéraire, qui consiste à chercher ce que les auteurs ont voulu dire, consciemment, en fonction de ce qu'ils ont effectivement écrit: avec cette méthode on peut retracer une évolution des croyances et des idées (qui n'est pas nécessairement un "progrès" au sens ascendant du terme).

Il y a aussi une approche que j'appellerais "idéaliste" (dans un sens de genre platonicien, qui n'a rien de péjoratif), qui consiste à rechercher indifféremment dans des textes de toutes dates et de toutes provenances des échos, conscients ou inconscients, de "vérités" intemporelles (d'ordre théologique, philosophique ou psychologique, peu importe).

Le plus souvent mes remarques sur les textes bibliques s'inscrivent dans la première approche (dans le cas contraire, je préviens Smile ). Elles ne prétendent pas exclure les autres.
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MessageSujet: Re: Le résurrection : où, quand, comment ?   Aujourd'hui à 01:10

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