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 débat divinité Christ

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free



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MessageSujet: Re: débat divinité Christ   Ven 21 Nov 2008, 15:48

Didier, je ne suis pas sur d'avoir tout compris mais je vais analyser ton post.

Dans cet évangile, la priorité absolue est donnée à l'Esprit, disais-je. L'Esprit, c'est la souveraine liberté de Dieu qui appelle la liberté de l'homme. Les chapitres 3 et 4 de cet évangile sont sans appel à ce sujet. Aucun dogme, aucune théologie, aucun magistère n'ont le droit de s'interposer entre Dieu et la conscience de chacun.
Il en découle :

• Cet évangile parle de nouvelle naissance qui induit un manque de vie naturelle, mais pas de repentance ou de conversion, qui sont un jugement sur le statut de l'homme sans Dieu.
• On nous y parle de vie éternelle, mais pas de Royaume de Dieu. La vie éternelle est déjà donnée. Elle concerne le futur, mais sans rupture avec le présent.
• On nous y parle des disciples de Jésus (relation affective) mais pas d'apôtres (fonctions instituées et institutionnelles). On n'y trouve pas davantage le terme d'église.
• Le statut humain n'y est pas minimisé. Pas de culture culpabilisante. Tous sont des dieux. Le disciple est appelé à être l'ami du Maître et à faire des œuvres plus grandes que les siennes.

Dans cet évangile, la priorité absolue est donnée à l'Esprit, disais-je. L'Esprit, c'est la souveraine liberté de Dieu qui appelle la liberté de l'homme. Les chapitres 3 et 4 de cet évangile sont sans appel à ce sujet. Aucun dogme, aucune théologie, aucun magistère n'ont le droit de s'interposer entre Dieu et la conscience de chacun

http://prolib.net/pierre_bailleux/theologie/202.032.jean_gnos.pjr.htm
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Narkissos



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MessageSujet: Re: débat divinité Christ   Ven 21 Nov 2008, 16:25

Citation :
Tous sont des dieux.

Je préciserais: des dieux en puissance, ou plutôt en devenir. Cf. 10,31ss en commentaire de 10,30, "moi et le Père, nous sommes un" -- qui précise bien la fonction médiatrice (et donc dynamique, mobile) du "Fils" -- "celui que le Père a consacré et envoyé dans le monde" comme une fonction en fait intra-divine (entre "Dieu" et "les dieux", si l'on peut dire).
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MessageSujet: Re: débat divinité Christ   Ven 21 Nov 2008, 18:56

En quel sens JC est l'ALPHa et L'OMEGA ???

Je suis l'Alpha et l'Oméga, le premier et le dernier, le Principe et la fin. » (Ap 22,13)


dans la vision préparatoire aux lettres des Églises d'Asie, le Fils d'homme affirme : « Ne crains pas, c'est moi, le premier et le dernier, le vivant; j'ai été mort et me voici vivant pour les siècles, détenant la clé de la mort et de l'Hadès. » Le Prologue de Jean orchestrait déjà ce message : « De tout être il était la vie et la vie était la lumière des hommes. » (Jn 1,4)
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MessageSujet: Re: débat divinité Christ   Sam 22 Nov 2008, 01:44

Pour ma part j'éviterais de mêler l'Apocalypse "de Jean" avec le quatrième évangile qui, lui, est anonyme (même si la tradition l'attribue aussi à un "Jean"). Il y a des points de contact mais aussi beaucoup de différences.
Comme je crois déjà l'avoir dit ailleurs, le Christ de l'Apocalypse est "Dieu-pour-les-hommes", dans un sens plutôt fonctionnel. Il est le temple de la ville sans temple (chap. 21). L'un des symboles les plus parlants à mon avis c'est la position de l'Agneau "au milieu du trône" de Dieu (chap. 5).
On peut voir là des correspondances avec le quatrième évangile (celui qui m'a vu a vu le Père), mais aussi avec les synoptiques (celui qui m'accueille accueille celui qui m'a envoyé), et pourtant ces similitudes formelles cachent des conceptions christologiques assez différentes.
Ce qui manque à l'Apocalypse par rapport au quatrième évangile, c'est justement, entre autres, cette idée de la divinité dispersée dans le monde puis rassemblée dans le Christ.
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MessageSujet: Re: débat divinité Christ   Ven 28 Nov 2008, 13:55

Je reviens sur la fameuse polemique de Jean 1.
Que pensez vous de ces citations ?
Moi qui pensais quand j'étais TJ de Jean 1:1 était un verset simple, pas complexe et très explicite.


F.F. Bruce érudit bibliste, très respecté, ajoute la déclaration suivante à notre investigation à propos de la fin du 1er verset de l’évangile de Jean :


"La structure de la troisième partie du verset 1, theos en ho logos, exige la traduction suivante : ‘La Parole était Dieu’. Comme un article précède ‘logos’ ce dernier est considéré comme le sujet. La place occupée par le mot ‘teos’ juste après la conjonction kai (et) démontre que la signification principale repose sur ce mot ‘theos’. La signification en aurait été toute autre si ‘theos’ avait été précédé par un article, comme dans le cas du mot ‘logos’ ; ce qui était impossible puisque la Parole était aussi avec Dieu. On peut comprendre que la Parole partageait la nature et l’être même de Dieu, ou dans un langage plus moderne, le ‘logos’ était une extension de la personnalité de Dieu. "


Dernière édition par free le Sam 29 Juin 2013, 19:36, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: débat divinité Christ   Ven 28 Nov 2008, 15:02

Bonjour Free,
J'ai l'impression qu'il y a un petit problème dans la traduction de la deuxième citation, qui est confuse...
Le principe de la lectio difficilior (qui a ses limites), c'est que la forme la plus "difficile" (idéologiquement, grammaticalement, etc.) du texte a de fortes chances d'être, sinon originale, au moins plus ancienne: justement parce que les copistes étaient enclins à la remplacer par une formule plus simple, plus courante ou moins problématique (lectio facilior), plutôt que le contraire.
Au passage, la (sur-)traduction de monogènes par "unique-engendré" est pour le moins discutable. D'abord parce qu'étymologiquement l'adjectif signifierait plutôt "unique en son genre", ensuite parce que c'est l'adjectif par défaut pour un fils ou une fille "unique" (p. ex. Isaac ou la fille de Jephthé dans la Septante), enfin parce que l'accent sur "l'engendrement" reflète une thématique bien postérieure au N.T. (celle des débats trinitaires et christologiques du IVe siècle).
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MessageSujet: Re: débat divinité Christ   Ven 28 Nov 2008, 17:54

Bonjour,

Je ne comprends pas le sens de la formule:
Dieu unique engendré
comme semblerait le suggérer certains biblistes.
Pourrait-on y voir des traces de polythéisme?
Car ce "Dieu unique engendre" a bien été engendré par quelqu'un, ou alors il se serait engendré lui-même?

Avec mes fraternelles salutations.
J-P.
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MessageSujet: Re: débat divinité Christ   Ven 28 Nov 2008, 18:55

Bonjour Xavier,
D'abord je corrige une imprécision dans mon message précédent: monogénès est bien le qualificatif pour la fille "unique" de Jephthé dans la Septante, mais c'est l'épître aux Hébreux qui l'emploie pour Isaac.
En général (et dès Genèse 22) la Septante transpose le yaHid ("unique") de l'hébreu en agapètos ("bien-aimé" -- cf. les scènes du baptême et de la transfiguration dans les Synoptiques).
Comme je l'ai dit dans ce même message, à mon avis la traduction "unique-engendré" (qui calque l'anglais only-begotten, en bon français on devrait plutôt dire "engendré unique" ou "seul engendré") ne s'impose pas en général: elle résulte d'une méprise quant à l'étymologie et au sens habituel du terme. Mais il est possible qu'elle corresponde quand même au sens particulier de la formule dans les écrits johanniques (cf. les multiples allusions à "l'engendrement divin", dès le Prologue et jusque dans les épîtres).
Pour ce qui est de la formule theos monogénès en 1,18, ce n'est pas un hasard si elle est d'abord attestée... chez les gnostiques (valentiniens p. ex.). Elle a tout son sens dans le cadre du concept inclusif et fluide de la divinité que j'essayais de décrire en réponse à Free à la p. 2 de ce fil. "Dieu" y est "un" et "plusieurs" à la fois (cf. 10,30ss).
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MessageSujet: Re: débat divinité Christ   Ven 28 Nov 2008, 20:14

Bonsoir tout le monde,

La sur-traduction de monogénès est voulue par la WT pour appuyer sa théologie concernant la nature du fils de Dieu. C'est pour cela qu'elle se sent autorisé à traduire tendancieusement Colossiens 1:16ss par l'ajout d'un mot entre crochets qui change le sens du texte pour le faire concorder à sa théologie ( qui est : s'il est l'unique engendré c'est que Dieu la crée lui seul directement et que toutes les autres chose ont été crées par l'intermédiaire de Jésus affraid ) .


15 Il est l’image du Dieu invisible, le premier-né de toute création ; 16 parce que par son moyen toutes les [autres] choses ont été créées dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, que ce soient trônes, ou seigneuries, ou gouvernements, ou pouvoirs. Toutes les [autres] choses ont été créées par son intermédiaire et pour lui. 17 Il est aussi avant toutes les [autres] choses, et par son moyen toutes les [autres] choses ont reçu l’existence,
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MessageSujet: Re: débat divinité Christ   Sam 29 Nov 2008, 00:26

Citation :
La sur-traduction de monogénès est voulue par la WT pour appuyer sa théologie concernant la nature du fils de Dieu. C'est pour cela qu'elle se sent autorisé à traduire tendancieusement Colossiens 1:16ss par l'ajout d'un mot entre crochets qui change le sens du texte pour le faire concorder à sa théologie ( qui est : s'il est l'unique engendré c'est que Dieu la crée lui seul directement et que toutes les autres chose ont été crées par l'intermédiaire de Jésus ) .

Je ne vois pas très bien en quoi la traduction "unique-engendré" favorise l'interprétation de la WT. L'interprétation officielle que tu nous rappelles me semble contourner cette notion avec au moins autant de difficulté que celle de "Fils unique" tout court...

Question subsidiaire: est-ce que je me trompe en disant que dans la TMN française, cette traduction date de la révision de 1995? Il me semble bien que dans l'édition originale (1974, que je n'ai pas sous la main) "only-begotten" avait été rendu simplement par "unique"...
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MessageSujet: Re: débat divinité Christ   Sam 29 Nov 2008, 01:12

Ca date bien de 1995.

Je ne parlais de la signification réelle du terme mais de ce pour quoi elle veut le faire passer.

Le fils est l'unique engendré ( crée pour la WT) directement par Dieu car toutes les autres créatures ont été crées ( engendrées c'est kifkif pour la wt) par l'intermédiaire du fils ( enfin, qu'elle dit ).

Voilà, c'est l'explication de la WT. C'est pour ça qu'elle aime bien cette sur-traduction de monogénès.

C'est peut-être clair dans ma tête mais ptêt que je dis n'importe quoi ...
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MessageSujet: Re: débat divinité Christ   Sam 29 Nov 2008, 01:54

Merci Assad pour la confirmation...

Encore un exemple qui me donne à penser (car je n'étais plus là pour le voir) que cette révision de 95 a passé au bulldozer l'ouvrage consciencieux du traducteur initial (qui s'était donné le temps et la peine de travailler vraiment sur les langues originales dans toute la mesure du possible, au motif avoué d'éviter les surtraductions résultant d'une "traduction de traduction") pour l'aligner servilement et systématiquement sur le "modèle" américain... (cf. aussi l'introduction de l'article indéfini au v. 1, "la Parole était un dieu").

A mon avis, la nuance "seul engendré" est particulièrement importante pour ceux qui distinguent nettement "génération" et "création" -- c.-à-d. aussi bien, quoique différemment, pour les lectures de type gnostique au IIe siècle que celles de type trinitaire au IVe. Si "génération = création", la difficulté est d'expliquer en quoi le Fils est UNIQUE, et la solution watchtowérienne consiste de toute façon à substituer à l'adjectif une définition artificielle et extra-contextuelle: "SEUL créé/engendré DIRECTEMENT". Peut-être l'ajout d'un adjectif verbal rend-il cette explication plus aisée, mais il a aussi le "défaut" (du point de vue de la Watch) de rappeler les formulations trinitaires ("engendré, non pas créé").
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MessageSujet: Re: débat divinité Christ   Jeu 08 Oct 2009, 11:21

32 Quant au jour ou à l'heure, personne ne sait quand cela se produira, ni les *anges du ciel, ni même le Fils; seul, le Père le sait.
Mc 13

Ce verset n'a-t-il pas consistué un obsatcle pour les évangélistes qui voulaient établir une filiation divine de JC ? ( Luc et Jean font l'impasse sur ce verset)
Jean insiste sur la claivoyance de JC, Jn 13,1.

Mc13, 24-27 décrivent JC comme capable d'annoncer la fin des temps et son retour donc ayant une connaissance de ce "jour", pourquoi préciser ensuite au v32 qu'il igorent ce "jour" ?
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MessageSujet: Re: débat divinité Christ   Jeu 08 Oct 2009, 13:25

Bonjour Free,

Dans le cadre de l'évangile de Marc (très éloigné de Mat sur ce point -voir Mat 11,27 par exemple) la formule ne me parait pas vraiment décalée. Mais effectivement, on peut être surpris de sa reprise par Matthieu, puisqu'elle rentre moins facilement (à mes yeux) dans ce qu'on pourrait appeler globalement sa "christologie" (quand on essaie d'en dégager UNE, principale).

Mais je ne crois pas que ce passage mette particulièrement en difficulté les tenants de l'orthodoxie chrétienne (pas plus finalement que les versets qui attestent de la divinité du Christ ne mettent en péril les doctrines unitariennes). Il suffit de décréter que Jésus ici parle de son ignorance "en tant qu'homme". Tant qu'il est humain, Jésus n'a plus accès à la connaissance et à la Toute-Puissance de Dieu. Il subit l'abaissement de l'incarnation, mais ça ne remet pas en cause son statut d'hypostase divine.
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MessageSujet: Re: débat divinité Christ   Ven 09 Oct 2009, 13:20

BB a écrit:
Bonjour Free,

Dans le cadre de l'évangile de Marc (très éloigné de Mat sur ce point -voir Mat 11,27 par exemple) la formule ne me parait pas vraiment décalée. Mais effectivement, on peut être surpris de sa reprise par Matthieu, puisqu'elle rentre moins facilement (à mes yeux) dans ce qu'on pourrait appeler globalement sa "christologie" (quand on essaie d'en dégager UNE, principale).

Mais je ne crois pas que ce passage mette particulièrement en difficulté les tenants de l'orthodoxie chrétienne (pas plus finalement que les versets qui attestent de la divinité du Christ ne mettent en péril les doctrines unitariennes). Il suffit de décréter que Jésus ici parle de son ignorance "en tant qu'homme". Tant qu'il est humain, Jésus n'a plus accès à la connaissance et à la Toute-Puissance de Dieu. Il subit l'abaissement de l'incarnation, mais ça ne remet pas en cause son statut d'hypostase divine.

Cela me rappele ce que disais une TG, connaissant le laps de temps qui séparait la création d'Adam et Eve, JC ressucitait devait connaitre ce jour ou cette heure.
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MessageSujet: Re: débat divinité Christ   Ven 09 Oct 2009, 13:33

Bonjour Free,
En fait l'argument était exactement contraire: la connaissance du timing des origines ne suffisait pas à déduire celui de la fin, puisque Jésus (et les anges, au passage) était censé connaître celui-là et pas celui-ci...
C'était dans la TG du 1er avril 1975 (ça ne s'invente pas!), je cite:
***
Toutefois, personne ne devrait s’imaginer que grâce à la seule chronologie il peut déterminer la date de la ‘venue’ du Christ pour exécuter les jugements divins. Jésus lui-même déclara à ses apôtres : “Quant à ce jour-là et à cette heure-là personne ne les connaît, ni les anges des cieux, ni le Fils, mais seulement le Père.” — Mat. 24:36.

Pourtant Jésus Christ était avec son Père dans le ciel au moment de la création de la terre (Jean 1:1-3 ; Col. 1:13-17). Il connaissait la date exacte de la création d’Adam et d’Ève (Gen. 1:26, 27). Il savait à quel moment précis les 6 000 années de l’histoire de l’homme devaient arriver à leur terme et à quel moment exact le septième jour de création de Dieu, son grand jour de “repos”, avait commencé et quand il devait se terminer (Gen. 2:1-3). Cependant, malgré sa connaissance parfaite de la chronologie, quand il était sur la terre Jésus ne connaissait ni le jour ni l’heure de l’exécution du jugement sur le monde, exécution qui doit avoir lieu avant le commencement de son règne millénaire (Rév. 20:4-6). Dans ce cas comment un homme, quel qu’il soit, pourrait-il déterminer cette date ?
***

Il a aussi été dit ailleurs que Jésus a pu être informé par la suite du jour J et de l'heure H, mais justement pas par déduction.

Souvenirs, souvenirs.
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MessageSujet: Re: débat divinité Christ   Ven 09 Oct 2009, 13:58

Salut Didier,

Pourtant comment concilier la TG que tu cites et la citation suivante :

« Cela veut-il dire que le début du règne millénaire du Christ qui doit correspondre aux derniers mille ans de ce jour de repos peut être fixé au mois de septembre 1975 ? Non, pas du tout. Pourquoi ? Eh bien le récit biblique montre que l’œuvre créatrice de Dieu durant le jour qui précéda immédiatement ce jour de repos de 7000 ans ne s’est pas achevé avec la création d’Adam. Il indique qu’un certain temps s’est écoulé entre la création d’Adam et celle d’Eve, sa femme. Au cours de cette période, Dieu a demandé à Adam de donner un nom aux animaux. Combien de temps a-t-elle duré : plusieurs semaines, plusieurs mois ou plusieurs années ? Nous ne le savons pas ».
( La Tour de Garde, 15 janvier 1976, page 35).

Ce Paragraphe laisse bien entendre que si nous arrivions à définir la date de création d'Eve il serait possible de determiner "ce jour".
La Wt se contredit.
Didier, à l'époque étais-tu convaincu par cette chronologie, ces explications sur 1975 ...et par cette phrase " Il indique qu’un certain temps s’est écoulé entre la création d’Adam et celle d’Eve,"


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MessageSujet: Re: débat divinité Christ   Ven 09 Oct 2009, 14:11

Tiens! Merci de ce rappel Didier, dans mes recherches je n'avais retrouvé que l'article cité par Free!
Cette contradiction flagrante entre ces deux versions est-elle une conséquence de la lutte interne au CC à l'époque? Mystère...
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MessageSujet: Re: débat divinité Christ   Ven 09 Oct 2009, 16:04

Pour moi ce n'est pas strictement contradictoire, puisque -- curieusement -- la première explication englobe la seconde tout en la montrant insuffisante.

Quant à ta question perso, free: je suis devenu TdJ avec une partie de ma famille en 1972, dans une congrégation qui était très branchée sur 1975. Mon père avait des réticences (c'était lui qui rappelait "nul ne connaît le jour ni l'heure"), à l'époque (j'avais 13 ans) je n'en avais pas. Mais à mesure que la date s'approchait nous l'avons presque tous "oubliée", au point de ne même pas la voir passer. C'est un phénomène intéressant je trouve: la fin du monde dans trois ans, c'était croyable; la fin du monde (surtout au terme d'un scénario assez compliqué) dans un mois, ça devenait trop irréel pour être pensable. Je me souviens d'avoir entendu un ami TJ, "ancien" de surcroît, plaisanter quelque temps après la date prescrite: "Il y a exactement 6000 ans, Adam était dans son jardin depuis x semaines, et pour la première fois il aperçut la queue d'un lion." C'est à cet instant-là que je me suis rendu compte que la fameuse date était bel et bien passée...

Mais tout cela nous éloigne quelque peu de la divinité du Christ.
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MessageSujet: Re: débat divinité Christ   Ven 09 Oct 2009, 19:03

free a écrit:

Ce Paragraphe laisse bien entendre que si nous arrivions à définir la date de création d'Eve il serait possible de determiner "ce jour".
La Wt se contredit.

Je ne le comprends pas comme ça.
"exécution qui doit avoir lieu avant le commencement de son règne millénaire (Rév. 20:4-6)."

J'en comprends que le jour et l'heure doit précéder le règne de Christ mais on ne sait pas exactement de combien de temps.
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MessageSujet: Re: débat divinité Christ   Sam 10 Oct 2009, 01:00

Le problème est que les Evangiles se contredisent sur ce sujet et que vous faites comme s'ils disaient la même chose.
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MessageSujet: Re: débat divinité Christ   Sam 10 Oct 2009, 10:28

Un peu de clarté, s'il vous plait, ne ferait pas de mal:

Le problème est que les Evangiles se contredisent sur ce sujet...
De quel sujet exactement parlez-vous dans votre remarque, puisque le "sujet" du fil évolue sur différents "sujets"?


...et que vous faites comme s'ils disaient la même chose.
À qui adressez-vous votre "vous"?

Pour rappel, il est appréciable, quand on veut répondre ou rebondir sur un commentaire précis, de le citer (au moins partiellement), ou plus généralement lorsqu'on s'adresse à une personne en particulier, de la nommer. Ainsi on saura de quoi et à qui vous parlez.
Merci.
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MessageSujet: Re: débat divinité Christ   Dim 11 Oct 2009, 00:17

BB a écrit:
De quel sujet exactement parlez-vous dans votre remarque, puisque le "sujet" du fil évolue sur différents "sujets"?
La divinté de Jésus. Les derniers messages en sont là.

Citation :
À qui adressez-vous votre "vous"?
Aux participants du fil.

Citation :
Pour rappel, il est appréciable, quand on veut répondre ou rebondir sur un commentaire précis, de le citer (au moins partiellement), ou plus généralement lorsqu'on s'adresse à une personne en particulier, de la nommer. Ainsi on saura de quoi et à qui vous parlez.
Je répondais à tout le fil après l'avoir parcouru.
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MessageSujet: Re: débat divinité Christ   Dim 11 Oct 2009, 11:40

Citation :
La divinté de Jésus. Les derniers messages en sont là.

Justement pas: les derniers messages traitaient d'une interprétation jéhoviste de la "chronologie". D'où ma question.
Citation :

Aux participants du fil.

C'est bien ce qui me semblait et qui me confirme toute l'attention qu'il ne faut PAS accorder à vos jugements à l'emporte-pièces. Vous écrivez peut-être trop pour pendre encore le temps de lire?
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MessageSujet: Re: débat divinité Christ   Dim 11 Oct 2009, 13:10

Dites-moi : le Christ est-il divin ou pas ?
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