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 débat divinité Christ

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Hérode

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MessageSujet: Re: débat divinité Christ   Sam 24 Oct 2009, 14:43

BB a écrit:
La marche sur la mer peut tout à fait faire référence à la Sagesse chez Ben Sira (25,5-6) par exemple.
Où est le rapport ?

Si 25:5- Quelle belle chose que la sagesse chez les vieillards et chez les grands du monde une pensée réfléchie!
Si 25:6- La couronne des vieillards, c'est une riche expérience, leur fierté, c'est la crainte du Seigneur.

Citation :
Entendons-nous bien: je ne nie pas que le quatrième évangile nous fasse découvrir en filigrane la divinité du Fils, mais qu'il faille y lire très basiquement l'équation: Jésus Christ=Dieu.
La définition johannique de la Vérité/Logos/Dieu est extrêmement complexe et touffue et assez éloignée des conceptions mathéennes, par exemple. Du reste, je serais surpris que la communauté johannique telle qu'elle transparait dans les textes se soit sentie solidaire, de près ou de loin, de la théologie/christologie du "programme économique" paulinien.
C'est donc bien le fait de définir TOUT le christianisme par les Écritures et la lecture que vous en faite que je conteste.
Mais comme je le dis plus haut, il est incontestablement plus facile de défendre ses points de vue quand on on se contente de définir soi-même argument ET contre-argument. On n'est jamais aussi bien servi que par soi-même, n'est-ce pas?
Il est bien plus facile d'affronter un chrétien fondamentaliste qu'un libéral, j'en conviens volontiers, et la solution de facilité est alors de nier au libéral le statut de chrétien, voire celui de croyant.
Ce laïus est obscur.
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MessageSujet: Re: débat divinité Christ   Sam 24 Oct 2009, 16:29

Au temps pour moi, c'est le chapitre 24 que je voulais citer:

"Le cercle du ciel, je l'ai parcouru, moi seule, et j'ai marché dans la profondeur des abîmes,. Sur les vagues de la mer et sur la terre entière, sur tous les peuples, et sur toutes les nations s'étendaient mon pouvoir."

Citation :
Ce laïus est obscur.

Dommage, c'est la troisième fois que j'essaie de reformuler mon objection. Je crois que je n'y peux plus grand chose.
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Hérode

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MessageSujet: Re: débat divinité Christ   Sam 24 Oct 2009, 16:35

BB a écrit:
Au temps pour moi, c'est le chapitre 24 que je voulais citer:

"Le cercle du ciel, je l'ai parcouru, moi seule, et j'ai marché dans la profondeur des abîmes,. Sur les vagues de la mer et sur la terre entière, sur tous les peuples, et sur toutes les nations s'étendaient mon pouvoir."
Jésus n'a pas couru l'univers entier.

Citation :
Citation :
Ce laïus est obscur.
Dommage, c'est la troisième fois que j'essaie de reformuler mon objection. Je crois que je n'y peux plus grand chose.
Quelle objection ? Vous dites que selon Jean, Jésus est Dieu.

Mais selon Paul et Marc aussi.
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MessageSujet: Re: débat divinité Christ   Sam 24 Oct 2009, 16:49

Je serais assez d'accord avec la proposition "l'Evangile initie à la divinité du Christ" sous réserve de la (non-)définition des termes. Car quand on y regarde de plus près chacun d'eux est un paramètre dont la variation détermine une foule de combinaisons possibles et réelles.

1. L'Evangile: lequel? Non seulement les quatre évangiles canoniques, on l'a assez vu, n'ont pas exactement le même projet d'ensemble, mais encore les "blocs" de tradition qu'ils intègrent en les adaptant plus ou moins à leur projet révèlent des "christologies" encore différentes.

2. initier: comment? en conduisant à une "foi-savoir" (dogme), à une expérience intérieure, à un rituel communautaire, à une éthique tournée vers l'extérieur? Là encore, diversité de réponses et donc d'"initiations" possibles.

3. divinité: de quel Dieu part-on? du Dieu de la Torah ou d'un Dieu au-delà de celui-ci? D'un Dieu inclusif dont la manifestation dans le monde phénoménal est la règle (celui de la Sagesse), d'un Dieu exclusif dont l'opération est "médiatisée" et "canalisée" (par la Loi, les Prophètes, l'Ecriture, le Temple, etc.), ou d'un Dieu étranger que nul n'a jamais vu? Chacun de ces modèles (qui coexistent dans le judaïsme du Ier siècle) commande un type bien différent d'"incarnation".

4. le Christ: qu'est-ce qui le constitue? Simple apparence humaine d'un "dieu", demi-dieu fils du ciel et de la terre, homme banal "possédé" par l'Esprit, prophète ou maître inspiré...
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MessageSujet: Re: débat divinité Christ   Sam 24 Oct 2009, 17:58

spermologos a écrit:
Je serais assez d'accord avec la proposition "l'Evangile initie à la divinité du Christ" sous réserve de la (non-)définition des termes.
L’Evangile initie à la connaissance d’un dieu.

Citation :
Car quand on y regarde de plus près chacun d'eux est un paramètre dont la variation détermine une foule de combinaisons possibles et réelles.

1. L'Evangile: lequel? Non seulement les quatre évangiles canoniques, on l'a assez vu, n'ont pas exactement le même projet d'ensemble, mais encore les "blocs" de tradition qu'ils intègrent en les adaptant plus ou moins à leur projet révèlent des "christologies" encore différentes.
La christologie initiale est celle de Marcion.

Citation :
2. initier: comment? en conduisant à une "foi-savoir" (dogme), à une expérience intérieure, à un rituel communautaire, à une éthique tournée vers l'extérieur? Là encore, diversité de réponses et donc d'"initiations" possibles.
Il s’agit d’échapper à la mort. C’est une initiation de type orphique.

Citation :
3. divinité: de quel Dieu part-on? du Dieu de la Torah ou d'un Dieu au-delà de celui-ci? D'un Dieu inclusif dont la manifestation dans le monde phénoménal est la règle (celui de la Sagesse), d'un Dieu exclusif dont l'opération est "médiatisée" et "canalisée" (par la Loi, les Prophètes, l'Ecriture, le Temple, etc.), ou d'un Dieu étranger que nul n'a jamais vu? Chacun de ces modèles (qui coexistent dans le judaïsme du Ier siècle) commande un type bien différent d'"incarnation"
Le judaïsme ignore le Dieu Inconnu puisque Jéhovah s’est fait connaître.
Le Dieu Inconnu dont parle Paul sur l’Acropole est au-dessus de Jéhovah.

Citation :
4. le Christ: qu'est-ce qui le constitue? Simple apparence humaine d'un "dieu", demi-dieu fils du ciel et de la terre, homme banal "possédé" par l'Esprit, prophète ou maître inspiré...
Chrestos est ce dieu bon descendu sur terre.
Son incarnation est une solution théologique à la question de sa résurrection puisqu’il fallait qu’il meure vraiment pour vraiment ressusciter.
D’ailleurs, cette question n’a pas été résolue puisqu’on voit le ressuscité apparaître et disparaître comme s’il était immatériel et manger du poisson comme s’il était matériel.
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MessageSujet: Re: débat divinité Christ   Sam 24 Oct 2009, 18:31

C'est noté.
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MessageSujet: Re: débat divinité Christ   Sam 24 Oct 2009, 20:03

Il s'agit du dieu Chrestos descendu des cieux pour mettre fin au règne de Yavhé et de sa Loi.

C'est la doctrine marcionite qui est celle du christianisme originel, lequel christianisme est incompréhensible autrement.

Effectivement, si vous mettez un même dieu à l'origine des deux alliances, vous obtenez un dieu qui édicte une loi qu'il abroge ensuite.

Or quand on met une loi sous l'autorité d'un dieu, une loi qui divise l'univers entre pur et impur, une loi qui sous-entend tout un système théologique voulu par ce dieu, on ruine le caractère fondateur du système en prêchant que ce dieu a changé d'avis.
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MessageSujet: Re: débat divinité Christ   Dim 25 Oct 2009, 00:49

Quand je pense à tous ces andouilles qui n'ont rien compris de 1900 avant TG jusqu'à aujourd'hui, ça me laisse pantois.
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MessageSujet: Re: débat divinité Christ   Dim 25 Oct 2009, 01:06

Comme si j'étais le premier à dire cela... Rolling Eyes
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MessageSujet: Re: débat divinité Christ   Ven 03 Sep 2010, 12:49

" Lui qui est de condition divine, il n’a pas considéré comme une usurpation d’être égal à Dieu " (Ph 2:6)

Quelle est le sens de l'expression "n’a pas considéré comme une usurpation d’être égal à Dieu " ?

1) Il n'a jamais voulu usuper la place de Dieu car celui-ci occupe une place unique.

2) Il n'a pas eu a usurper l'égalié avec Dieu car étant de condition divine, il était Dieu

J'espère que ce n'est pas incomprehensible Embarassed
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MessageSujet: Re: débat divinité Christ   Ven 03 Sep 2010, 16:00

Encore un bon exemple d'arbre qui cache la forêt...
A mon avis, l'ensemble de ce passage se comprend le mieux comme une sorte de midrash antithétique du récit de l'Eden (n'oublions pas que pour Paul le Christ est l'Adam céleste, cf. 1 Corinthiens 15 et Romains 5): l'Adam terrestre a cherché à être égal à Dieu et a connu en conséquence l'humiliation et la mort; l'Adam céleste s'est abaissé en dessous de sa propre condition et a connu en conséquence l'élévation suprême.
Le propos du texte n'est pas de dire si "avant" il était ou non "égal à Dieu": quand on lui pose cette question, le texte ne peut fournir qu'une "réponse" ambiguë; on peut aussi bien dire "oui, il l'était, et il y a renoncé" que "non, il ne l'était pas, et au lieu de chercher à le devenir il s'est abaissé"; ce n'est pas l'objet du texte; ce n'est pas la "bonne question" à lui poser. (Et d'une manière générale, je persiste à dire, même dans le désert, que les textes sont faits pour être LUS plutôt qu'INTERROGÉS.)
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MessageSujet: Re: débat divinité Christ   Lun 06 Sep 2010, 18:36

Didier,

Tu nous avez expliqué, à juste titre d'ailleurs, que concernant Tite 2,13 et 2 P 1:1, dans le texte grec, l’article se trouve devant " grand Dieu " ; il n’est pas répété devant " Sauveur ". " Sauveur " et " grand Dieu " dépendent grammaticalement, comme dans la traduction française, du même article. Ces deux mots désignent donc bien la même personne.
Pourtant la traduction Segond rend ce verset ainsi :

en attendant la bienheureuse espérance, et la manifestation de la gloire du grand Dieu et de notre Sauveur Jésus Christ,

"Simon Pierre, serviteur et apôtre de Jésus Christ, à ceux qui ont reçu en partage une foi du même prix que la nôtre, par la justice de notre Dieu et du Sauveur Jésus Christ :"

Pourquoi la Segond procede t-elle à la répétition de l'article, tout comme la traduction interlinéaire de Carrez, BJ et NBS ?

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MessageSujet: Re: débat divinité Christ   Lun 06 Sep 2010, 19:09

Citation :
Pourquoi la Segond procede t-elle à la répétition de l'article, tout comme la traduction interlinéaire de Carrez, BJ et NBS ?
Ni la BJ (1998) ni la NBS ne répètent l'article. Quant aux autres, je ne les ai pas sous la main et je ne peux pas t'en dire plus. Je me souviens que l'interlinéaire de Carrez reproduit dans ses marges le texte de la TOB (qui ne répète pas l'article) et de la Bible en français courant (qui répète l'article en 2 Pierre, mais pas en Tite!), en plus de son propre mot-à-mot (qui n'est pas toujours cohérent).
Quoi qu'il en soit je crois avoir expliqué pourquoi l'interprétation à référent unique me paraissait grammaticalement la plus naturelle; je ne pense pas avoir affirmé que l'autre interprétation était impossible (mais je ne sais plus où on a parlé de ça).
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MessageSujet: Re: débat divinité Christ   Lun 13 Sep 2010, 12:30

Didier,

Que penses-tu de l'explication de la TMN à reference concernant 2P 1:1, 2 et Tt 2:13 ?

"Ici on trouve deux noms reliés par la conjonction καί (kaï “ et ”), le premier étant précédé de l’article défini τοῦ (tou “ du ” = “ de le ”) et le second sans l’article défini. Une construction semblable se trouve en 2P 1:1, 2 ; dans ce passage, au v. 2 notamment, Dieu et Jésus sont nettement distingués. On en déduit que lorsque deux personnes sont reliées par la conjonction καί, si la première personne est précédée de l’article défini, il n’est pas nécessaire de répéter l’article défini devant la seconde personne. On trouve des exemples de cette construction dans le texte grec en Ac 13:50 ; 15:22 ; Ép 5:5 ; 2Th 1:12 ; 1Tm 5:21 ; 6:13 ; 2Tm 4:1. Cette construction se rencontre aussi dans la LXX. (Voir Pr 24:21, note.) Selon C. Moule (An Idiom Book of New Testament Greek, Cambridge 1953, p. 109), ce sens de “ du grand Dieu, et de notre Sauveur Jésus Christ (...) est possible dans la κοινή [koïnê] même sans la répétition [de l’article défini] ”.
Une étude minutieuse de cette construction en Tt 2:13 se trouve dans le livre de E. Abbot The Authorship of the Fourth Gospel and Other Critical Essays (Boston 1888, p. 439-457). Voici ce que l’auteur dit à la p. 452 : “ Prenons un exemple dans le Nouveau Testament. En Matt. xxi. 12 on lit que ‘ Jésus a jeté dehors tous ceux qui vendaient et achetaient dans le temple ’ : τοὺς πωλοῦντας καὶ ἀγοράζοντας [tous pôlountas kaï agorazontas]. Il ne serait pas raisonnable de penser que les gens mentionnés dans ce verset étaient à la fois les vendeurs et les acheteurs. Dans Marc les deux catégories sont distinguées par l’emploi de τούς devant ἀγοράζοντας ; on s’en remet ici à l’intelligence du lecteur pour les différencier.
“ Dans le cas qui nous occupe [Tt 2:13], il me semble que l’omission de l’article devant σωτῆρος [sôtêros] ne fait pas difficulté — non parce que σωτῆρος serait suffisamment défini par l’adjonction de ἡμῶν [hêmôn] (Winer) ; en effet, puisque Dieu tout comme Christ est souvent appelé ‘ notre Sauveur ’, s’il n’y avait que les termes qui suivent ἡ δόξα τοῦ μεγάλου θεοῦ καὶ σωτῆρος ἡμῶν [hê doxa tou mégalou théou kaï sôtêros hêmôn], ils s’entendraient tout naturellement d’un seul sujet, à savoir Dieu, le Père ; mais en adjoignant ᾿Ιησοῦ Χριστοῦ à σωτῆρος ἡμῶν [Iêsou Khristou à sôtêros hêmôn], on change tout : le σωτῆρος ἡμῶν ne s’applique alors qu’à une seule personne [ou être] qui, selon les habitudes de langage de Paul, se distingue de la personne [ou être] que l’apôtre désigne par ὁ θεός [ho théos], de sorte qu’il n’était pas utile de répéter l’article pour éviter l’ambiguïté. De même, en 2 Thess. i. 12, l’expression κατὰ τὴν χάριν τοῦ θεοῦ ἡμῶν καὶ κυρίου [kata tên kharin tou théou hêmon kaï kuriou] se rapporterait naturellement à un seul sujet, et l’article serait nécessaire devant κυρίου si deux personnes étaient désignées ; mais en adjoignant simplement ᾿Ιησοῦ Χριστοῦ à κυρίου [Iêsou Khristou à kuriou], on montre clairement que les deux sujets sont distincts, et cela sans employer l’article. ”
Donc, en Tt 2:13, il est fait mention de deux personnes distinctes, Jéhovah Dieu et Jésus Christ. Nulle part dans les Saintes Écritures il n’est possible d’identifier Jéhovah à Jésus. — Voir Tt 2:13, note."
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MessageSujet: Re: débat divinité Christ   Lun 13 Sep 2010, 14:09

Comme je l'ai dit précédemment, cette interprétation se défend et on ne peut pas l'exclure, même si elle est, du point de vue de l'usage syntaxique, la moins naturelle.
A rebours, ce n'est que par un raisonnement circulaire que la Watch peut EXCLURE la thèse opposée (et aujourd'hui sans doute majoritaire) -- en effet, en admettant que l'auteur ait effectivement voulu dire ce qu'elle comprend, le moins qu'on puisse dire c'est qu'il a laissé ouverte la possibilité de l'autre lecture.
Deux remarques sur les deux contre-exemples développés dans cet extrait (je n'ai pas le temps maintenant d'aller voir toutes les références*).
- l'argument tiré de Matthieu 21,12 est assez ridicule, car le pluriel change complètement la donne. Quand on dit que dans la rue "les gens vont et viennent", on sait bien que ce ne sont pas les mêmes gens qui vont et qui viennent, il n'empêche que pris collectivement "les gens" sont bien le sujet réel des deux actions.
- le cas de 2 Th 1,12 est structurellement plus proche, mais l'argument qui en est tiré présente au moins deux faiblesses:
1) du point de vue de la critique littéraire, il est hautement improbable que 2 Thessaloniciens et Tite soient du même auteur, ce qui fragilise les considérations sur "les habitudes de langage de Paul";
2) surtout, rien n'exclut formellement que 2 Th 1,12 puisse être AUSSI compris comme un double titre se rapportant au même référent: "selon la grâce de notre Dieu et Seigneur Jésus-Christ"!

*Vérification faite, il s'agit essentiellement de noms propres ou assimilés (Paul et Barnabas, Dieu et Christ, Christ et Dieu, Dieu et [le] roi) pour lesquels l'usage de l'article est facultatif -- rien de vraiment comparable à la structure de 2 Th / Tt / 2 P, où deux titres sont réunis par un article et un possessif et apposés à un nom propre (Tt = ART + T1 + CONJ + T2 + POSS + NP, ou 2Th/2P = ART + T1 + POSS + CONJ + T2 + NP).
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MessageSujet: Re: débat divinité Christ   Lun 20 Sep 2010, 15:54

Didier,

Que epnses-tu de la règle de Sharp ?

La règle de Granville Sharp. Aucune exception n'a été trouvée à cette dernière. Voici en quoi elle consiste (les notes entre parenthèses sont les miennes):



" Lorsque la conjonction kai ("et", en grec) connecte deux noms de même cas (en grec, un cas détermine la place/la nature du mot), si l'article ho, ou n'importe quel de ses cas, précède le premier des noms ou des participes, et n'est pas répété avant le deuxième nom ou participe, alors ce dernier (l'article ho ou sa déclinaison) réfère toujours à la même personne exprimée dans le premier nom ou participe..."
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MessageSujet: Re: débat divinité Christ   Lun 20 Sep 2010, 16:13

Je pense que cette approche mécaniste de la syntaxe reflète une grande inintelligence du fonctionnement des langues.
Voir la discussion sur http://en.wikipedia.org/wiki/Granville_Sharp
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MessageSujet: Re: débat divinité Christ   Ven 06 Juin 2014, 15:17

Un interdit analogue s'applique aux choses : « Un habit de deux espèces, hybride, ne sera pas porté par toi » (Lév., XIX, 19), ce qui devient dans le Deutéronome (XXII, 11) : « Tu ne revêtiras pas un tissu hybride de laine et de lin », l'origine, soit animale, soit végétale, de ces fibres rendant plus forte encore la distinction. Sur le plan des hommes, le même schème peut se lire dans l'interdiction des mariages mixtes — -entre Hébreux et étrangers — (Deut., VII, 3),  comme dans le fait qu'un métis (fruit d'un mariage mixte) ou, selon une autre  interprétation, un bâtard (fruit d'un adultère) ne peut entrer dans l'assemblée 
de Yahvé (Deut., XXIII, 3). On comprend mieux dès lors, semble-t-il, pourquoi les Juifs n'ont pas accepté la divinité de Jésus. Un homme-dieu ou un dieu fait homme, c'est ce qui pouvait heurter le plus leur logique Le Christ est l'hybride absolu.

Un homme est un homme, ou il est Dieu. Il ne peut être à la fois l'un et l'autre. De même, un être humain est un homme ou une femme, pas les deux : l'homosexualité est proscrite (Lév., XVIII, 22). L'interdit s'applique même aux vêtements : « Une femme ne portera pas un costume d'homme et l'homme ne revêtira pas un vêtement de femme... » (Deut., XXII, 5).


Évangile selon Jean (X, 31-33) : « Les Juifs apportèrent des pierres pour le lapider. Jésus leur dit alors : ' Je vous ai fait voir quantité de bonnes œuvres, venant du Père ; pour laquelle me lapidez-vous ? ' Les Juifs lui répliquèrent : ' Ce n'est pas pour une bonne œuvre que nous te lapidons ; c'est pour un blasphème : parce que toi, qui n'es qu'un homme, tu te fais Dieu'.»

http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/ahess_0395-2649_1973_num_28_4_293396
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