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 débat divinité Christ

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Narkissos

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MessageSujet: Re: débat divinité Christ   Sam 01 Nov 2008, 18:46

Bienvenue Azaria,
Question sur ton lien: c'est mon ordinateur qui déconne ou c'est un site martien? alien
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Narkissos

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MessageSujet: Re: débat divinité Christ   Dim 02 Nov 2008, 00:20

Ben non, même comme ça j'ai toujours du martien:
���[o\ٕ��>����T�-�H�ݕ�͔�NeKJ9�L�O��F�P����(Ew7`�7�����n���2����P/u���ğ����1�\+H*Sb�\��1l��ּ��m����_����;�����y��'��o.�^��ۭ�׮=x����Ϟ?~�l��7ϧ���h>��]�yr���?�O�^����߮}��6������k�5ֆ^�?W��7��������g|}xp4���q6�ܹ����ޠ�L�{��a}�����'}�wtmc�^Z]=�{�g>Y��b������G���|���dx��ǧ/χ��״�{M�7��~����ۗ�k��Z�|4?~��Q3�f��Q3���9Λ�����/���O�/��i�jش_?�5�ѫ��h~�}36��|?[�V��OG�y��l��χ��f����b*����{���!�z1<N{�����ߎ�����l�l��\�b�5:6�c��Ѭ�O�ټ7�5����7�tx������`8�痛��p�"�8[[%��������d5�~m�?<ή��^��,����<�Z6����P"Ɵ��Q� ����H�dk�:z����7��bo29�{"�k���o�.~?��4~��Y��p8x˝|�dz2����LFG/v{�o�r$�6���&��3#� F���|x��K���كw������^�� �o�=����3pz���c��E�������kF w2����jM��A��Ţ�Ծ���ŗk������/��ٴ�.�:9X�ͮ���xur�;N�>���]���k11��euH�g�}�w�?^��t�][��N+�诮]������Ϸ��><�Άͫ�t�ۅ���t�Lz�y3�C
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ASSAD

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MessageSujet: Re: débat divinité Christ   Dim 02 Nov 2008, 02:57

Chez moi le lien fonctionne !
Bienvenue Azaria ! cheers
Dis-donc, à 96 ans t'as dû envoir des vertes et des pas mûres !
Chapeau pour ta maitrise de l'informatique. Mon grand-père a 86 ans mais n'a jamais dû voir un ordinateur de sa vie. Laughing

Didier, je te mets l'article. Pas tous les commentaires c'est trop long. ( c'est le site "un poisson dans le net", c'est à dire de l'évangélique français pur et dur.) Ton problème doit venir d'une vieille allergie. king

Commençons avec le plus connu : “Au commencement était la Parole, et
la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu.” C’est avec ces
mots que Jean commence son évangile, pour répondre à ceux qui niaient
justement l’incarnation. Il affirme l’existence de Jésus de toute
éternité et sa nature divine, pour dire quelques versets plus loin
(voir Jean 1:14) que cette “Parole” est devenue chaire, qu’elle a
habité parmi nous et qu’elle a été vue clairement par de nombreux
témoins.

Notons d’abord qu’il est dit : “Au commencement était…” En grec il y
a un verbe qui correspond assez bien au verbe français “être”, ainsi
qu’un autre verbe qui signifie : “venir à l’existence”. Ce deuxième
verbe aussi est traduit souvent par “être”, mais distingue clairement
entre ce qui existe déjà et ce qui vient de paraître.

Or, Jean écrit ici qu’au tout début Christ existait. Il n’a pas
utilisé le verbe signifiant “venir à l’existence” ; il n’a même pas
écrit : “Au commencement fut la Parole”. Par l’usage de l’imparfait, il
indique une chose qui se faisait et non une chose qui venait de
commencer. Il affirme clairement, par conséquent, que Christ existait
déjà au moment où le temps tel que nous le connaissons a commencé.

La grande controverse sur ce verset, pourtant, se situe dans la
dernière partie. Les Témoins de Jéhovah, dans leur “traduction”, l’ont
rendu : “…et la Parole était dieu”. Dans la version anglaise, ils ont
même traduit : “la Parole était un dieu”. Ils justifient cette
traduction par le fait que le texte grec manque l’article défini, qui
accompagne le plus souvent le mot “Dieu” en grec quand il s’agit du
Dieu seul et unique. (La langue grecque n’ayant pas d’article indéfini,
un substantif est simplement utilisé sans article pour indiquer qu’il
s’agit d’un parmi d’autres.)

Notons d’abord que dans à peu près un cinquième des utilisations du
mot “Dieu” dans le Nouveau Testament, il n’a par l’article, même quand
il s’agit du Dieu seul et unique. La langue grecque s’exprime le plus
souvent avec l’article, mais ce n’est pas du tout obligé. Il y a même
des textes qui utilisent le mot sans article que les Témoins de Jéhovah
ont traduit “Jéhovah”, ce qui montre clairement qu’ils ne prétendent
nullement que l’absence de l’article doit nous pousser à comprendre “un
dieu”. Il n’appliquent cette “règle” que quand cela les arrange.

Mais admettons la possibilité. Selon l’usage grec, il est
effectivement possible, après tout, que le mot “dieu” sans article
puisse faire référence à “un dieu”. Peut-on donc comprendre le premier
verset de l’évangile de Jean dans ce sens ?

Oui. Mais uniquement en admettant qu’il existe plusieurs dieux. Pour
être “dieu” sans être “Yahvé Dieu”, Jésus doit être un autre dieu.
Parce que nous affirmons la divinité de Christ, les Témoins de Jéhovah
nous accusent de polythéisme. Pourtant, c’est leur doctrine qui est
polythéiste. Il n’y a pas d’autres dieux que Dieu ; si donc Jésus est
“dieu” il est forcément “Dieu”.

Ils prétendent que le mot “dieu” dans la Bible ne signifie pas
toujours “Yahvé Dieu”. Pour soutenir une telle affirmation, ils
s’appuient sur certains textes de l’Ancien Testament. Ignorent-ils que
l’Ancien Testament a été écrit dans une autre langue que le Nouveau
Testament ? Il est vrai que le mot “élohim” (ainsi que son singulier
“éloah”) en hébreu peut signifier autre chose que “Yahvé Dieu”. Mais ce
n’est pas le cas de “theos” en grec. L’étymologie n’est pas du tout la
même, et le sens n’est donc pas précisément le même non plus. “Elohim”
vient d’une racine signifiant “fort”, ce qui fait que le mot peut
prendre le simple sens : “les forts” ou “les puissants”. (Il est très
rare que le mot soit utilisé au singulier dans un autre sens que pour
parler de Yahvé Dieu.) “Theos”, par contre, est très similaire à notre
mot “Dieu”. L’usage grec le réserve pour des êtres de nature divine.

Ce qui ne veut pas dire, évidemment, qu’il signifie toujours “Yahvé
Dieu” dans l’usage grec. Dans un contexte polythéiste, on parlait de
toute une gamme de “dieux”. Mais la Bible n’est pas polythéiste ; il y
a des “dieux” uniquement dans le sens des faux dieux. Le seul Dieu qui
existe réellement est Yahvé.

Dire que Jésus est “dieu” mais non “Dieu” est donc un non-sens dans
le contexte monothéiste de la Bible. Les Témoins de Jéhovah eux-mêmes
vont parfois jusqu’à admettre que Jésus est “divin”, tout en refusant
d’admettre qu’il est Dieu. Mais le sens du mot “divin” les trahit ; il
signifie : “ce qui a trait à Dieu”. Les anges ne sont pas “divins” ;
seul Dieu est “divin”. Si Jésus est “divin” dans sa nature, il est donc
Dieu.

On peut dire que tout le bruit que font les Témoins de Jéhovah sur
Jean 1:1 ne contourne pas le problème. Ce texte est très clair, et
toute tentative de lui faire dire autre chose que ce qu’il dit se
heurte à l’impossibilité pour le monothéisme d’admettre l’existence
d’autres dieux que Dieu.

Épisodes déjà publiés :


  • 1 - Introduction
  • 2 - La divinité de Christ dans l’histoire de l’Église
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Narkissos

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MessageSujet: Re: débat divinité Christ   Dim 02 Nov 2008, 03:35

Merci Assad,
C'est vraiment curieux, j'arrive à lire les autres articles du site, mais pas celui-ci... Shocked
Du classique en effet, plutôt bien écrit.
La seule chose qui me paraisse originale -- mais bien fragile -- c'est l'affirmation que ce qui est possible avec 'elohim ne l'est pas avec theos: il aurait quand même fallu aller voir comment la Septante emploie theos, y compris dans les textes cités par l'Ev. de Jean, p. ex. au chapitre 10 "vous êtes des dieux..." Ou encore Philon et Justin Martyr, qui tous deux distinguent les "dieux" dans le cadre de leur "monothéisme" (juif pour l'un, chrétien pour l'autre).
Ce qu'il faut surtout comprendre, je crois, c'est qu'il y a plein de façons d'être "monothéiste" -- exclusives et inclusives, par exemple. Et que le monothéisme du quatrième évangile est particulièrement inclusif, puisque la divinité s'étend non seulement au Christ mais aux élus.
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Ami

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MessageSujet: Re: débat divinité Christ   Dim 02 Nov 2008, 13:38

Bonjour Azaria,

J'ai pris le temps hier soir d'approfondir ton profil . Il est évident vu les photos que tu ne faisais pas ton age, sauf si tu avais le "remède" de la vie éternel sur terre". J'ai vue aussi certains de tes liens " assez chaud" il faut le dire. Peut -être pourrais-tu nous orienter sur ta personne. Si j'ai bien compris tu es hetero et tu veut fonder une famille ou alors ais-je mal compris !

De te lire.
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ASSAD

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MessageSujet: Re: débat divinité Christ   Dim 02 Nov 2008, 14:10

Donc 37 ans. Oups! Désolé What a Face


PS : moi, j'ai rien vu de "chaud" et il y a bien un mot de passe là où tu dis.
PPS : en fait, c'est pas si important que ça de détailler sa vie privé et ses préférences .... comment dire .... ses préférences quoi ! Very Happy
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Ami

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MessageSujet: Re: débat divinité Christ   Dim 02 Nov 2008, 15:03

Coucou Azaria,

T'inquiète , ton sujet perso est bien protégé par un mot de passe. Donc bien inaccessible.

Pour le reste , chacun doit suivre son cheminement ,je ne suis pas sur ce forum pour faire la morale, ni pour porter un jugement . J'ai déjà assez à faire avec moi même Laughing

A plus.
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ASSAD

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MessageSujet: Re: débat divinité Christ   Dim 02 Nov 2008, 16:53

Azaria a écrit:
blblba-sur-mon-identite-en-reponse-a-assad

C'est super sympa mais j'avais rien demandé ! Laughing
Je m'en vais lire tout ça. Wink
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ASSAD

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MessageSujet: Re: débat divinité Christ   Jeu 20 Nov 2008, 17:42

Quitte à se lancer sur John, avant d'interpréter 17:1,2 faudrait pas faire l'impasse sur 1:1, le Père ET la Parole
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free



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MessageSujet: Re: débat divinité Christ   Jeu 20 Nov 2008, 18:17

Je ne verse pas dans la polemique sur la divinité du Christ que je trouve dépassée et inutile.
Plusieurs approches sont possibles.

Le mot theotees ‘divinité’ apparaît en Colossiens 2 : 9, 9 Car c’est en lui qu’habite corporellement toute la plénitude de la divinité, (NBS). Le mot traduit par divinité est theotees. Il ne se rapporte pas aux manifestations extérieures de Christ mais à l’essence même de son être.
Il serait donc totalement erroné de traduire la troisième partie de Jean 1 : 1 comme suit : ‘La Parole était divine’. Le mot utilisé dans la langue originale, le grec, est theos Dieu et non theios divin. Jésus n’avait pas seulement des attributs divins, mais il était Dieu dans sa nature, dans tout son être.
le verset dans son entier se lit comme suit : ‘Au commencement était celui qui est la Parole de Dieu. Il était avec Dieu, il était lui–même Dieu’.

C’est à tout le moins un concept fort compliqué à comprendre.



Le docteur Spiros Zodhiates, professeur d’étude du Nouveau Testament au Trinity Theological Seminary, a consacré un ouvrage entier au prologue de l’évangile de Jean intitulé : Was Christ God ? (Publié en 1981)


Cela créerait une situation de polythéisme, composée de deux Dieux.

(idée que je partage)



. F.F. Bruce érudit bibliste, très respecté, ajoute la déclaration suivante à notre investigation à propos de la fin du 1er verset de l’évangile de Jean :

La structure de la troisième partie du verset 1, theos en ho logos, exige la traduction suivante : ‘La Parole était Dieu’. Comme un article précède ‘logos’ ce dernier est considéré comme le sujet. La place occupée par le mot ‘teos’ juste après la conjonction kai (et) démontre que la signification principale repose sur ce mot ‘theos’. La signification en aurait été toute autre si ‘theos’ avait été précédé par un article, comme dans le cas du mot ‘logos’ ; ce qui était impossible puisque la Parole était aussi avec Dieu. On peut comprendre que la Parole partageait la nature et l’être même de Dieu, ou dans un langage plus moderne, le ‘logos’ était une extension de la personnalité de Dieu.



Il y a donc 2 Dieux.


Dernière édition par free le Jeu 20 Nov 2008, 22:37, édité 1 fois
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Florian



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MessageSujet: Re: débat divinité Christ   Jeu 20 Nov 2008, 20:20

Bonjour ridler2013 et bienvenue,

ASSAD a écrit:
Quitte à se lancer sur John, avant d'interpréter 17:1,2 faudrait pas faire l'impasse sur 1:1, le Père ET la Parole

Même sans aller si loin, je me poserai d'abord cette question, tout simplement : "Est-ce fondamental de se demander si Jésus est Dieu ou pas ?" Car après tout, même en partant du principe que l'on est chrétien, y a-t-il une nécessité impérative à obtenir une réponse claire et nette à cette question ? La foi qu'une personne a, conjuguée à sa compréhension de la Bible, n'est-elle pas suffisante pour que la personne se fasse sa propre opinion ? N'est-ce pas plutôt les religions institutionnalisées qui, souhaitant définir ce qui est religieusement correct, font toute une affaire de tel ou tel point doctrinal alors que le fidèle, de lui-même, ne se poserait peut-être aucune question sur le sujet ? (un peu comme avec l'histoire de savoir sur quel sorte d'instrument Jésus était mort, chose présentée comme essentielle par la WT pour être un "vrai" chrétien, alors qu'il ne me semble pas que cela était d'une importance capitale pour les rédacteurs du Nouveau Testament et que les fidèles TJ ne cogiteraient pas sur un tel sujet si on ne les y poussaient pas). S'il existe un Dieu d'amour tel que la Bible nous le présente, se soucie-t-il réellement de savoir ce que nous pensons sur ce sujet ?

J'en arrive à penser cela parce que, chez les TJ, on accordait une si grande importance à questions doctrinales tout en oubliant le fondement du christianisme, à savoir l'amour (ne pas saluer les exclus, refuser de manger avec un membre de sa famille exclu ou assister à son mariage, etc), que, du coup, je trouve ces aspects théologiques tout à fait futiles en comparaison... (ce n'est que mon avis bien sûr, et je respecte ceux qui souhaitent voir les choses autrement Wink)
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Narkissos

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MessageSujet: Re: débat divinité Christ   Jeu 20 Nov 2008, 20:45

Bienvenue Ridler,
Tout dépend comment tu te représentes "Dieu"...
Si tu l'imagines... à ton image, c.-à-d. comme une "personne", un "individu" -- un exemplaire de l'espèce "divine" comme tu es un exemplaire de l'espèce humaine, même si c'est en l'occurrence le seul, alors ton raisonnement se tient.
Mais est-ce bien là ce que le mot "Dieu" signifie dans le quatrième évangile?
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MessageSujet: Re: débat divinité Christ   Jeu 20 Nov 2008, 21:31

Florian a écrit:
Bonjour ridler2013 et bienvenue,

ASSAD a écrit:
Quitte à se lancer sur John, avant d'interpréter 17:1,2 faudrait pas faire l'impasse sur 1:1, le Père ET la Parole

Même sans aller si loin, je me poserai d'abord cette question, tout simplement : "Est-ce fondamental de se demander si Jésus est Dieu ou pas ?"

En ce qui me concerne, complètement d'accord avec toi. C'est d'ailleurs ce que je disais à Azaria sur un autre fil.

Très pertinente ta remarque au sujet des débats à n'en plus finir entre unitariens et trinitaires qui, comme les pharisiens des évangiles, ont perdu de vue que la raison d'être du judaïsme puis du christianisme est l'amour. Qualité qui fait cruellement défaut dans ces débats.


Mais comme j'aime bien aussi les textes, quand je constate une lecture partisane d'un auteur, pour la culture générale, j'aime bien soumettre ce qu'en pense le propre rédacteur. Laughing
En fait, pour moi la question n'est pas si Jésus est Dieu ou pas mais que pensait le rédacteur. Et à ce sujet, les évangélistes ne sont pas d'accord d'ailleurs.

Quant à moi, je n'ai même pas besoin qu'il ait existé.

Enfin, comme je ne suis plus fondamentaliste, je discutes de l'humanité et de la divinité de Jésus comme je discuterais de la "bretagnité" ( peut-être que Dell préfèrerait bretonnité ? Laughing) ou de la "normandité" du Mont Saint Michel !

Tant qu'on débouche une bouteille de cidre peu m'importe !
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MessageSujet: Re: débat divinité Christ   Ven 21 Nov 2008, 12:02

spermologos a écrit:
Bienvenue Ridler,
Tout dépend comment tu te représentes "Dieu"...
Si tu l'imagines... à ton image, c.-à-d. comme une "personne", un "individu" -- un exemplaire de l'espèce "divine" comme tu es un exemplaire de l'espèce humaine, même si c'est en l'occurrence le seul, alors ton raisonnement se tient.
Mais est-ce bien là ce que le mot "Dieu" signifie dans le quatrième évangile?


Didier selon toi, comment le quatrieme evangile conçoit Dieu, SVP ?

Le rédacteur de cet evangile emploie souvent l'expression "Père" en designant Dieu.

Plus que le Jésus des autres évangélistes, celui de Jean est envoyé par le Père et il vit du lien qu’il entretient avec lui. “Je vis par le Père'' (6, 57) Il ne fait rien que ce que dit le Père, et ''Celui qui l’a vu a vu le Père''.
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Narkissos

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MessageSujet: Re: débat divinité Christ   Ven 21 Nov 2008, 12:54

Bonjour Free,
A mon avis le "Dieu" du quatrième évangile est à la fois simple et difficile à décrire.
Il est inclusif, d'une inclusivité dynamique et non statique, fluide et non solide, qui relève du devenir et de la révélation plus que de l'être ou du fait.
Je m'explique (enfin, j'essaie).
Jean ne nous dit pas que "Dieu est tout" ni que "tout est Dieu", tout le temps. Il n'est pas panthéiste, au sens statique du terme. Au contraire, il y a souvent chez lui, au présent, une forte opposition entre "Dieu" et le "monde".
Si l'on prend le temps par ses "extrémités" -- le commencement et la fin -- on peut dire qu'un peu comme chez Paul (ou du moins sa part stoïcienne) tout vient de Dieu (source) et tout va vers Dieu (but). Rapprocher le Prologue et la Prière sacerdotale (ch. 1 et 17).
Mais même là il faut nuancer, car Dieu n'est ni la cause ni la fin du négatif (les ténèbres, le diable), qui s'auto-génère et s'auto-annule en quelque sorte (ch. 1, 6, 8 ).
Il faudrait penser la "divinité" johannique selon ses propres métaphores, comme un fleuve qui s'écoule, ou un rayon lumineux -- autant dans la "source" que dans le "cours" ou à la "fin":
- on n'y participe qu'en recevant de la source;
- on n'y participe que totalement, en devenant à son tour source;
- on n'y participe que si on y participe depuis toujours (même sans le savoir).
D'où un certain nombre de formulations paradoxales, et carrément absurdes si on restreint le champ au rapport entre "le Père" et "le Fils" au lieu de l'élargir aux "élus" comme le fait systématiquement la pensée johannique: car tout ce qui est dit de la relation entre ceux-là est aussi dit de la relation entre ceux-là et ceux-ci. La divinité du Fils consiste à révéler aux élus la divinité qui est la leur. Elle est impensable en dehors d'un mouvement, qui consiste en même temps à recevoir et à donner, à obéir et à commander...
Vouloir définir, d'une manière statique, l'identité du "médiateur" (ou plutôt révélateur) indépendamment de la médiation (ou de la révélation), c'est fermer les portes pour observer un courant d'air.
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MessageSujet: Re: débat divinité Christ   Ven 21 Nov 2008, 15:48

Didier, je ne suis pas sur d'avoir tout compris mais je vais analyser ton post.

Dans cet évangile, la priorité absolue est donnée à l'Esprit, disais-je. L'Esprit, c'est la souveraine liberté de Dieu qui appelle la liberté de l'homme. Les chapitres 3 et 4 de cet évangile sont sans appel à ce sujet. Aucun dogme, aucune théologie, aucun magistère n'ont le droit de s'interposer entre Dieu et la conscience de chacun.
Il en découle :

• Cet évangile parle de nouvelle naissance qui induit un manque de vie naturelle, mais pas de repentance ou de conversion, qui sont un jugement sur le statut de l'homme sans Dieu.
• On nous y parle de vie éternelle, mais pas de Royaume de Dieu. La vie éternelle est déjà donnée. Elle concerne le futur, mais sans rupture avec le présent.
• On nous y parle des disciples de Jésus (relation affective) mais pas d'apôtres (fonctions instituées et institutionnelles). On n'y trouve pas davantage le terme d'église.
• Le statut humain n'y est pas minimisé. Pas de culture culpabilisante. Tous sont des dieux. Le disciple est appelé à être l'ami du Maître et à faire des œuvres plus grandes que les siennes.

Dans cet évangile, la priorité absolue est donnée à l'Esprit, disais-je. L'Esprit, c'est la souveraine liberté de Dieu qui appelle la liberté de l'homme. Les chapitres 3 et 4 de cet évangile sont sans appel à ce sujet. Aucun dogme, aucune théologie, aucun magistère n'ont le droit de s'interposer entre Dieu et la conscience de chacun

http://prolib.net/pierre_bailleux/theologie/202.032.jean_gnos.pjr.htm
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MessageSujet: Re: débat divinité Christ   Ven 21 Nov 2008, 16:25

Citation :
Tous sont des dieux.

Je préciserais: des dieux en puissance, ou plutôt en devenir. Cf. 10,31ss en commentaire de 10,30, "moi et le Père, nous sommes un" -- qui précise bien la fonction médiatrice (et donc dynamique, mobile) du "Fils" -- "celui que le Père a consacré et envoyé dans le monde" comme une fonction en fait intra-divine (entre "Dieu" et "les dieux", si l'on peut dire).
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MessageSujet: Re: débat divinité Christ   Ven 21 Nov 2008, 18:56

En quel sens JC est l'ALPHa et L'OMEGA ???

Je suis l'Alpha et l'Oméga, le premier et le dernier, le Principe et la fin. » (Ap 22,13)


dans la vision préparatoire aux lettres des Églises d'Asie, le Fils d'homme affirme : « Ne crains pas, c'est moi, le premier et le dernier, le vivant; j'ai été mort et me voici vivant pour les siècles, détenant la clé de la mort et de l'Hadès. » Le Prologue de Jean orchestrait déjà ce message : « De tout être il était la vie et la vie était la lumière des hommes. » (Jn 1,4)
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MessageSujet: Re: débat divinité Christ   Sam 22 Nov 2008, 01:44

Pour ma part j'éviterais de mêler l'Apocalypse "de Jean" avec le quatrième évangile qui, lui, est anonyme (même si la tradition l'attribue aussi à un "Jean"). Il y a des points de contact mais aussi beaucoup de différences.
Comme je crois déjà l'avoir dit ailleurs, le Christ de l'Apocalypse est "Dieu-pour-les-hommes", dans un sens plutôt fonctionnel. Il est le temple de la ville sans temple (chap. 21). L'un des symboles les plus parlants à mon avis c'est la position de l'Agneau "au milieu du trône" de Dieu (chap. 5).
On peut voir là des correspondances avec le quatrième évangile (celui qui m'a vu a vu le Père), mais aussi avec les synoptiques (celui qui m'accueille accueille celui qui m'a envoyé), et pourtant ces similitudes formelles cachent des conceptions christologiques assez différentes.
Ce qui manque à l'Apocalypse par rapport au quatrième évangile, c'est justement, entre autres, cette idée de la divinité dispersée dans le monde puis rassemblée dans le Christ.
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MessageSujet: Re: débat divinité Christ   Ven 28 Nov 2008, 13:55

Je reviens sur la fameuse polemique de Jean 1.
Que pensez vous de ces citations ?
Moi qui pensais quand j'étais TJ de Jean 1:1 était un verset simple, pas complexe et très explicite.


F.F. Bruce érudit bibliste, très respecté, ajoute la déclaration suivante à notre investigation à propos de la fin du 1er verset de l’évangile de Jean :


"La structure de la troisième partie du verset 1, theos en ho logos, exige la traduction suivante : ‘La Parole était Dieu’. Comme un article précède ‘logos’ ce dernier est considéré comme le sujet. La place occupée par le mot ‘teos’ juste après la conjonction kai (et) démontre que la signification principale repose sur ce mot ‘theos’. La signification en aurait été toute autre si ‘theos’ avait été précédé par un article, comme dans le cas du mot ‘logos’ ; ce qui était impossible puisque la Parole était aussi avec Dieu. On peut comprendre que la Parole partageait la nature et l’être même de Dieu, ou dans un langage plus moderne, le ‘logos’ était une extension de la personnalité de Dieu. "


Dernière édition par free le Sam 29 Juin 2013, 19:36, édité 2 fois
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Narkissos

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MessageSujet: Re: débat divinité Christ   Ven 28 Nov 2008, 15:02

Bonjour Free,
J'ai l'impression qu'il y a un petit problème dans la traduction de la deuxième citation, qui est confuse...
Le principe de la lectio difficilior (qui a ses limites), c'est que la forme la plus "difficile" (idéologiquement, grammaticalement, etc.) du texte a de fortes chances d'être, sinon originale, au moins plus ancienne: justement parce que les copistes étaient enclins à la remplacer par une formule plus simple, plus courante ou moins problématique (lectio facilior), plutôt que le contraire.
Au passage, la (sur-)traduction de monogènes par "unique-engendré" est pour le moins discutable. D'abord parce qu'étymologiquement l'adjectif signifierait plutôt "unique en son genre", ensuite parce que c'est l'adjectif par défaut pour un fils ou une fille "unique" (p. ex. Isaac ou la fille de Jephthé dans la Septante), enfin parce que l'accent sur "l'engendrement" reflète une thématique bien postérieure au N.T. (celle des débats trinitaires et christologiques du IVe siècle).
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MessageSujet: Re: débat divinité Christ   Ven 28 Nov 2008, 18:55

Bonjour Xavier,
D'abord je corrige une imprécision dans mon message précédent: monogénès est bien le qualificatif pour la fille "unique" de Jephthé dans la Septante, mais c'est l'épître aux Hébreux qui l'emploie pour Isaac.
En général (et dès Genèse 22) la Septante transpose le yaHid ("unique") de l'hébreu en agapètos ("bien-aimé" -- cf. les scènes du baptême et de la transfiguration dans les Synoptiques).
Comme je l'ai dit dans ce même message, à mon avis la traduction "unique-engendré" (qui calque l'anglais only-begotten, en bon français on devrait plutôt dire "engendré unique" ou "seul engendré") ne s'impose pas en général: elle résulte d'une méprise quant à l'étymologie et au sens habituel du terme. Mais il est possible qu'elle corresponde quand même au sens particulier de la formule dans les écrits johanniques (cf. les multiples allusions à "l'engendrement divin", dès le Prologue et jusque dans les épîtres).
Pour ce qui est de la formule theos monogénès en 1,18, ce n'est pas un hasard si elle est d'abord attestée... chez les gnostiques (valentiniens p. ex.). Elle a tout son sens dans le cadre du concept inclusif et fluide de la divinité que j'essayais de décrire en réponse à Free à la p. 2 de ce fil. "Dieu" y est "un" et "plusieurs" à la fois (cf. 10,30ss).
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MessageSujet: Re: débat divinité Christ   Ven 28 Nov 2008, 20:14

Bonsoir tout le monde,

La sur-traduction de monogénès est voulue par la WT pour appuyer sa théologie concernant la nature du fils de Dieu. C'est pour cela qu'elle se sent autorisé à traduire tendancieusement Colossiens 1:16ss par l'ajout d'un mot entre crochets qui change le sens du texte pour le faire concorder à sa théologie ( qui est : s'il est l'unique engendré c'est que Dieu la crée lui seul directement et que toutes les autres chose ont été crées par l'intermédiaire de Jésus affraid ) .


15 Il est l’image du Dieu invisible, le premier-né de toute création ; 16 parce que par son moyen toutes les [autres] choses ont été créées dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, que ce soient trônes, ou seigneuries, ou gouvernements, ou pouvoirs. Toutes les [autres] choses ont été créées par son intermédiaire et pour lui. 17 Il est aussi avant toutes les [autres] choses, et par son moyen toutes les [autres] choses ont reçu l’existence,
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MessageSujet: Re: débat divinité Christ   Sam 29 Nov 2008, 00:26

Citation :
La sur-traduction de monogénès est voulue par la WT pour appuyer sa théologie concernant la nature du fils de Dieu. C'est pour cela qu'elle se sent autorisé à traduire tendancieusement Colossiens 1:16ss par l'ajout d'un mot entre crochets qui change le sens du texte pour le faire concorder à sa théologie ( qui est : s'il est l'unique engendré c'est que Dieu la crée lui seul directement et que toutes les autres chose ont été crées par l'intermédiaire de Jésus ) .

Je ne vois pas très bien en quoi la traduction "unique-engendré" favorise l'interprétation de la WT. L'interprétation officielle que tu nous rappelles me semble contourner cette notion avec au moins autant de difficulté que celle de "Fils unique" tout court...

Question subsidiaire: est-ce que je me trompe en disant que dans la TMN française, cette traduction date de la révision de 1995? Il me semble bien que dans l'édition originale (1974, que je n'ai pas sous la main) "only-begotten" avait été rendu simplement par "unique"...
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MessageSujet: Re: débat divinité Christ   Sam 29 Nov 2008, 01:12

Ca date bien de 1995.

Je ne parlais de la signification réelle du terme mais de ce pour quoi elle veut le faire passer.

Le fils est l'unique engendré ( crée pour la WT) directement par Dieu car toutes les autres créatures ont été crées ( engendrées c'est kifkif pour la wt) par l'intermédiaire du fils ( enfin, qu'elle dit ).

Voilà, c'est l'explication de la WT. C'est pour ça qu'elle aime bien cette sur-traduction de monogénès.

C'est peut-être clair dans ma tête mais ptêt que je dis n'importe quoi ...
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