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 débat divinité Christ

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VANVDA



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MessageSujet: Re: débat divinité Christ   Dim 11 Oct 2009, 13:53

Je ne sais plus comment vous faire comprendre que vous n'avez RIEN compris à ce que sont les participants de ce forum.
Un peu de modestie dans votre approche, que diable!

Vous me "sommez" maintenant de trancher une question dont je me fous et me contrefous. Je suis agnostique, tout ce qu'il y a de plus agnostique. La seule chose qui m'intéresse n'est pas de savoir si Dieu existe ou pas, de savoir si Jésus-Christ est son Fils ou pas, Dieu ou homme, à la limite "historique ou pas" m'intéresserait déjà un peu plus, mais même pas encore beaucoup, mais simplement de comprendre comment nait la foi, comment se construit l(es) identité(s) chrétienne(s) (et avec elle(s) notre monde), et comment à travers l'histoire a évolué ce grand mouvement qu'on nomme le christianisme, comment il a fait (pour une grande partie) la société dans lequel je vis.

Je m'intéresse donc à la question de la divinité du Christ non pas pour savoir si Christ est D/dieu ou pas. Je vous l'ai dit, je m'en balance comme de l'état de santé de l'archevêque de Canterbury (quoi que je lui souhaite de bien se porter!).
Par contre comprendre ce qu'en disent les Évangiles, là où ils se touchent, là où ils s'éloignent, et là où ils ne peuvent plus du tout se rencontrer, essayer de comprendre comment et pourquoi sont nés ces similitudes et ces différences, et surtout comment aujourd'hui elles continuent (de différentes manières, par acceptation ou par rejet) de faire débat, et ce qu'en pensent mes semblables et pourquoi ça compte pour eux, ça oui, ça m'intéresse.
La foi elle-même (avec tout ce qu'elle a d'irrationnel et que je trouve malgré -ou à cause- de ça, fascinant et même beau), bien plus que son contenu (puisque le contenu de "la mienne" -appelons-ça comme ça- est justement de ne pas en avoir).
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Hérode



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MessageSujet: Re: débat divinité Christ   Lun 12 Oct 2009, 02:29

BB a écrit:
Par contre comprendre ce qu'en disent les Évangiles, là où ils se touchent, là où ils s'éloignent, et là où ils ne peuvent plus du tout se rencontrer, essayer de comprendre comment et pourquoi sont nés ces similitudes et ces différences, et surtout comment aujourd'hui elles continuent (de différentes manières, par acceptation ou par rejet) de faire débat, et ce qu'en pensent mes semblables et pourquoi ça compte pour eux, ça oui, ça m'intéresse.
La foi elle-même (avec tout ce qu'elle a d'irrationnel et que je trouve malgré -ou à cause- de ça, fascinant et même beau), bien plus que son contenu (puisque le contenu de "la mienne" -appelons-ça comme ça- est justement de ne pas en avoir).
Le débat interne aux chrétiens sur la divinité du Christ n'existe plus depuis longtemps.
Tous les croyants le disent dieu et fils de Dieu et je ne crois pas que Luther ait eu une autre position.

Quant à savoir pourquoi Luc voulait un Jésus plus humain que celui de Paul...

Peut-être était-ce parce qu'on objectait aux pauliniens qu'un homme n'ayant qu'une apparence de chair ne pouvait avoir qu'une apparence de mort ?

Peut-être était-ce parce que les fidèles se reconnaissaient davantage en Orphée qui était descendu et remonté des enfers en tant que simple humain ?
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MessageSujet: Re: débat divinité Christ   Lun 12 Oct 2009, 09:01

Citation :
Le débat interne aux chrétiens sur la divinité du Christ n'existe plus depuis longtemps.


C'est pas ce que m'a dit ma maman!!! lol!
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Hérode



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MessageSujet: Re: débat divinité Christ   Lun 12 Oct 2009, 12:45

Pas compris.
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MessageSujet: Re: débat divinité Christ   Lun 12 Oct 2009, 13:38

Bonjour,

Hérode a écrit:

Le débat interne aux chrétiens sur la divinité du Christ n'existe plus depuis longtemps.
Tous les croyants le disent dieu et fils de Dieu et je ne crois pas que Luther ait eu une autre position.


Je ne suis pas aussi affirmatif que toi, car bien souvent les gens se demandent si Jésus a bien existé, alors qu'ils ne mettent parfois pas en doute l'existence de Dieu. Parmi ceux qui acceptent l'existence de Jésus nombreux sont ceux qui ne l'imaginent pas comme Dieu ou fils de Dieu même s'ils ne le disent pas directement.

La trinité n'est plus un point que l'on peut considérer comme définitivement acquis selon une enquête du Monde des Religions de l'année 2008 (septembre-octobre, si mes souvenirs sont exacts) environ un tiers des pratiquants croient encore en la Trinité ce qui ne représente pas beaucoup de chrétiens.
Evidemment si l'on discute avec ces personnes nul doute qu'elles croient que Jésus est Dieu ou fils de Dieu, mais cela ne représente pas à mon point de vue l'ensemble des chrétiens et je ne pense pas que ce fait prouve que tous les croyants disent quer Jésus est fils de Dieu.

Avec mes salutations.
Jean-Pierre
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Hérode



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MessageSujet: Re: débat divinité Christ   Ven 23 Oct 2009, 17:03

Xavier a écrit:
Bonjour,

Hérode a écrit:

Le débat interne aux chrétiens sur la divinité du Christ n'existe plus depuis longtemps.
Tous les croyants le disent dieu et fils de Dieu et je ne crois pas que Luther ait eu une autre position.


Je ne suis pas aussi affirmatif que toi, car bien souvent les gens se demandent si Jésus a bien existé, alors qu'ils ne mettent parfois pas en doute l'existence de Dieu. Parmi ceux qui acceptent l'existence de Jésus nombreux sont ceux qui ne l'imaginent pas comme Dieu ou fils de Dieu même s'ils ne le disent pas directement.
J'ai écrit : "débat interne aux chrétiens"

Ceux qui ne croient pas à la divinité de Jésus ne sont pas chrétiens par définition.

Ceux qui disent qu'il étaient un dieu et révoquent son historicité pour cela ne sont pas croyants par définition.

Citation :
La trinité n'est plus un point que l'on peut considérer comme définitivement acquis selon une enquête du Monde des Religions de l'année 2008 (septembre-octobre, si mes souvenirs sont exacts) environ un tiers des pratiquants croient encore en la Trinité ce qui ne représente pas beaucoup de chrétiens.

Evidemment si l'on discute avec ces personnes nul doute qu'elles croient que Jésus est Dieu ou fils de Dieu, mais cela ne représente pas à mon point de vue l'ensemble des chrétiens et je ne pense pas que ce fait prouve que tous les croyants disent que Jésus est fils de Dieu.
Jésus n'est pas un prophète.

On peut être chrétien en prêchant que Jésus est Dieu en visite sur terre ou qu'il n'est que fils de Dieu, mais on ne peut pas être chrétien en déniant à Jésus le moindre caractère divin.
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MessageSujet: Re: débat divinité Christ   Ven 23 Oct 2009, 19:29

Citation :
J'ai écrit : "débat interne aux chrétiens"

Ceux qui ne croient pas à la divinité de Jésus ne sont pas chrétiens par définition.

Les Témoins de Jéhovah sont chrétiens et ne croient pas à la divinité du Christ, dans ce qu'on pourrait qualifier (pour le dire très vite) d'héritage d'un arianisme radical. Évidemment si on s'octroie le monopole de la définition des mots pour les circonscrire aux besoins de ses arguments (dans le cas présent, le mot "affirmations" serait sans doute plus adéquat), il est clair que le débat devient cours.
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MessageSujet: Re: débat divinité Christ   Ven 23 Oct 2009, 20:21

Bonsoir,

Hérode a écrit

Ceux qui ne croient pas à la divinité de Jésus ne sont pas chrétiens par définition.

Ceux qui disent qu'il étaient un dieu et révoquent son historicité pour cela ne sont pas croyants par définition.


Je ne partage pas du tout ton point de vue qui me paraît trop resctrictif et je pense que tu devrais lire ou relire certaines prises de positions au sein des protestants libres ou catholiques décomplexés et tu verrais que parmi ces personnes il y en a qui croient en Chist sans pouvoir préciser son degré d'historicité, alors que pour d'autres Jésus n'est pas un dieu. On peut être chrétien sans pour autant penser nécessairement qu'il est Dieu ou un dieu. Etre disciple de quelqu'un signifie à mon sens suivre la doctrine d'une personne sans penser qu'elle est un dieu ou Dieu.

Avec mes salutations.
Jean-Pierre
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MessageSujet: Re: débat divinité Christ   Ven 23 Oct 2009, 23:07

Xavier a écrit:
Bonsoir,

Hérode a écrit

Ceux qui ne croient pas à la divinité de Jésus ne sont pas chrétiens par définition.

Ceux qui disent qu'il étaient un dieu et révoquent son historicité pour cela ne sont pas croyants par définition.


Je ne partage pas du tout ton point de vue qui me paraît trop resctrictif et je pense que tu devrais lire ou relire certaines prises de positions au sein des protestants libres ou catholiques décomplexés et tu verrais que parmi ces personnes il y en a qui croient en Chist sans pouvoir préciser son degré d'historicité,
Cela m'étonnerait beaucoup que tes "décomplexés" se soient posé la question de l'historicité de Jésus. En général, ils prétendent distinguer les Evangiles de la doctrine de l'Eglise en postulant que Jésus n'a jamais voulu fonder l'Eglise. Ils croient donc en un fondateur qui est forcément un humain.

Citation :
alors que pour d'autres Jésus n'est pas un dieu. On peut être chrétien sans pour autant penser nécessairement qu'il est Dieu ou un dieu. Etre disciple de quelqu'un signifie à mon sens suivre la doctrine d'une personne sans penser qu'elle est un dieu ou Dieu.
Jn 20.30 Jésus a fait encore, en présence de ses disciples, beaucoup d'autres miracles, qui ne sont pas écrits dans ce livre.
20.31 Mais ces choses ont été écrites afin que vous croyiez que Jésus est le Christ, le Fils de Dieu, et qu'en croyant vous ayez la vie en son nom.
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MessageSujet: Re: débat divinité Christ   Sam 24 Oct 2009, 11:50

Bonjour Hérode,

est-on certain que ces miracles se sont bien réalisés, et de quand date l'écriture de ces 2 versets?


Avec mes salutations.
Jean-Pierre
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MessageSujet: Re: débat divinité Christ   Sam 24 Oct 2009, 11:55

Aucun miracle n'a eu lieu.

Quant à cette profession de foi, elle est assez basique et existe déjà dans Paul.
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MessageSujet: Re: débat divinité Christ   Sam 24 Oct 2009, 12:09

Ben surtout, on peut se demander, compte tenu de la diversité des christologies dans les évangiles canoniques (même si on ne veut se limiter qu'à eux), en quoi ces deux versets -de surcroit clairement ajoutés a posteriori à un corpus pré-existant- peuvent devenir la condition sine qua non de la "bonne" définition de l'identité chrétienne.
J'ai dû raté un épisode.
Et d'autant plus que si les versets parlent de miracles, et de Fils de Dieu, le Christ n'y est pas défini comme Dieu. La notion de (D)dieu, de fils de (D)dieu (surtout dans le quatrième évangile) n'implique absolument pas l'identification "ontologique" de JC à Dieu.
Je répète que des millions de chrétiens dans le monde ne croient pas en la divinité du Christ, et que ce fût le cas dès le début de l'histoire du christianisme (l'arianisme est même historiquement passé à deux doigts de devenir l'orthodoxie).
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MessageSujet: Re: débat divinité Christ   Sam 24 Oct 2009, 12:18

L'Evangile se veut un manuel d'initiation ("Il leur dit: C'est à vous qu'a été donné le mystère du royaume de Dieu; mais pour ceux qui sont dehors tout se passe en paraboles")

Et donc le lecteur doit y découvrir la divinité de Jésus par la connaissance des écritures.

Par exemple, quand Jésus marche sur les eaux, il faut savoir que Job a dit de Dieu "lui seul a foulé la hauteur de la mer" pour en déduire que Jésus est Dieu.

Idem quand les disciples qu'il appelle à lui le suivent immédiatement sans discuter car il était écrit de Dieu "si vous entendez sa voix n'endurcissez pas vos coeurs".

Idem quand Jésus écrit sur le sol le nom des accusateurs de la femme adultère.

Plus un tas d'autres passages où le lecteur initié lit la divinité de Jésus.
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MessageSujet: Re: débat divinité Christ   Sam 24 Oct 2009, 12:52

La marche sur la mer peut tout à fait faire référence à la Sagesse chez Ben Sira (25,5-6) par exemple.
Entendons-nous bien: je ne nie pas que le quatrième évangile nous fasse découvrir en filigrane la divinité du Fils, mais qu'il faille y lire très basiquement l'équation: Jésus Christ=Dieu.
La définition johannique de la Vérité/Logos/Dieu est extrêmement complexe et touffue et assez éloignée des conceptions mathéennes, par exemple. Du reste, je serais surpris que la communauté johannique telle qu'elle transparait dans les textes se soit sentie solidaire, de près ou de loin, de la théologie/christologie du "programme économique" paulinien.
C'est donc bien le fait de définir TOUT le christianisme par les Écritures et la lecture que vous en faite que je conteste.
Mais comme je le dis plus haut, il est incontestablement plus facile de défendre ses points de vue quand on on se contente de définir soi-même argument ET contre-argument. On n'est jamais aussi bien servi que par soi-même, n'est-ce pas?
Il est bien plus facile d'affronter un chrétien fondamentaliste qu'un libéral, j'en conviens volontiers, et la solution de facilité est alors de nier au libéral le statut de chrétien, voire celui de croyant.
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MessageSujet: Re: débat divinité Christ   Sam 24 Oct 2009, 14:43

BB a écrit:
La marche sur la mer peut tout à fait faire référence à la Sagesse chez Ben Sira (25,5-6) par exemple.
Où est le rapport ?

Si 25:5- Quelle belle chose que la sagesse chez les vieillards et chez les grands du monde une pensée réfléchie!
Si 25:6- La couronne des vieillards, c'est une riche expérience, leur fierté, c'est la crainte du Seigneur.

Citation :
Entendons-nous bien: je ne nie pas que le quatrième évangile nous fasse découvrir en filigrane la divinité du Fils, mais qu'il faille y lire très basiquement l'équation: Jésus Christ=Dieu.
La définition johannique de la Vérité/Logos/Dieu est extrêmement complexe et touffue et assez éloignée des conceptions mathéennes, par exemple. Du reste, je serais surpris que la communauté johannique telle qu'elle transparait dans les textes se soit sentie solidaire, de près ou de loin, de la théologie/christologie du "programme économique" paulinien.
C'est donc bien le fait de définir TOUT le christianisme par les Écritures et la lecture que vous en faite que je conteste.
Mais comme je le dis plus haut, il est incontestablement plus facile de défendre ses points de vue quand on on se contente de définir soi-même argument ET contre-argument. On n'est jamais aussi bien servi que par soi-même, n'est-ce pas?
Il est bien plus facile d'affronter un chrétien fondamentaliste qu'un libéral, j'en conviens volontiers, et la solution de facilité est alors de nier au libéral le statut de chrétien, voire celui de croyant.
Ce laïus est obscur.
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MessageSujet: Re: débat divinité Christ   Sam 24 Oct 2009, 16:29

Au temps pour moi, c'est le chapitre 24 que je voulais citer:

"Le cercle du ciel, je l'ai parcouru, moi seule, et j'ai marché dans la profondeur des abîmes,. Sur les vagues de la mer et sur la terre entière, sur tous les peuples, et sur toutes les nations s'étendaient mon pouvoir."

Citation :
Ce laïus est obscur.

Dommage, c'est la troisième fois que j'essaie de reformuler mon objection. Je crois que je n'y peux plus grand chose.
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MessageSujet: Re: débat divinité Christ   Sam 24 Oct 2009, 16:35

BB a écrit:
Au temps pour moi, c'est le chapitre 24 que je voulais citer:

"Le cercle du ciel, je l'ai parcouru, moi seule, et j'ai marché dans la profondeur des abîmes,. Sur les vagues de la mer et sur la terre entière, sur tous les peuples, et sur toutes les nations s'étendaient mon pouvoir."
Jésus n'a pas couru l'univers entier.

Citation :
Citation :
Ce laïus est obscur.
Dommage, c'est la troisième fois que j'essaie de reformuler mon objection. Je crois que je n'y peux plus grand chose.
Quelle objection ? Vous dites que selon Jean, Jésus est Dieu.

Mais selon Paul et Marc aussi.
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MessageSujet: Re: débat divinité Christ   Sam 24 Oct 2009, 16:49

Je serais assez d'accord avec la proposition "l'Evangile initie à la divinité du Christ" sous réserve de la (non-)définition des termes. Car quand on y regarde de plus près chacun d'eux est un paramètre dont la variation détermine une foule de combinaisons possibles et réelles.

1. L'Evangile: lequel? Non seulement les quatre évangiles canoniques, on l'a assez vu, n'ont pas exactement le même projet d'ensemble, mais encore les "blocs" de tradition qu'ils intègrent en les adaptant plus ou moins à leur projet révèlent des "christologies" encore différentes.

2. initier: comment? en conduisant à une "foi-savoir" (dogme), à une expérience intérieure, à un rituel communautaire, à une éthique tournée vers l'extérieur? Là encore, diversité de réponses et donc d'"initiations" possibles.

3. divinité: de quel Dieu part-on? du Dieu de la Torah ou d'un Dieu au-delà de celui-ci? D'un Dieu inclusif dont la manifestation dans le monde phénoménal est la règle (celui de la Sagesse), d'un Dieu exclusif dont l'opération est "médiatisée" et "canalisée" (par la Loi, les Prophètes, l'Ecriture, le Temple, etc.), ou d'un Dieu étranger que nul n'a jamais vu? Chacun de ces modèles (qui coexistent dans le judaïsme du Ier siècle) commande un type bien différent d'"incarnation".

4. le Christ: qu'est-ce qui le constitue? Simple apparence humaine d'un "dieu", demi-dieu fils du ciel et de la terre, homme banal "possédé" par l'Esprit, prophète ou maître inspiré...
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MessageSujet: Re: débat divinité Christ   Sam 24 Oct 2009, 17:58

spermologos a écrit:
Je serais assez d'accord avec la proposition "l'Evangile initie à la divinité du Christ" sous réserve de la (non-)définition des termes.
L’Evangile initie à la connaissance d’un dieu.

Citation :
Car quand on y regarde de plus près chacun d'eux est un paramètre dont la variation détermine une foule de combinaisons possibles et réelles.

1. L'Evangile: lequel? Non seulement les quatre évangiles canoniques, on l'a assez vu, n'ont pas exactement le même projet d'ensemble, mais encore les "blocs" de tradition qu'ils intègrent en les adaptant plus ou moins à leur projet révèlent des "christologies" encore différentes.
La christologie initiale est celle de Marcion.

Citation :
2. initier: comment? en conduisant à une "foi-savoir" (dogme), à une expérience intérieure, à un rituel communautaire, à une éthique tournée vers l'extérieur? Là encore, diversité de réponses et donc d'"initiations" possibles.
Il s’agit d’échapper à la mort. C’est une initiation de type orphique.

Citation :
3. divinité: de quel Dieu part-on? du Dieu de la Torah ou d'un Dieu au-delà de celui-ci? D'un Dieu inclusif dont la manifestation dans le monde phénoménal est la règle (celui de la Sagesse), d'un Dieu exclusif dont l'opération est "médiatisée" et "canalisée" (par la Loi, les Prophètes, l'Ecriture, le Temple, etc.), ou d'un Dieu étranger que nul n'a jamais vu? Chacun de ces modèles (qui coexistent dans le judaïsme du Ier siècle) commande un type bien différent d'"incarnation"
Le judaïsme ignore le Dieu Inconnu puisque Jéhovah s’est fait connaître.
Le Dieu Inconnu dont parle Paul sur l’Acropole est au-dessus de Jéhovah.

Citation :
4. le Christ: qu'est-ce qui le constitue? Simple apparence humaine d'un "dieu", demi-dieu fils du ciel et de la terre, homme banal "possédé" par l'Esprit, prophète ou maître inspiré...
Chrestos est ce dieu bon descendu sur terre.
Son incarnation est une solution théologique à la question de sa résurrection puisqu’il fallait qu’il meure vraiment pour vraiment ressusciter.
D’ailleurs, cette question n’a pas été résolue puisqu’on voit le ressuscité apparaître et disparaître comme s’il était immatériel et manger du poisson comme s’il était matériel.
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MessageSujet: Re: débat divinité Christ   Sam 24 Oct 2009, 18:31

C'est noté.
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MessageSujet: Re: débat divinité Christ   Sam 24 Oct 2009, 19:10

Bonsoir,

Hérode a écrit:

L’Evangile initie à la connaissance d’un dieu.

De quel dieu s'agit-il?

La christologie initiale est celle de Marcion.

est-ce de l'évangile dont tu veux parler?

Avec mes salutations.
Jean-Pierre
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MessageSujet: Re: débat divinité Christ   Sam 24 Oct 2009, 20:03

Il s'agit du dieu Chrestos descendu des cieux pour mettre fin au règne de Yavhé et de sa Loi.

C'est la doctrine marcionite qui est celle du christianisme originel, lequel christianisme est incompréhensible autrement.

Effectivement, si vous mettez un même dieu à l'origine des deux alliances, vous obtenez un dieu qui édicte une loi qu'il abroge ensuite.

Or quand on met une loi sous l'autorité d'un dieu, une loi qui divise l'univers entre pur et impur, une loi qui sous-entend tout un système théologique voulu par ce dieu, on ruine le caractère fondateur du système en prêchant que ce dieu a changé d'avis.
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MessageSujet: Re: débat divinité Christ   Dim 25 Oct 2009, 00:49

Quand je pense à tous ces andouilles qui n'ont rien compris de 1900 avant TG jusqu'à aujourd'hui, ça me laisse pantois.
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MessageSujet: Re: débat divinité Christ   Dim 25 Oct 2009, 01:06

Comme si j'étais le premier à dire cela... Rolling Eyes
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MessageSujet: Re: débat divinité Christ   Ven 03 Sep 2010, 12:49

" Lui qui est de condition divine, il n’a pas considéré comme une usurpation d’être égal à Dieu " (Ph 2:6)

Quelle est le sens de l'expression "n’a pas considéré comme une usurpation d’être égal à Dieu " ?

1) Il n'a jamais voulu usuper la place de Dieu car celui-ci occupe une place unique.

2) Il n'a pas eu a usurper l'égalié avec Dieu car étant de condition divine, il était Dieu

J'espère que ce n'est pas incomprehensible Embarassed
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MessageSujet: Re: débat divinité Christ   Aujourd'hui à 21:37

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