Etre chrétien ou pas?

apporter une aide et fournir un support de discussion à ceux ou celles qui se posent des questions sur leurs convictions
 
PortailPortail  AccueilAccueil  CalendrierCalendrier  FAQFAQ  RechercherRechercher  S'enregistrerS'enregistrer  ConnexionConnexion  

Partagez | 
 

 Le résurrection : où, quand, comment ?

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
Aller à la page : Précédent  1, 2, 3, 4
AuteurMessage
Narkissos



Nombre de messages : 4499
Age : 57
Date d'inscription : 22/03/2008

MessageSujet: Re: Le résurrection : où, quand, comment ?   Mer 19 Mai 2010, 12:34

C'est le catéchisme russello-jéhoviste qui ressort. Smile
Dans les textes anciens, à ma connaissance, la résurrection n'est jamais une "chance" au sens de chance supplémentaire, nouvelle, seconde ou dernière. Elle sert à prononcer un jugement définitif sur chacun en fonction de ce qui a été retenu (cf. les livres) de sa vie passée -- son unique vie à vrai dire, car ce qui suit la résurrection (et le jugement, indissociable) n'est pas à proprement parler une histoire, pas plus que "ils vécurent heureux et eurent beaucoup d'enfants" à la fin d'un conte (du moins avant la mode des Blanche-Neige 2).
En revanche, l'issue du jugement (le verdict) reste largement ouverte (d'où les questions récurrentes et jamais vraiment tranchées, en tout cas pas de façon consensuelle, aussi bien dans le judaïsme que dans le christianisme: qui sera sauvé, nombreux ou peu nombreux, etc.).
On peut d'ailleurs observer que les paroles les plus sévères en la matière visent généralement des "ennemis intimes", les adversaires immédiats du milieu producteur du texte et les personnages qui les représentent (les "scribes et pharisiens", les "juifs", "cette génération" dans les évangiles, les hérétiques dans les Pastorales, les tièdes dans l'Apocalypse), et qu'elles se détachent (ne serait-ce que pour les nécessités du contraste) sur un fond de clémence générale en direction du lointain, dans le temps ou dans l'espace ("Sodome et Gomorrhe" vs. "cette génération", etc., "on viendra d'Orient et d'Occident mais vous serez jetés dehors", et ainsi de suite). C'est dire que les menaces de condamnation sont toujours partisanes, situées et relatives, même lorsqu'elles se donnent l'air de proclamations objectives.
Revenir en haut Aller en bas
http://oudenologia.over-blog.com/
Denysos



Masculin Nombre de messages : 43
Age : 64
Date d'inscription : 04/05/2010

MessageSujet: Re: Le résurrection : où, quand, comment ?   Jeu 20 Mai 2010, 09:20

spermologos a écrit:
C'est le catéchisme russello-jéhoviste qui ressort.
Dans les textes anciens, à ma connaissance, la résurrection n'est jamais une "chance" au sens de chance supplémentaire, nouvelle, seconde ou dernière. Elle sert à prononcer un jugement définitif sur chacun en fonction de ce qui a été retenu (cf. les livres) de sa vie passée -- son unique vie à vrai dire, car ce qui suit la résurrection (et le jugement, indissociable) n'est pas à proprement parler une histoire, pas plus que "ils vécurent heureux et eurent beaucoup d'enfants" à la fin d'un conte (du moins avant la mode des Blanche-Neige 2).
En revanche, l'issue du jugement (le verdict) reste largement ouverte (d'où les questions récurrentes et jamais vraiment tranchées, en tout cas pas de façon consensuelle, aussi bien dans le judaïsme que dans le christianisme: qui sera sauvé, nombreux ou peu nombreux, etc.).
On peut d'ailleurs observer que les paroles les plus sévères en la matière visent généralement des "ennemis intimes", les adversaires immédiats du milieu producteur du texte et les personnages qui les représentent (les "scribes et pharisiens", les "juifs", "cette génération" dans les évangiles, les hérétiques dans les Pastorales, les tièdes dans l'Apocalypse), et qu'elles se détachent (ne serait-ce que pour les nécessités du contraste) sur un fond de clémence générale en direction du lointain, dans le temps ou dans l'espace ("Sodome et Gomorrhe" vs. "cette génération", etc., "on viendra d'Orient et d'Occident mais vous serez jetés dehors", et ainsi de suite). C'est dire que les menaces de condamnation sont toujours partisanes, situées et relatives, même lorsqu'elles se donnent l'air de proclamations objectives.

J'interviens juste parce qu'un détail me fait poser question, question qui repose sur une pure logique.
Pour quelle raison, les morts seraient-ils ressuscités par Dieu si c'est pour les condamner à mort à nouveau, dans le cas où pendant leur vie, leur seule vie, ils se seraient rendus coupables de péchés graves? Est-ce compatible avec un Dieu d'amour?
Si on ajoute à ce point les paroles de Paul selon lesquelles ceux qui sont morts se trouvent affranchis de leurs péchés (... Le salaire du péché , c'est la mort...), pourquoi seraient-ils ressuscités pour payer à nouveau?
Revenir en haut Aller en bas
Narkissos



Nombre de messages : 4499
Age : 57
Date d'inscription : 22/03/2008

MessageSujet: Re: Le résurrection : où, quand, comment ?   Jeu 20 Mai 2010, 13:08

Bonjour Denysos
Je comprends qu'une interprétation qui assigne à la résurrection une fonction de ressort narratif, un rôle utilitaire de moyen au service d'une fin distincte d'elle-même, paraisse plus "logique" à une pensée moderne de l'histoire et du progrès comme celle du XIXe siècle. Et c'est bien à ce moment-là qu'elle apparaît dans la mouvance adventiste.
Il est plus difficile pour nous de comprendre le rôle que cette doctrine jouait dans son contexte d'émergence (à partir du IIe s. av. J.-C. en ce qui concerne le judaïsme). Contemporaine des premières expériences de persécution et de martyre pour motif strictement "religieux" autour de l'époque des Maccabées (cf. la première page de ce fil), elle répondait à la nécessité d'inscrire quelque part, en l'occurrence dans une "fin des temps", une "rétribution" qu'on ne pouvait plus croire immanente, qu'on ne pouvait plus lire dans l'histoire elle-même. L'idée que les justes soient récompensés et les méchants punis dans leur vie même était déjà contestée depuis longtemps (cf. Job), mais pour ceux qui ne voulaient pas renoncer pour autant à la notion même de rétribution (contrairement à Qohéleth p. ex.), il fallait à un moment ou à un autre, dans un lieu ou un autre, ramener tous les acteurs sur scène pour les juger au vu et au su de tous. Plus encore que de récompense ou de châtiment subjectifs il y allait en effet de la manifestation objective d'une vérité, qui justifie les uns et condamne les autres sans ambiguïté (alors que la lecture de l'histoire, elle, restait irrémédiablement ambiguë). La formule de Malachie 3,18 exprime bien, je pense, le type de besoin et de question auquel toute eschatologie se devait de répondre: "Ainsi vous verrez de nouveau la différence entre un juste et un méchant, entre celui qui a servi Dieu et celui qui ne l'a pas servi." (Sous-entendu: aujourd'hui, dans l'histoire, on ne la voit plus.) La résurrection / jugement dernier est une réponse parmi d'autres.
Un autre élément de décalage culturel, à mes yeux essentiel, se trouve dans la conception antique de l'éternité comme autre du temps. L'éternité, c'est la fin et non la suite de l'histoire. De Daniel à l'Apocalypse, la vision de l'éternité (heureuse ou malheureuse) sur laquelle débouche la résurrection-jugement est une sorte de tableau fixe, et non une nouvelle suite d'aventures (d'où ma comparaison avec la fin des contes). Les justes de Daniel sont comme des étoiles au firmament; dans le "monde nouveau" de l'Apocalypse il n'y a plus de malheur ni de malédiction, mais à proprement parler il ne se passe plus rien, que le cycle sans fin d'un pseudo-temps liturgique. Or cette conception intemporelle de l'éternité qui s'est maintenue tant bien que mal tout au long du moyen-âge a complètement disparu (en Occident du moins) avec l'époque moderne. Nous ne comprenons plus l'éternité que comme une durée sans fin, et ça change tout.
Quant au rôle de la mort comme "salaire du péché" dans la rhétorique paulinienne, que la Watch à mon sens mécomprend totalement en l'isolant de son contexte, c'est un autre sujet assez complexe en soi, qui mériterait peut-être un fil à part.
Revenir en haut Aller en bas
http://oudenologia.over-blog.com/
Denysos



Masculin Nombre de messages : 43
Age : 64
Date d'inscription : 04/05/2010

MessageSujet: Re: Le résurrection : où, quand, comment ?   Ven 21 Mai 2010, 12:23

Merci Spermologos pour ces précisions.

Je dois avouer que ma pensée est influencée par ce que la Wt a enseigné (sur ce point précis de la résurrection), non pas que je lui reconnaisse encore une autorité sur moi, mais l'explication me paraissait logique (même si je n'y crois plus vraiment aujourd'hui) et surtout ... je n'avais pas d'autre explication à fournir.
Et je pense aussi que tout ce que la WT a enseigné n'est pas forcément faux, même s'il y en a (du faux) bien sûr. Personnellement, pour faire clair et bref sur ce sujet, je suis bien plus en opposition avec l'utilisation que la WT a fait de son enseignement en matière d'assujetissement des individus que sur l'enseignement lui-même.
Ceci dit, tout ce que j'apprends ici et ailleurs m'est néanmoins utile ne serait-ce que pour mon édification personnelle.

Cela m'intéresserait de développer un peu ce que tu appelles la rhétorique paulinienne. Je dois t'avouer que je suis totalement (ou presque) béotien sur le sujet. Mais ce qui m'intéresse par rapport à tout ce que j'ai pu apprendre et lire, c'est précisément le rôle de Paul. Il m'a souvent paru différent des autres.
Revenir en haut Aller en bas
Narkissos



Nombre de messages : 4499
Age : 57
Date d'inscription : 22/03/2008

MessageSujet: Re: Le résurrection : où, quand, comment ?   Ven 21 Mai 2010, 14:09

Quand je parle de "Paul", je parle des épîtres présumées authentiques, principalement de celles aux Corinthiens et aux Romains qui en constituent l'essentiel. Mais même dans ce noyau on peut distinguer une nette évolution de la pensée, surtout en ce qui concerne la résurrection (sujet de ce fil).

Dans 1 Corinthiens 15, Paul défend le mot et l'idée générale de résurrection contre un "christianisme" hellénistique qui n'en a que faire (parce qu'il est pleinement satisfait par son dualisme métaphysique, voir supra). Mais ce que lui entend par "résurrection des morts" n'a pas grand-chose à voir avec la résurrection pharisienne "des justes et des injustes" (contrairement au Paul des Actes). Dans la logique profonde de son système, il n'y a aucune place pour une "résurrection de jugement" à double issue, débouchant sur la condamnation définitive de "réprouvés" (comme dirait Calvin). Il y a la résurrection du Christ (le nouvel Adam, l'Esprit) qui entraîne d'abord la résurrection de "ses" morts (et le "changement" des "vivants") mais qui doit finalement aboutir à une "spiritualisation" des corps et du monde, de telle sorte que "la mort" elle-même disparaisse et que "Dieu soit tout en tous" (formule stoïcienne). La perspective est foncièrement universaliste, mais elle reste tournée vers un avenir eschatologique.

Dans Romains, le thème de la résurrection est largement actualisé. Le chrétien, baptisé dans la mort du Christ, vit d'ores et déjà de la "vie nouvelle" de sa résurrection. L'horizon eschatologique ne disparaît pas mais il passe à l'arrière-plan. Ce qui passe sur le devant de la scène, c'est une problématique "existentielle" avant la lettre, quoique de forme juridique: sur quel terrain, dans quel domaine, sous quelle juridiction, sous quel règne, sous quel régime, sous quel maître se place-t-on? Celui de la chair, de la loi, des oeuvres, du péché et de la mort, ou bien celui de l'Esprit, de la grâce, de la foi, de la justice et de la vie? C'est dans cette perspective qu'il faut situer les arguments évoquant la mort comme "salaire (par opposition au don gratuit) du péché", ou aussi la célèbre formule (détournée par la Watchtower) du chapitre 6, comme quoi "celui qui est mort est quitte (litt. "justifié") du péché": la pointe de l'argument, comme le contexte le montre bien, c'est que celui qui a anticipé sa propre mort dans l'union à la mort du Christ se trouve ainsi juridiquement dégagé du règne du péché et qu'il relève désormais d'un autre règne (comparer 7,1-4 qui développent cette idée de la mort libératrice à partir d'une autre illustration juridique, celle de la femme dégagée de la loi de son mari par la mort de celui-ci).

Bref, ce sont des textes à relire pour en suivre le raisonnement, quelquefois difficile, mais extrêmement intéressant (à mes yeux du moins); ce que les citations de versets hors contexte ne nous ont pas du tout préparés à faire, au contraire.
Revenir en haut Aller en bas
http://oudenologia.over-blog.com/
Denysos



Masculin Nombre de messages : 43
Age : 64
Date d'inscription : 04/05/2010

MessageSujet: Re: Le résurrection : où, quand, comment ?   Ven 21 Mai 2010, 14:25

Merci Spermologos

Voici au moins une explication qui me plaît et à laquelle je n'avais pas pensé, si j'ai bien compris...
La résurection dont parle Paul aux Romains est donc une résurrection spirituelle (?) qui donne accès à la vie nouvelle (nés de l'esprit). Elle débute déjà au moment de leur enveloppe charnelle ( dès l'instant où ils acceptent le Christ/baptisés en Christ Jésus) sous un régime nouveau mais dont la finalité est encore à venir.

Chez la WT, cette explication ne concerne-t-elle pas les oints ou y vois-tu des différences?
Revenir en haut Aller en bas
Narkissos



Nombre de messages : 4499
Age : 57
Date d'inscription : 22/03/2008

MessageSujet: Re: Le résurrection : où, quand, comment ?   Ven 21 Mai 2010, 14:32

Tout à fait: la doctrine des "deux espérances" plaquée par la Watchtower sur l'interprétation du Nouveau Testament empêche de fait l'immense majorité des TdJ de se placer dans la position des destinataires des textes, et leur donne donc très peu de chances de les comprendre même s'ils les lisent.
Revenir en haut Aller en bas
http://oudenologia.over-blog.com/
Denysos



Masculin Nombre de messages : 43
Age : 64
Date d'inscription : 04/05/2010

MessageSujet: Re: Le résurrection : où, quand, comment ?   Ven 21 Mai 2010, 14:35

En fait donc, il n'y a qu'une seule espérance...

Je pense que le sujet a déjà dû être débattu, mais quelle explication donnes-tu à la théorie de la grande foule? Que représente-t-elle selon toi?
Revenir en haut Aller en bas
Narkissos



Nombre de messages : 4499
Age : 57
Date d'inscription : 22/03/2008

MessageSujet: Re: Le résurrection : où, quand, comment ?   Ven 21 Mai 2010, 15:42

La WT a constitué sa doctrine d'un bric-à-brac de versets qui n'avaient aucun rapport les uns avec les autres dans leurs contextes originels (cf. aussi les "autres brebis" du quatrième évangile qui désignent de manière transparente les "élus" non juifs, cf. 11,51s; 12,20-32).
Il faut comparer la vision de la "grande foule" en Apocalypse 7 (on en a déjà un peu parlé plus haut dans ce fil) à l'annonce de 6,9-11, qu'elle réalise: les martyrs (ou plus généralement les fidèles victorieux) sont vêtus d'une robe blanche, accueillis et consolés dans le temple céleste (cf. 19,1ss) au sortir de leur épreuve (la "grande tribulation"), en attendant que soit complété le nombre de leurs frères (cf. 7,3ss; 14,1ss), avant d'avoir part tous ensemble à la "première résurrection" (20,4ss, qui rappelle à nouveau 6,9-11).
Revenir en haut Aller en bas
http://oudenologia.over-blog.com/
free



Nombre de messages : 3555
Age : 55
Date d'inscription : 21/03/2008

MessageSujet: Re: Le résurrection : où, quand, comment ?   Jeu 10 Nov 2011, 15:17

Spermologos nous avait fait remarqué :

Citation :
D'abord, la résurrection est une doctrine perse qui se fraie progressivement un chemin dans le judaïsme post-exilique -- d'abord simple métaphore (Ezéchiel 37; Isaïe 26), elle devient une croyance à part entière dans certains cercles juifs (pharisiens, et certainement esséniens) à partir de Daniel 12 (IIe s. av. J.-C.).

Au cours de mes lectures j'ai découvert un verset interessant :

"C'est Yahvé qui fait mourir et vivre, qui fait descendre au shéol et en remonter." 1 Samule 2,6

L'auteur de ce texte pensait-il à la ressurection en précisant "qui en fait remonter" ?
Revenir en haut Aller en bas
VANVDA



Masculin Nombre de messages : 1497
Date d'inscription : 09/05/2008

MessageSujet: Re: Le résurrection : où, quand, comment ?   Jeu 10 Nov 2011, 17:27

Cf. Ps 30.4 ou ou la prière d'Ezechias en Es 38.

Je ne crois pas que le sens premier de ce verset fasse référence à la résurrection, pour des raisons déjà largement évoquées ici, et surtout si on considère le contexte général où cette phrase est écrite.

Il y est question d'événements, de "miracles", au présent, des choses où l'on peut voir Dieu à l’œuvre dans "notre" monde, dans le cours de l'histoire: des riches humiliés, des pauvres qui réussissent, des faibles qui forcissent et des puissants réduits à la pauvreté, celui qui semblait condamné par la maladie retrouver sa vigueur, etc., bref des "retournements de situation" attribués à Dieu, mais qui concernent bien la "vie normale", pas un très lointain futur dans un "monde nouveau".
Revenir en haut Aller en bas
Contenu sponsorisé




MessageSujet: Re: Le résurrection : où, quand, comment ?   

Revenir en haut Aller en bas
 
Le résurrection : où, quand, comment ?
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 4 sur 4Aller à la page : Précédent  1, 2, 3, 4
 Sujets similaires
-
» Retirer ses diplômes : où ? quand ? comment ?
» Jour de la résurrection
» Comment Jésus est-il monté au ciel ?
» correction copies du bac: quand comment?
» La cueillette du gui

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Etre chrétien ou pas? :: RELIGION-
Sauter vers: