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 Le résurrection : où, quand, comment ?

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MessageSujet: Re: Le résurrection : où, quand, comment ?   Lun 03 Mai 2010, 14:40

spermologos a écrit:

On peut aussi noter que son scénario ne correspond pas à celui de l'Apocalypse (le seul vraiment développé dans le NT, mais qui n'est pas pour autant à extrapoler à l'ensemble du christianisme): une simple lecture du chapitre 20 met en évidence une séquence 1) première résurrection 2) millenium 3) fin des cieux et de la terre 4) résurrection générale 5) nouveaux cieux et nouvelle terre. Les TJ, si je me souviens bien, lisent 1 / ... / 3 / 5 / 2=4.

Didier en relisant ton post j'ai essayé de mettre en forme les 5 étapes. Est-ce juste ?
J'ai beaucou de difficulté a intégrer cette chronologie des evenements.

1) Première ressurection
"Et ils ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant mille ans. C’est là la première résurrection" Apoc 20, 5 (TMN)

2) Millenium
"ont régné avec le Christ pendant mille ans." Apoc 20, 5

3) Fin des cieux et de la terre
"Et j’ai vu un grand trône blanc et celui qui était assis dessus. De devant lui se sont enfuis la terre et le ciel, et on n’a pas trouvé de place pour eux." v11


4) Ressurection générale
"Le reste des morts n’ont pas pris vie jusqu’à ce que les mille ans soient achevés." v 5
= v 12 "Et j’ai vu les morts, les grands et les petits" et v 13 "Et la mer a rendu les morts qui s’y trouvaient"

5) Nouveaux cieux et nouvelle terre
(21, 1) "Et j’ai vu un nouveau ciel et une nouvelle terre ; car l’ancien ciel et l’ancienne terre avaient disparu"
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MessageSujet: Re: Le résurrection : où, quand, comment ?   Lun 03 Mai 2010, 16:24

Ben oui: c'est à peu près ce que comprendra spontanément n'importe quel lecteur non prévenu (je veux dire sans idée préconçue) du chapitre 20 de l'Apocalypse.
Si ça te paraît bizarre, c'est parce que tu as intégré un scénario différent avant de (vraiment) lire le texte et que tu as pris l'habitude de surimposer ce scénario au texte.
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MessageSujet: Re: Le résurrection : où, quand, comment ?   Mar 04 Mai 2010, 14:27

spermologos a écrit:
Ben oui: c'est à peu près ce que comprendra spontanément n'importe quel lecteur non prévenu (je veux dire sans idée préconçue) du chapitre 20 de l'Apocalypse.
Si ça te paraît bizarre, c'est parce que tu as intégré un scénario différent avant de (vraiment) lire le texte et que tu as pris l'habitude de surimposer ce scénario au texte.

Merci Didier.
Pourrais-tu m'aider à completer ma comprehension des evenements ?

1) L'étape n° 3 correspond à la fin des cieux et de la terre (20,11 sont enfuis la terre et le ciel"), doit-on conclure que lors de cette phase la terre physique va disparaitre ou être détruite ?
Et qu'au moment de l'étape n° 5 il y aura la création de nouveaux cieux et d'une nouvelle terre ?
Ou doit-on considerer tous ces faits d'un point de vu symbolique ?

2) Comment comprendre l'expresssion contenue en Apoc 21, 1 "la mer n’est plus" ?

3) Le v 5 precise "ont régné avec le Christ pendant mille ans.", la WT pose la question sur qui et ou vont-ils regner ?
Pourquoi se regne de 1000 ans ?


4) "Le reste des morts" (v 5), leurs mort at-elle un rapport avec avec la fin des cieux et de la terre ?
Cette ressurection est-elle une ressurection générale de tous les morts à travers le temps ?
Pourquoi attendre 1000 ans pour les ressuciter ?

Concernant la question n° 1 tu avais fourni cette réponse que j'ai du mal à comprendre.

"Dans l'Apocalypse les "nouveaux cieux et la nouvelle terre" sont le "monde à venir" (ha-`olam ha-ba') des pharisiens et du judaïsme rabbinique: perspective cosmique, donc. Dans 2 Pierre cette idée se superpose à la conception stoïcienne de la destruction et du renouvellement du kosmos par le feu (ekpurôsis = conflagration, cyclique pour les stoïciens). Que le "monde à venir" soit conçu à l'image du monde présent (avec DES cieux et une terre, qu'il ne faut pas penser comme une "planète"!, mais, au moins dans l'Apocalypse, plus de monde souterrain -- la "mer", vestige du chaos d'avant la première création, n'est plus), que ses habitants soient des "humains", tout cela ne doit pas nous faire perdre de vue qu'il ne s'agit pas de CE monde-ci (et donc de cette terre-ci): dans les deux scénarios "les cieux et la terre (de maintenant)" disparaissent (mais pas de la même manière), ce qui ne correspond pas au scénario de la Watch"
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MessageSujet: Re: Le résurrection : où, quand, comment ?   Mar 04 Mai 2010, 15:59

@free

Si tu veux comprendre des TEXTES anciens, bibliques ou autres, il vaut mieux éviter de les mélanger 1) entre eux, 2) avec des représentations modernes (et en particulier scientifiques) du monde et 3) avec des ÉVÉNEMENTS susceptibles de se produire effectivement un jour ou l'autre dans l'univers "réel". Si tu te tiens à cette méthode, tu n'auras que rarement besoin de recourir aux catégories de "symbolique" et de "littéral" (deux concepts qu'il faudrait d'ailleurs définir).

Donc, quand on lit l'Apocalypse on ne parle pas d'événements qui VONT arriver dans le monde "réel" tel que NOUS nous le représentons, mais tout au plus d'événements que l'auteur envisage ou présente comme devant arriver dans le monde tel qu'IL se le représente. Or les représentations qu'il associe aux mots qu'il emploie, de par sa culture, ne sont pas du tout les mêmes que tu leur associes spontanément: sa "terre" n'est pas une planète plus ou moins sphérique tournant autour du soleil; ses "cieux" ne sont pas un univers multi-galactique dont le système solaire ne serait qu'une "partie"; sa "mer" n'est pas une étendue d'eau couvrant une partie de la surface de la "terre". Pour l'essentiel, les représentations de l'AT sont pour lui toujours valides: le "ciel" et les "astres" forment une voûte solide au-dessus de la "terre" plus ou moins plate; la mer est le vestige limité et "dompté" de l'océan primordial (et "infernal") incréé qui continue d'entourer le tout. Tout cela constitue une sorte de décor qui peut bien disparaître ("roulé comme un livre") pour faire place à un autre décor, non seulement sans mer mais aussi sans soleil et sans lune, sans jour et sans nuit. Pour nous cela n'a aucun sens "réel", nous ne pouvons nous le représenter que comme le changement de décor d'une pièce de théâtre; pour lui ça peut être quelque chose de très "sérieux".

Sur le millenium, il faut aussi tenir compte (j'en ai parlé ailleurs, je crois) de la façon dont il est compris dans l'Eglise primitive, en particulier en Asie Mineure, avant que ne l'emporte la lecture "symbolique" (et donc littéralement "amillénariste") consacrée par saint Augustin. Là où l'idée est reçue (pas partout, loin de là), elle l'est souvent comme une manière de compromis entre les tendances gnosticisantes et anti-gnostiques de l'Eglise; les "prophéties" de l'AT sont déjà accomplies "spirituellement" pour les "spirituels" (les pneumatiques), mais elle doivent aussi s'accomplir physiquement (ou littéralement si tu veux) pour les autres: le millenium sert justement à ça, avant le renouvellement final du monde qui abolit toutes les différences.
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MessageSujet: Re: Le résurrection : où, quand, comment ?   Mer 05 Mai 2010, 10:18

Merci Didier, je comprends mieux.

Quand tu dis "Dans l'Apocalypse les "nouveaux cieux et la nouvelle terre" sont le "monde à venir" (ha-`olam ha-ba') des pharisiens et du judaïsme rabbinique: perspective cosmique", qu'entends-tu par "perspectives cosmique" et en quoi consiste le "monde à venir" des pharisiens" ?

Excuse moi mais ce qui te parait basique est pour moi compliqué
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MessageSujet: Re: Le résurrection : où, quand, comment ?   Mer 05 Mai 2010, 11:34

C'était plus clair à mon avis dans le contexte de la discussion de la p. 1 (qui remonte quand même à près de deux ans).
Mais l'idée de base, c'est que la doctrine de la "résurrection" au sens strict (résurrection des corps, donc, même s'ils changent de "nature") est solidaire d'une conception de l'eschatologie comme changement DE monde -- et non pas changement (ou renouvellement) DU monde (unique).
Parce que le "monde nouveau", "le monde à venir", est aussi un "monde" il est fait de "corps", il faut avoir un "corps" pour l'habiter. Et l'état d'"âme sans corps" (celui que Paul décrit comme "nudité") ne peut être que provisoire et insatisfaisant.
En principe cet imaginaire s'oppose à celui des Grecs, où il n'y a jamais que des changements de forme dans un seul et unique "monde". Ces deux conceptions vont donc s'affronter mais aussi se combiner dans différentes synthèses (y compris dans le NT).
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MessageSujet: Re: Le résurrection : où, quand, comment ?   Mer 05 Mai 2010, 15:27

spermologos a écrit:
C'était plus clair à mon avis dans le contexte de la discussion de la p. 1 (qui remonte quand même à près de deux ans).
Mais l'idée de base, c'est que la doctrine de la "résurrection" au sens strict (résurrection des corps, donc, même s'ils changent de "nature") est solidaire d'une conception de l'eschatologie comme changement DE monde -- et non pas changement (ou renouvellement) DU monde (unique).
Parce que le "monde nouveau", "le monde à venir", est aussi un "monde" il est fait de "corps", il faut avoir un "corps" pour l'habiter. Et l'état d'"âme sans corps" (celui que Paul décrit comme "nudité") ne peut être que provisoire et insatisfaisant.
En principe cet imaginaire s'oppose à celui des Grecs, où il n'y a jamais que des changements de forme dans un seul et unique "monde". Ces deux conceptions vont donc s'affronter mais aussi se combiner dans différentes synthèses (y compris dans le NT).


Peut-on établir un parallèle entre Apoc 20 et 21 et Matthieu 19, 28 ?

Le nouveau monde ou le monde à venir correspond-t-il au "renouvellement" ?
Dans les 2 cas le changement correspond à l'exercice de la royauté et de la fonction de juges des élus.

Jésus leur dit: " Je vous le dis en vérité, lorsque, au renouvellement, le Fils de l'homme siégera sur son trône de gloire, vous qui m'avez suivi, vous siégerez vous aussi sur douze trônes, et vous jugerez les douze tribus d'Israël.
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MessageSujet: Re: Le résurrection : où, quand, comment ?   Mer 05 Mai 2010, 16:29

La "palingénèse" de Matthieu 19,28 est plutôt "re-naissance" ou "ré-génération" que "renouvellement"; en fait il y a place pour de multiples nuances selon l'imaginaire eschatologique des "auteurs" (on peut aussi songer, dans le même genre, à l'"apokatastasis pantôn", la "restauration de tout", en Actes 3,21); mais qu'on envisage un renouvellement DU monde ou le remplacement d'UN monde par UN AUTRE (la terminologie phariséo-rabbinique est mieux reflétée dans des textes comme Matthieu 12,32; 13,39ss etc.; Luc 20,34s: cet âge-ci, la fin de l'âge, l'âge à venir) la perspective reste à coup sûr "cosmique"...
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MessageSujet: Re: Le résurrection : où, quand, comment ?   Ven 07 Mai 2010, 14:13

Quand les mille ans seront accomplis, Satan sera relâché de sa prison. et il en sortira pour séduire les nations qui sont aux quatre extrémités de la terre, Gog et Magog afin de les rassembler pour le combat: leur nombre est connue le sable de la mer.
Apoc 20, 7

La WT affirme que "les nations" en question correspondent à la nouvelle société humaine (en fait les TdJ rescapés de la grande tribulation + les ressucités) élevée à la perfection, or le chapitre 19 (v 15 "pour en frapper les nations") fait allusion aux "nations" que les armées angéliques frappent et qui théoriquement sont anéanties mais dont on peut imaginer qu'un "reste" survit.

On peut imaginer que le reste de ces NATIONS ne sont plus dupes et ne se prosternent plus devant la Bête, à la place de Dieu comme se fut le cas au v 20 (" Et la bête sauvage a été attrapée, et avec elle le faux prophète qui a accompli devant elle les signes par lesquels il a égaré ceux qui ont reçu la marque de la bête sauvage et ceux qui adorent son image"), car la Bête et le faux prophète sont dans l’étang de feu.

On retrouve d'ailleurs un scénario un peu identique en Za 14, 16.

v 13 “ Oui, il arrivera en ce jour-là [que] la confusion de par Jéhovah deviendra générale parmi eux ; oui, ils saisiront chacun la main de son compagnon, et sa main montera contre la main de son compagnon "
v 14 "Juda aussi fera la guerre dans Jérusalem ; et vraiment on amassera la fortune de toutes les nations d’alentour : or, argent, vêtements en quantités énormes"
v 16 “ Et il devra arriver ceci : quant à tous ceux qui restent de toutes les nations qui viennent contre Jérusalem, ils devront alors monter d’année en année pour se prosterner devant le Roi, Jéhovah des armées"


Le chapitre 20 oppose "les nations" et le "camp des saints" (20,8 "Elles montèrent sur la surface de la terre, et elles cernèrent le camp des saints et la ville bien-aimée"). Comment expliquer que "ces nations" cotoient le "camp des saints" et "la ville bien-aimée" au point sous l'influence du Diable, de tenter d'agresser les saints ?

Dans la confusion de mon esprit, j'espère avoir été clair et explicite dans ma question
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MessageSujet: Re: Le résurrection : où, quand, comment ?   Ven 07 Mai 2010, 14:57

Il y a au moins trois grandes "explications" qui se recouvrent en partie:
1. Un "rapiéçage" malheureux des "sources" de l'Apocalypse donne fortuitement l'impression de DEUX "exterminations finales" (chapitres 19 et 20) au lieu d'une (on en a déjà parlé mais je ne sais plus où).
2. Le rédacteur-compilateur ne comprend peut-être pas l'extermination du chapitre 19 comme universelle, si sa perspective se limite à l'empire. Les allusions aux Parthes, notamment, laissent entendre qu'il est conscient que l'empire n'est pas le monde. La symbolique de "Gog et Magog", tirée d'Ezéchiel, évoque un ennemi lointain (par opposition aux ennemis traditionnels d'Israël), de même l'expression "aux quatre coins de la terre".
3. Volontaire ou non, l'effet produit par la juxtaposition des chapitres 19 et 20 reproduit un schéma constant dans l'Apocalypse (quand c'est fini c'est pas fini, quand y en a plus y en a encore): sur cet effet "spirale", cf. http://etrechretien.discutforum.com/religion-f1/ce-que-je-retiens-de-l-apocalypse-de-jean-t305.htm (premier post du 13.11, avant-dernier §). Du reste, même aux chapitres 21--22 (c.-à-d. dans le "monde nouveau") il y a encore des "nations" et des "rois" (21,24.26; 22,2).
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MessageSujet: Re: Le résurrection : où, quand, comment ?   Lun 10 Mai 2010, 15:20

spermologos a écrit:
Du reste, même aux chapitres 21--22 (c.-à-d. dans le "monde nouveau") il y a encore des "nations" et des "rois" (21,24.26; 22,2).

Je n'y avait jamais fait attention
Nous sommes loin d'une terre ou seul les fidèles à Dieu auraient survécu


Une deuxième scène concerne encore les morts,
"Et je vis les morts, grands et petits, debout devant le trône. Des livres furent ouverts; on ouvrit encore un autre livre, qui est le livre de la vie; et les morts furent jugés, d'après ce qui était écrit dans ces livres, selon leurs oeuvres." (20,12)

On a l'impression que cette scène ne fait plus la distinction de 20,4 ( "Je vis les âmes de ceux qui avaient été décapités à cause du témoignage de Jésus et à cause de la parole de Dieu, et ceux qui n'avaient point adoré la bête ni son image, et qui n'avaient pas reçu sa marque sur leur front et sur leur main." ) mais quelle se transforme en comparution universelle ou la justice est rendue en fonction de leurs actes (20,13 "et ils furent jugés chacun selon ses oeuvres.")


cette scène de jugement n'est-elle pas ENFIN la séparation ou division finale, et la réponse finale à la question exprimée (en 6:10 "jusques à quand (...° ne ferez-vous pas justice et ne redemandenez-vous pas notre sang à ceux qui habitent sur la terre?")

Pourqoui le rédacteurs de l'Apocalypse se garde t-il bien de nommer la comparution d'Apoc 20, 12-13 par le terme ressurection ?

Doit-on y voir juste une comparution universelle (sans distinction) ou le récit de la deuxieme ressurection uniquement exprimée avec plus details ?
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MessageSujet: Re: Le résurrection : où, quand, comment ?   Lun 10 Mai 2010, 17:59

Dans le scénario (plutôt clair, pour une fois) du chapitre 20,
- les bénéficiaires de la première résurrection (avant le millenium v. 4) sont les fidèles et surtout les martyrs déjà décrits dans leur "état intermédiaire" aux chapitres 6 et 7;
- tous les "autres morts" ressuscitent après le millenium (ce qui est annoncé au v. 5 et décrit aux v. 12-13) pour être jugés selon leurs oeuvres.
On a là une synthèse originale 1) de l'idée pharisienne de résurrection universelle qui est par définition liée à la notion de jugement dernier (et donc de séparation, voir déjà Daniel 12) et 2) de l'idée gnostico-chrétienne (et en tout cas johannique) que les élus sont sauvés avant le jugement dernier, en dehors et indépendamment de celui-ci.
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MessageSujet: Re: Le résurrection : où, quand, comment ?   Mar 11 Mai 2010, 11:30

Peut-on faire un parallele entre Apoc 20 et actes 24, 15 ?


"ayant en Dieu cette espérance, comme ils l'ont eux-mêmes, qu'il y aura une résurrection des justes (première ressrection) et des pécheurs" (ressurection générale)
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MessageSujet: Re: Le résurrection : où, quand, comment ?   Mar 11 Mai 2010, 12:09

Pour ma part, je ne le ferais pas comme ça.
En Actes 24,15 la "résurrection des justes et des injustes" est présentée comme identique à la version pharisienne (et sans doute déjà rabbinique) de la résurrection ("comme ils l'ont eux-mêmes", cf. 23,8 ); or celle-ci, comme je l'ai dit plus haut, est inséparable du jugement dernier (dans la veine de Daniel 12, mais aussi de Matthieu 25, "les moutons et les chèvres"); elle correspond dans le scénario d'Apocalypse 20 à la résurrection des "autres morts" (v. 5), celle qui est décrite aux v. 12-13 comme un jugement binaire (à deux issues): "selon leurs actions" (= "justes" ou "injustes"), les morts sont destinés ou bien au "lac de feu" (= la géhenne évangélique) ou bien au "monde à venir" ("nouveaux cieux et nouvelle terre" dans la suite). On trouve une idée semblable dans les ajouts "orthodoxes" à l'évangile selon Jean (notamment 5,28s).
La "première résurrection", comme son nom l'indique, est une voie royale qui exempte ses bénéficiaires (mais à travers le martyre, v. 4) du jugement dernier (vestige recyclé de la notion johannique première de résurrection spirituelle ici et maintenant en Jean 5,24; 11,24s p. ex., largement partagée par le deutéro-paulinisme de Colossiens-Ephésiens, mais rejetée plus tard par l'Eglise des Pastorales avec l'ensemble du "gnosticisme", 2 Timothée 2,18).
Mais dans le judaïsme du Ier siècle, ce n'est là qu'une version parmi beaucoup d'autres: il y a aussi dans le NT, par exemple, des traces de la doctrine différente d'une résurrection des SEULS justes (Luc 14,14; 20,35s; Philippiens 3,10s; cette idée est en toile de fond de la pensée paulinienne sur le sujet, qui semble ne jamais envisager une résurrection aboutissant à la condamnation totale).
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MessageSujet: Re: Le résurrection : où, quand, comment ?   Mar 11 Mai 2010, 12:56

Merci Didier pour toutes ces explications.

Apocalypse (20,Cool en parlant des "nations" precise "Elles montèrent sur la surface de la terre, et elles cernèrent le camp des saints et la ville bien-aimée"

Qui sont les "saints" et à quoi correspond "la ville bien-aimée" ?
Les "saints" et la ville ne sont-ils pas sensés être au ciel ?
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MessageSujet: Re: Le résurrection : où, quand, comment ?   Mar 11 Mai 2010, 14:02

Remarque de précaution générale:
Aucun texte sans doute n'est à 100 % limpide et cohérent, reflet pur, univoque, sans mélange, sans contrainte, sans défaut et sans distorsion de la pensée (supposée elle-même claire et cohérente) d'un auteur unique et souverain.
Mais SURTOUT PAS un texte comme l'Apocalypse, fait de la juxtaposition et de la superposition de multiples réécritures, citations, reprises, allusions, imitations, réminiscences conscientes ou non de textes antérieurs (ceux de notre AT comme les sources intermédiaires que nous pouvons que deviner à partir des accrocs du texte qui nous est parvenu).
Autant dire qu'il vaut mieux éviter de presser les détails qui n'ont pas tous la même importance pour le "scénario" d'ensemble.
Ainsi, dans une courte phrase comme celle que tu cites, on peut relever, outre le cadre général inspiré d'Ezéchiel 38--39 (Gog/Magog), des réminiscences:
- d'Habaquq 1,6 "monter sur la surface de la terre", à propos des Chaldéens
- des Nombres (notamment chap. 2), "le camp des saints" dans le désert
- de Jérémie (11,5; 12,7) et des Psaumes (78,68; 87,2), "la ville bien-aimée" = Jérusalem
(ces deux dernières images étant littéralement incompatibles, c.-à-d. combinables seulement comme métaphores)
- et bien sûr de l'histoire et de traditions plus récentes, autour de la prise de Jérusalem notamment (cf. Luc 21,24).

Cela étant, dans le scénario global qui se dégage (quand même) de l'Apocalypse, le "ciel" correspondrait plutôt à la situation des fidèles et des martyrs AVANT leur (la "première") résurrection (ce que j'ai appelé "l'état intermédiaire", entre mort et résurrection). Ce sont les "âmes sous l'autel" (comme le sang) en 6,10, la "grande foule" dans le sanctuaire au chapitre 7: leur résurrection au chapitre 20 semble bien les ramener sur la terre (avec le Christ d'ailleurs) pour le millenium, avant le grand changement de décor cosmique (disparition des cieux et de la terre, résurrection-jugement universel entre deux mondes, nouveaux cieux et nouvelle terre d'où une nouvelle Jérusalem descend du ciel).
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MessageSujet: Re: Le résurrection : où, quand, comment ?   Mar 11 Mai 2010, 15:50

Quel scénario compliqué !!!


1) "l'état intermédiaire" pour les fidèles et la grande foule au ciel, 2) retour sur terre, 3) mort 4) ressurection
Mon Dieu que la WT est loin de la chronologie des evenements !



Les apôtres avaient-ils une "culture" de la ressurection ou cela representait-il un concept nouveau ?
Pourquoi se sont-ils demandés selon Mc 9,10 ce que signifiait "ressuciter des morts" ?

"Et ils gardèrent pour eux la chose, tout en se demandant entre eux ce que signifiait " ressusciter des morts ". (Mc 9, 10)
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MessageSujet: Re: Le résurrection : où, quand, comment ?   Mar 11 Mai 2010, 17:45

C'est toi qui compliques à rapporter ce que disent les textes à ce qu'ils ne disent pas.
Je ne vois nulle part DANS LE TEXTE d'Apocalypse 20 ton étape "3) mort" pour les fidèles et martyrs qui ont bénéficié de la première résurrection avant le millenium. La "4) résurrection" est celle des "autres morts" qui ne ressuscitent qu'après le millenium (v. 5), pour les "nouveaux cieux et nouvelle terre" ou pour "l'étang de feu".
De même, DANS LE TEXTE de Marc, les apôtres ignorent tout de la résurrection (ce qui permet à l'auteur de mettre le sens de ce mot en question, comme cela se reproduira plus loin dans la discussion avec les sadducéens qui, eux, croient savoir ce que c'est).
La question de savoir si c'est historiquement vraisemblable ou non pour des juifs du Ier siècle est peut-être intéressante, mais elle n'est plus du ressort de l'exégèse.
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MessageSujet: Re: Le résurrection : où, quand, comment ?   Ven 14 Mai 2010, 17:35

spermologos a écrit:
Cela étant, dans le scénario global qui se dégage (quand même) de l'Apocalypse, le "ciel" correspondrait plutôt à la situation des fidèles et des martyrs AVANT leur (la "première") résurrection (ce que j'ai appelé "l'état intermédiaire", entre mort et résurrection). Ce sont les "âmes sous l'autel" (comme le sang) en 6,10, la "grande foule" dans le sanctuaire au chapitre 7: leur résurrection au chapitre 20 semble bien les ramener sur la terre (avec le Christ d'ailleurs) pour le millenium, avant le grand changement de décor cosmique (disparition des cieux et de la terre, résurrection-jugement universel entre deux mondes, nouveaux cieux et nouvelle terre d'où une nouvelle Jérusalem descend du ciel).

Bonsoir Didier, excuse moi mais j'ai le cerveau lent
Patience svp.

Si j'ai bien compris ton explication (ce n'est pas evident), les "âmes sous l'autel" (Apoc 6) correspondraient à la "grande foule" (Apoc 7).
Ce groupe se trouve au ciel dans un état intermediaire (d'attente), ensuite tu dis "leur ressurection au chapitre 20 semble les ramener sur la terre", pourquoi doivent-ils être ressucité s'ils sont au ciel ou dans cette état intermédiaire ?
Pour être ressucité ne faut-il pas mourir avant ?
Pourquoi une ressurection est-elle nécessaire pour les ramener sur la terre ?
Comment font-ils pour se retrouver dans cette état intermédiaire, sont-ils transferés ou emportés ? ( "qui vivons, qui sommes restés, nous serons emportés avec eux sur les nuées à la rencontre du Seigneur dans les airs" 1Thess 4,17)
L'expression "aussi les âmes de ceux qui furent décapités pour le témoignage de Jésus" ( 20 v4 ) indique-t-elle une ressurection particulière, la résurrection des corps des saints ?
Comme s'ils réintégraient leurs "corps" ?
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MessageSujet: Re: Le résurrection : où, quand, comment ?   Ven 14 Mai 2010, 18:14

On se répète (revoir le début de ce fil):
Au sens strict la "résurrection" est toujours des "corps" (autrement dit, "résurrection corporelle" est un pléonasme).
Historiquement, chez les pharisiens p. ex., elle se combine avec un dualisme anthropologique (généralement simple dichotomie âme/corps ou esprit/corps, qui se complexifie quelquefois en trichotomie esprit/âme/corps). C'est cela qui permet de parler d'un "état intermédiaire" (lequel concerne donc "l'âme" ou "l'esprit", c.-à-d. un "moi" "nu", provisoirement privé de corps) entre la mort et la résurrection, qu'il soit décrit de façon minimale (par la métaphore indifférenciée du sommeil p. ex.) ou plus élaborée (cf. les développements sur les demeures séparées des justes et des méchants, de 1 Hénoch à l'évangile de Luc p. ex.: cf. le "paradis" ou le "sein d'Abraham" d'une part, où Lazare et le bon larron sont consolés dès l'instant de leur trépas, l'hadès d'autre part où le riche est déjà tourmenté).
Mais tout cela, pour le pharisaïsme en tout cas, n'enlève rien à la nécessité d'une "résurrection" (des corps) à la fin des temps, corollaire du jugement dernier et du renouvellement cosmique.
Cela, une fois de plus, n'est qu'une des vues du judaïsme du Ier siècle, même si elle devient prédominante sinon la seule par la suite.
Car on y trouve aussi
- un rejet global ET de la résurrection (des corps) ET du dualisme métaphysique (sadducéens, cf. Ecclésiaste);
- un dualisme métaphysique qui se suffit à lui-même et donc se passe du concept de résurrection (des corps) ("hellénistes", cf. Sagesse de Salomon ou Philon)
- diverses modifications (ou subversions) de la notion de résurrection qui lui font plus ou moins perdre son aspect corporel, au départ essentiel ("résurrection spirituelle" = "nouvelle naissance" dans la gnose, le johannisme et le deutéro-paulinisme, à un moindre degré la notion hybride de "corps spirituel" chez Paul ou celle des ressuscités "comme les anges du ciel" dans les évangiles synoptiques: toutes ces doctrines-là conservent ou récupèrent le MOT de "résurrection" mais le vident plus ou moins de sa substance "corporelle").
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MessageSujet: Re: Le résurrection : où, quand, comment ?   Mar 18 Mai 2010, 14:41

Merci Didier pour ces éclaircissements.

Si jai bien compris l'homme pourrait notamment, un être tripartite - corps, âme et esprit.

"Que le Dieu de paix lui-même vous sanctifie tout entiers, et que tout ce qui est en vous, l'esprit, l'âme et le corps, se conserve sans reproche jusqu'au jour de l'avènement de notre Seigneur Jésus-Christ" ! 1 Thes 5.23

- le corps, est appelé à retourner à la poussière (Gen 3.19 et Ecc 12.7 : " la poussière retourne à la terre").

- l'âme, séparée du corps, s'en va dans un lieu appelé "séjour des morts" - une sorte de salle d'attente de la résurrection des corps.
En Luc 16.19-31,nous permet de découvrir la salle d'attente, le "hadès" ou il existe une séparation infranchissable entre le lieu de tourments des injustes, et "le sein d'Abraham" où se trouve Lazare. Les âmes des justes comme celles des injustes continuent d'exister, conscientes.

l'esprit retourne à Dieu qui l'a donné (Ecc 12.7; Act 6.59).

L'état intermédiaire est le lieu d'attente des "justes et des "injustes"Jusqu'à la résurrection (Dan 12.2; Jean 5.25, 28-29 ; Act 24.15; Apoc 20.4-6, 12 -13), l'âme reste séparée du corps, ayant rejoint le lieu intermédiaire, le « séjour des morts ».

Les injustes restent dans le "hadès" jusqu'au jugement dernier. Ils seront jugés "selon leurs oeuvres" et jetés dans « l'étang de feu » (Apoc 20.11-15). Il s'agit de la résurrection des injustes :
« Ne vous en étonnez pas, car l'heure vient où tous ceux qui sont dans les tombeaux entendront sa voix, ceux qui auront fait le bien en sortiront pour la résurrection et la vie, ceux qui auront pratiqué le mal pour la résurrection et le jugement » (Jean 5.28-29).
Il y aura une résurrection des justes et des injustes (Act 24.15).

Les âmes sont conscientes (Luc 9.30-31). Moïse et Élie, en compagnie de Jésus, apparurent à Pierre, Jacques et Jean sur la montagne de la transfiguration.

Les âmes sont dans le repos et le bonheur (Apoc 14.13) "Et j'entendis une voix venant du ciel, qui disait: " Ecris: Heureux dés maintenant les morts qui meurent dans le Seigneur! " " Oui, dit l'Esprit, qu'ils se reposent de leurs travaux, car leurs oeuvres les suivent."
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MessageSujet: Re: Le résurrection : où, quand, comment ?   Mar 18 Mai 2010, 15:25

A moins que cette reconstitution, en rassemblant des pièces qui ne viennent pas du même puzzle, trahisse tout le monde... Smile
Ainsi la trichotomie esprit-âme-corps est exceptionnelle (elle dépend chez Paul de la distinction "gnostique" entre "pneumatique = spirituel" et "psychique = animal", cf. 1 Corinthiens 2), mais comme c'est la plus élaborée elle se superpose artificiellement aux textes qui n'envisagent qu'une simple dichotomie "esprit/corps" OU "âme/corps", "âme" étant dans ce cas équivalent d'"esprit".
Quand l'Ecclésiaste (à supposer que ce passage y soit originel) envisage le retour de l'esprit à Dieu, il signifie la fin de la différence constitutive de l'"individu" ou de la "créature", non sa continuation (encore moins consciente, cf. chap. 3 et 9)
Quand le quatrième évangile, dans sa perspective première, parle d'une "résurrection" "déjà" et "maintenant" (5,24s), il rend inutile la résurrection finale qu'y réinsère la glose orthodoxe (v. 28s; cf. 11,24s).
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MessageSujet: Re: Le résurrection : où, quand, comment ?   Mar 18 Mai 2010, 15:53

Comme le dit Didier, dans l'Apocalypse, le désir de la "fin" se double de son impossibilité, néanmoins j'ai du mal à comprendre la coherence du texte qui fait réapparaitre les "NATIONS" en Apoc 22, 2 ("des arbres de vie produisant douze récoltes de fruits, donnant leurs fruits chaque mois. Et les feuilles des arbres [étaient] pour la guérison des nations.") malgré leur destruction dans le chapitre 19, leur nouvelle destruction au chapitre 20 et l'apparition de la nouvelle terre et du nouveau ciel.....ces "nations" semblent être un element incontournable du récit et l'auteur ne peut pas ou ne veut pas les anéantir completement.
Cette incoherence n'a pas pu echapper au(x) rédacteur(s), comment expliquer cette bizarrerie ?
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MessageSujet: Re: Le résurrection : où, quand, comment ?   Mar 18 Mai 2010, 17:45

Il faut bien sûr compter avec les contraintes des réminiscences de l'A.T. dont le texte est littéralement (?) tissé (voir les références de n'importe quelle bible d'étude). Mais, si nous ne nous sommes pas trop trompés en décrivant le modèle de narration en spirale qui caractérise le livre (chaque "cycle", pas tout à fait circulaire donc, ne se referme pas, la boucle n'est jamais bouclée, on débouche sur un nouveau cycle), ça me semble au contraire plutôt cohérent. (Pour mémoire, les "nations" sont déjà là, avec des "rois" qui plus est, en 21,24.26; voir aussi "les humains" et "ses peuples" en 21,3.)
Mais peut-être (si je lis entre les lignes de tes deux derniers posts) ta perplexité est-elle en partie liée au fait que tu n'as toujours pas intégré la résurrection de 20,11ss, entre les deux "mondes", comme un jugement à double issue. Il n'y a pas que des "injustes" destinés à l'étang de feu. Il y a aussi (outre les bénéficiaires de la première résurrection qui sont en quelque sorte hors compétition) des noms inscrits dans le "livre de vie", c.-à-d. des "justes" admis à entrer dans le monde à venir (comme dans Matthieu 25). L'Apocalypse n'est peut-être pas aussi sombre qu'on l'imagine souvent.
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MessageSujet: Re: Le résurrection : où, quand, comment ?   Mer 19 Mai 2010, 11:09

Apoc 20,8 nous parle "les nations" qui subiront la destruction, "Mais du feu est descendu du ciel et les a dévorés"(v 9), peut-on imaginer que l'expression du v12 " Et j’ai vu les morts, les grands et les petits", designe entre autre, aussi, des menbres de ses "nations", naguère détruits par le feu ?
Si c'est le cas, alors Dieu est d'une miséricorde exceptionnelle et l'Apocalypse un livre résolumment positif.
Même si la ressurection de personnes que Dieu a détruit auparavant parait pour le moins paradoxale, je suppose que cette ressiurection a pour but de donner "une dernière chance" à ces humains qui seront " jugés d’après les choses qui étaient écrites dans les rouleaux, selon leurs actions." (12).
Ce qui peut justifier et expliquer la ressurection "d'ennemis" de Dieu et leur jugement à "double issue", c'est surement que les conditions et l'environnement ont changé et que dans ce contexte, Dieu (selon le rédacteur) donnent une "nouvelle" et "dernière" chance aux humains qui vivent entre les deux "mondes", à la fin d'un monde et à l'aube d'un nouveau.
Le jugement s'effectue sur de nouvelles bases, (le passé des humains ne comptent plus, probablement ont-ils déjà payé leurs fautes, par leurs destruction) les conditions définies dans les rouleuax et leurs actions presentes.
Si le(s) rédacteur(s) a developpé cette vision, je trouve qu'il nous presente un Dieu plein d'amour et quela majorité des lecteurs ne perçoivent l'aspect positif de l'Apocalypse.
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