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 A quoi sert la religion?

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Narkissos



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MessageSujet: A quoi sert la religion?   Lun 03 Nov 2008, 18:35

Question simple, mais rassurez-vous, je doute que la réponse le soit... Very Happy

Dans les sociétés anciennes où s'enracinent nos traditions religieuses, ce que NOUS appellerions "religion" est tellement diffus et omniprésent qu'on peut se demander si la "religion" en tant que telle existe, c'est-à-dire se distingue du reste.

Il y a une dimension "religieuse" du pouvoir politique, de l'agriculture, de l'élevage, de la chasse, de la guerre, de la science naturelle, de la médecine, du commerce et des contrats, de la vie individuelle et familiale, de la sexualité, de la naissance et de la mort. Les dieux président à tous les aspects de l'existence; dans tous les domaines les prêtres (oracles, prophètes, etc.) ont leur mot à dire, et leurs gestes rituels à accomplir. La fragmentation des champs n'apparaît qu'avec le développement des grandes civilisations (aussi parce que ce sont des "empires" qui recouvrent une pluralité de "cultures" et de pratiques), et dans l'Antiquité elle n'atteint jamais le degré de compartimentation du monde moderne.

Aujourd'hui la religion est en principe séparée de tout le reste, au point qu'il semble impossible de ne pas l'interroger de façon fonctionnelle, voire utilitariste: quel rôle joue-t-elle, à quoi sert-elle, que lui demande-t-on?

Presque rien, répondrait-on volontiers...

Pourtant il reste de la place dans ce "presque", et il vaut la peine de le penser, non pas seulement pour l'avenir de la religion mais aussi pour l'autonomie des autres "domaines". Faute de "religion", en effet, on risque de voir le "religieux" resurgir partout en fraude. Psychologues, philosophes, médecins, scientifiques, artistes, politiques mêmes se voient assaillis de demandes foncièrement "religieuses" auxquelles ils ne peuvent en principe, en raison même de l'autonomie de leur savoir ou de leur art, répondre -- même s'ils sont tentés de le faire.

Il me semble pour ma part que la "fonction" religieuse par excellence dans le monde moderne est à chercher du côté de la "compréhension de soi". Or il y a surtout sur le marché religieux des "compréhensions de soi (et du monde)" exclusives, en "prêt-à-porter". Peut-on imaginer une religion (ou une méta-religion) comme un lieu qui autorise, et apprenne, à l'aide de la diversité des traditions (mondialisation oblige), à se forger une compréhension de soi en corrélation avec les autres "domaines" du savoir et de l'activité humains?

A vous lire...
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MessageSujet: Re: A quoi sert la religion?   Lun 03 Nov 2008, 18:44

pale .....à rassurer l'homme, à se trouver un sens à son existence, à la vie à l'univers, et à réglementer les chose pour avoir les masses sous "contrôle".....Ca c'est la vision negative et pejorative.

sunny Je pense que c'est le rapport divin entre une conscience"vie consciente d'exister" et la source d'énergie ou son créateur,
et tous cela dans la symbiose, harmonie entre les être vivant et sensible et surtout Amour(dans tout les sens specialement version "agapê", du grec)
avec ceci l'homme à clairement une definition du bien et mal. Et l'existance la vie et l'univers ont un sens.
Il sait ou il va, il sait ce qui l'attend, il a de la compassion et amour pour la vie Dieu et ses semblable Very Happy

là c'est sur le vif....on peut compliquer la chose et il faudrait faire une analyse historique de l'homme et ses croyances depuis ses début.
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MessageSujet: Re: A quoi sert la religion?   Lun 03 Nov 2008, 18:47

c'est vrais que maintenant la religion est devenue un bien de consomation et chacun peux choisir ou "créer" sa religion comme il l'entend,
et malheureusement les guerres la politiques et tout un tat de chose noir on été fait en son nom. Elle permet de garder un influence sur les gens.

Et cela fait bien de "mettre" une touche de religieux par-ci par-là c'est devenu artistique et un mode de pensée et d'expression
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free



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MessageSujet: Re: A quoi sert la religion?   Mar 04 Nov 2008, 14:05

Salut Didier,
Excuse moi si je suis hors sujet.

Mon passé Jéhoviste m'amene à penser que le religion est l'anti-thèse de la spiritualité et de la comprehesion de soi, enfin la religion telle que nous la connaissons (je ne sais pas s' il est possible de faire autrement).
Sans être sectaire, il me semble que la religion favorise l'enfermement de l'esprit, prisonnier dans un credo, un dogme ou les croyances sont figées, des émotions particulières souhaitées et cultivées, une façon de penser inculquée.
La religion n'encourage pas l'individu à rechercher et à cultiver ses valeurs, ses principes.
Elle ne génère pas la recheche de soi, l'acccomplissement spirituel, la comprehension de soi mais l'existence à travers le groupe, la communauté, toute attitude ou démarche individuelle est un péché d'orgeuil.
D'ailleurs pendant mes 30 années de jéhovisme je n'ai pas le souvenir d'avoir été pertubé par des questions existencielles ou d'éprouver le besoin de partir à ma rencontre, de me trouver et de me comprendre.
En fait la religion décourage cettte recherche, anesthésie voir tue l'individu, le besoin de se connaitre et de se comprendre.
Les questions sur la comprehension de soi et des autres se bousculérent dans mon esprit avec violence et douleur lors de mon départ des TJ, sans que j'y sois préparé.
N'appartenir à aucune religion c'est pour moi jouir d'une liberté absolue de conscience, sans jugement et rejet d'autrui, sans notion de "vérité" et de fausseté, de bien et de mal (morale religieuse) sans attente ou espoir.
Une liberté éprouvée, mise en pratique au quoditien pour le bonheur d'être au monde, en dsiponibilité avec soi et les autres.
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MessageSujet: Re: A quoi sert la religion?   Mar 04 Nov 2008, 14:40

Bonjour,

La réponse de free sur son ancienne appartenance à une religion, Les Témoins de Jéhovah, et la question que Didier a posée montre bien la difficulté de cerner le problème.

Il y en effet pour moi 2 éléments différents qui semblent présenter une ressemblance; d'une part la place de la religion en tant qu'élément à part entière dans toute société humaine et d'autre part la place que nous occupons par rapport à la religion. Je n'ai volontairement pas dit: "par rapport à cette religion", puisque l'on pas encore défini de quelle religion il est question dans l'interrogation formulée.

Un philosophe parlant de notre siècle avait déclaré: "le 21e siècle sera religieux ou ne sera pas". Nous pouvons dire que malheureusement il avait en partie raison, mais ce n'est pas ce à quoi il prensait vraisemenblablement.
Toutes les manifestations religieuses des premières années du 21e siècle nous ont éloigné de la religion en ce qu'elle a de mystique et de mystérieux en elle. Partout on ne voit que fanatisme, religiosité frileuse servant de mobile pour commettre les actes les plus bas. Et on en vient à se demander: " est-ce bien cela la religion?".

Avec mes fraternelles saluations.
J-P,
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Narkissos



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MessageSujet: Re: A quoi sert la religion?   Mar 04 Nov 2008, 16:10

Merci de vos commentaires. C'est un sujet sensible pour la plupart d'entre nous -- et un non-sujet pour la plupart tout court, ça change.
J'ai choisi le mot de "religion" à dessein, tout en sachant qu'il pouvait susciter des réactions vives. Pour moi il a (par rapport à "spiritualité") l'avantage de se référer à quelque chose d'assez précis dans l'histoire et dans la société. Même si -- comme j'ai essayé de le dire -- ce "quelque chose" varie considérablement selon les lieux et les temps.
Une idée m'est venue à l'époque où j'ai quitté les TJ (j'ai tendance à toujours associer les idées à l'époque où elles me sont venues): que la religion recèle à la fois le meilleur et le pire, qu'elle ne peut pas avoir (ou être) l'un sans l'autre.
Le meilleur: l'ultime, l'impossible parole-geste (encore l'ineffable) qui dit à la fois non et oui à l'être, qui en est à la fois l'abîme et le fondement, cela sera toujours, je crois, au coeur du religieux.
Le pire: le pouvoir dérivé de ce "coeur" obscur et lumineux, détaillé en dogmes, en chaînes sur le vivant, à l'usage de toutes les manipulations et de toutes les aliénations.
Comme un rideau sur un courant d'air, la religion ne révèle qu'en voilant.
Les grandes religions sont au moins conscientes de ces deux faces -- ésotérique et exotérique, comme on dit, mais ces mots-là aussi sont piégés.
Je me méfie de la religion quand elle se veut univoque: quand elle entend dire la vérité, rien que la vérité, toute la vérité. Quand elle veut expliciter, définir et délimiter son propre sens (unique, forcément).
Sa fonction pour moi est de produire du symbole, non de l'interprétation (ou alors seulement d'ouvrir des pistes d'interprétation, non de les fermer).
Amicalement,
Didier
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free



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MessageSujet: Re: A quoi sert la religion?   Mar 04 Nov 2008, 17:16

Bonjour à tous,

J'avoue que je ressens une certaine aversion et un certain dégout pour toutes formes de religions.
La religion c'est le moyen pour des hommes d'asservir d'autres hommes, de fonder leur pouvoir, leur prestige.
Même si au départ les fondateurs d'une religion sont animés par de bons mobiles, par une philosophie ou des pensées nobles, ils disparaissent bien vite aux profits de la survie de l'entité qu'est la religion.
L'institution tue l'idée qui lui a donné naissance et sa seule obsession assurer sa perénnité au moyen de la notion d'orthodoxie, de la force de sa hiérarchie, en insufflant le sentiment de culpabilité, de crainte et de peur.
La religion infantilise les individus, refusant l'autonomie, l'independance.

Raymond Franz dans la liberté chrétienne cite l'ancien théologien catholique Charles Davis :

"Les chrétiens ont d'urgence besoin d'une expression sociale satisfaisante et appropriée de leur foi. Je pense aux innombrables Chrétiens libres qu'il y a à présent. Des gens qui dans leur conviction essentielle sont des Chrétiens, qui ont peut-être professé la foi chrétienne dans le passé, mais qui simplement ne peuvent pas envisager ou n'ont pas été capables de supporter la vie dans les églises présentes. N'ayant eu aucun autre choix pour se réaliser en tant que Chrétiens, ils ont dérivé loin de la foi chrétienne. La foi de beaucoup de ces gens pourrait être menée à la maturité si on pouvait leur montrer comment vivre et structurer la foi chrétienne en société sans s'emprisonner dans les structures obsolètes des religions existantes.... "



"La désaffiliation est nécessaire, parce qu'il faut admettre que les structures sociales existantes dans les Églises sont insuffisantes et obsolètes. Bien qu'elles aient eu leur utilité, elles doivent être considérées comme limitées dans leur rôle, de valeur relative et changeante pour l'essentiel. Le chrétien devrait considérer sa situation de liberté et refuser d'être confiné dans une organisation globale. L'obéissance à l'Évangile et à la communauté chrétienne toute entière nécessitera souvent de l'opposition aux allégations, aux prescriptions et aux dispositions officielles des institutions existantes dans l'Église. Ceci n'est pas une invitation à la permissivité individuelle, car Le Chrétien s'efforcera de fonder sa pensée sur la tradition chrétienne toute entière et la communiquera avec d'autres Chrétiens, mais la conformité totale à la ligne officielle de son Église est un manque de sérieux pour celui qui veut rester Chrétien."


Une Question de Conscience,



Dernière édition par free le Mar 04 Nov 2008, 18:07, édité 1 fois
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Narkissos



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MessageSujet: Re: A quoi sert la religion?   Mar 04 Nov 2008, 17:39

Le problème c'est que les petites institutions qui résultent de la contestation des grandes sont souvent infiniment plus liberticides que celles-ci... nous en savons quelque chose.
La nouvelle structure (en réseau) qui émerge avec Internet a bien des avantages de ce côté-là.
Mais si elle produit de l'interprétation (libre, et c'est tant mieux) elle ne génère guère de symboles.
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VANVDA



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MessageSujet: Re: A quoi sert la religion?   Mer 05 Nov 2008, 10:09

Bonjour à tous,

Le propre de tout système "organisé" est de se construire autour de ces trois processus: autoreproduction, autoconservation et autorégulation. C'est ce que décrit le cybernéticien Joël de Rosnay, et il semble que ce soit vrai pour TOUTES les formes d'organisation depuis la cellule "organisée" de la bactérie (et aussi la colonie de bactéries) jusqu'à l'Homme, qu'il soit question de l'individu ou de ses religions ou ses nations (voire ses Nations Unies). Bon, la frontière entre les uns et les autres de ses processus peut être un peu floue parfois, mais globalement je trouve la description très pertinente.
Pour faire suite à Free, je dirais que pour ma part, je ne crois pas vraiment en la "réalisation de soi" par l'homme, si cette réalisation se fait pour lui-même. L'homme est "fondu" dans une culture, dans une société qui fait partie intégrante de sa structure, et lui aussi, à son tour, fait partie des structures de la société.
J'ai l'impression qu'il se retrouve "coincé" entre sa conscience de lui-même (presqu'une malédiction en ce sens), de son unicité, de son individualité d'une part, et son appartenance au "groupe" d'autre part, quel que soit ce groupe (tribu, nation, religion, entreprise...). En essayant d'envisager le groupe comme ayant sa logique à lui (fonctionnant suivant les trois processus décrits par Rosnay), en réalisant que son fonctionnement n'est finalement pas si éloigné que ça de mon fonctionnement à moi, en envisageant une espèce de "conscience collective" à la société organisée, on peut aussi se sentir mieux, comprendre aussi son "rôle" au sein de celle-ci, et d'une certaine manière "s'accomplir".
J'ai le sentiment que l'homme ne peut s'accomplir que si il est "dans" une société, et en même temps ce sera toujours un peu contre la "société" (l'exemple de la voile me parle beaucoup).

La religion "organisée" remplit sans doute une partie de cette fonction.

Sinon pour ce qui est du symbole, je me débats à grand peine en ce moment avec les différents étages de l'allégorie, et le passage des unes aux autres, je vais éviter de trop rebondir la dessus pour l'instant. Mais si tu peux développer un peu le genre de symbole que produit le religieux et que ne produit pas le réseau, je te lirais avec grand intérêt, Didier.

A plus tard,
Bertrand.
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ASSAD



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MessageSujet: Re: A quoi sert la religion?   Mer 05 Nov 2008, 12:14

Je reste quand même assez dubitatif sur la première citation de Franz citant lui-même Charles Davis :

"Les chrétiens ont d'urgence besoin d'une expression sociale satisfaisante et appropriée de leur foi. Je pense aux innombrables Chrétiens libres qu'il y a à présent. Des gens qui dans leur conviction essentielle sont des Chrétiens, qui ont peut-être professé la foi chrétienne dans le passé, mais qui simplement ne peuvent pas envisager ou n'ont pas été capables de supporter la vie dans les églises présentes. N'ayant eu aucun autre choix pour se réaliser en tant que Chrétiens, ils ont dérivé loin de la foi chrétienne. La foi de beaucoup de ces gens pourrait être menée à la maturité si on pouvait leur montrer comment vivre et structurer la foi chrétienne en société sans s'emprisonner dans les structures obsolètes des religions existantes.... "

Voilà, sous-prétexte qu'ils sont devenu chrétiens libre, ils ont dérivés loin de la foi chrétienne. Ce qui est paradoxal avec la fin de citation qui veut leur permettre de développer leur foi sans s'emprisonner dans des structures obsolètes. C'est pas ce qu'ils sont en train de faire ?


Sinon, pour parler de ce que j'expérimente, je pense qu'il est possible de vivre intérieurement une relation au sacré entièrement libre, bien que fréquentant et prêchant (discours public pour un tj) dans une église institutionnalisée ( fédération baptiste en ce qui me concerne).
Ce qui est déterminant, c'est notre façon de l'aborder.
C'est vrai que dans les faits, dans une église évangélique tu peux pas te permettre de prêcher que le pentateuque est pour beaucoup une construction de Josias, que le monothéisme en tant que tel n'est apparu qu'avec le second Esaïe etc ...
Par contre, lorsque je prêche, j'ai la liberté totale sur le sujet et surtout celle de l'aborder non pas par le temporel et la littéralité mais d'une façon qui permet justement de dépasser THE dogme et LA vérité.
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free



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MessageSujet: Re: A quoi sert la religion?   Mer 05 Nov 2008, 12:30

Salut Assad,

Puis je te poser des questions ?

Fédération baptiste définit-elle une orthodoxie en matière de comprehension de la bible ?
Existe t-il un systeme d'excommunication ?
Si oui, quelles sont les raisons suceptibles d'entrainer l'excommunication ?
La notion d'apostat ou d'aspotasie est-elle répertoriée ?

Merci pour tes réponses, c'est juste pour comprendre si tous les mouvements religieux fonctionnent sur les mêmes principes .
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ASSAD



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MessageSujet: Re: A quoi sert la religion?   Mer 05 Nov 2008, 13:14

free a écrit:

Fédération baptiste définit-elle une orthodoxie en matière de comprehension de la bible ?
il existe une orthodoxie liée à la confession de foi, genre Christ pleinement Dieu et pleinement homme, chose avec laquelle je ne suis pas d'accord mais en fait je m'en fou.
Je peux très bien faire passer un message à travers ce cadre sans que j'ai besoin de prêcher sur le "mystère" de la trinité.

C'est justement ce que je voulais dire. On est pas comme chez la WT où les plans de discours sont prévu et tu te retrouves obligé de formuler du podium des idées avec lesquelles tu es en désaccord.

free a écrit:

Existe t-il un systeme d'excommunication ?
Si oui, quelles sont les raisons suceptibles d'entrainer l'excommunication ?
Disons que dans la bible ça existe mais dans la pratique je ne l'ai jamais vu faire.
Par exemple, il y a plusieurs couples actifs dans l'église, bien intégrés et appréciés, qui ne sont pas légalement mariés mais vivent ensemble.

Alors, je ne sais pas comment font les autres églises de la fédération, si c'est particulier à nous, peut-être que des pasteurs sont moins "évolués". Parce que chez nous, on a viré le notre qui voulait tout régenter et depuis on se débrouille très bien tout seul ! Cela étant dit un de ses jours on devra peut-être faire appel à un nouveau car ça manque "psychologiquement" à certains.

free a écrit:

La notion d'apostat ou d'aspotasie est-elle répertoriée ?

En fait, chez les évangéliques, le gros mot et de te traiter de "libéral".
J'ai encore jamais entendu parler d'apostasie.
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Narkissos



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MessageSujet: Re: A quoi sert la religion?   Mer 05 Nov 2008, 20:08

@ Assad,
Je me réjouis de ta bonne expérience au sein de la FEEB et j'espère que ça durera (au moins autant que tu t'y sentiras bien, et utile). A ce que j'en ai vu c'est une structure très souple (pour free, il faut comprendre que les baptistes sont par essence congrégationalistes, autrement dit qu'il n'y a aucune autorité "au-dessus" de l'Eglise locale; donc ici le statut juridique de fédération correspond assez authentiquement à l'ecclésiologie réelle -- contrairement aux TJ où il est complètement fictif). Elle admet en principe un assez large pluralisme théologique (et même un certain libéralisme, bien que la formation de la plupart des pasteurs à Vaux-sur-Seine le rende extrêmement rare en fait); elle a réussi à faire coexister des charismatiques et des anti-charismatiques, par exemple. L'identité étant constituée par la pratique du baptême des adultes par immersion, le reste est théoriquement négociable. Bref, tout dépend de l'Eglise locale.
@ BB, par "symboles" je pensais tout simplement aux "sacrements" et autres rites, comme le baptême et l'eucharistie, qui sont susceptibles de fédérer des communautés par-delà leur interprétation (déjà très divergentes dans le christianisme primitif, quand on compare, par exemple, Paul et la Didachè).
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MessageSujet: Re: A quoi sert la religion?   Jeu 06 Nov 2008, 13:30

Bonjour à tous,

j'ai lu avec intérêt votre démarche les uns les autres au sein de divers mouvements chrétiens et dans un certain sens je vous envie.

Pour ma part il m'est toujours difficile de rester quelque temps avec un groupe. J'ai fréquenté pendant pratiquement une année une Eglise évangélique assez calme (pas charismatique) mais tout à coup il me paraissait que je retrouvais ce que j'avais connu chez les TJ; soit une obligation quant à la régularité de l'observance des offices. J'avais pris la cène également pendant quelques temps, mais j'ai ressenti le besoin de ne plus participer car je ne parvenais plus à m'îdentifier à la communauté.
Actuellement je suis des cours par correspondance sur les évangiles. 12 leçons bien présentées et demandant de la réflexion personnelle afin de répondre aux questions formulées à la fin de chaque leçon et reçoit un corrigé envoyé par un pasteur professeur.

J'ai l'impression d'être un C.S.P.F. un Chrétien Sans Paroisse Fixe. Je n'en suis pas trop malheureux mais il me semble qu'un chrétien devrait s'associer à d'autres pour faire partie du corps du Christ. 1 Corinthiens 12.

Avec mes fraternelles salutations.
J-P.
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free



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MessageSujet: Re: A quoi sert la religion?   Ven 07 Nov 2008, 12:27

Une déclaration connu ,à laquelle j'adhere complètement,

"Que l'organisation soit politique, religieuse, ou sociale cela n'a aucune importance quant à mon argument présent. Ce point est que, dès qu’une idée est personnifiée par une organisation, l'organisation agit alors progressivement et fait périr l'idée qui lui a donné naissance....

Si c’est une organisation religieuse, son] message se cristallisera sous forme de croyances. En très peu de temps, le principal souci de l'église sera de se constituer en organisation. À cette fin, toute déviation de ses croyances doit être réfutée et, si nécessaire, réprimée comme étant de l'hérésie. En quelque temps ou en quelques centaines d’années, ce qui fut conçu pour être le véhicule d'une vérité nouvelle et élevée, devient alors une prison pour l'âme des hommes...
….l'idée ayant donnée naissance à l'organisation, l'organisation développe ensuite son propre intérêt qui n'a aucun rapport avec elle, et devient hostile à l'idée qui lui a donné naissance. Maintenant la chose qui permet à ce processus de diversion de s'installer, afin que l'organisation en vienne à présenter l'opposé de l'idée qui l'a à l'origine inspirée, c'est la tendance des hommes et des femmes à devenir Prisonniers de l'Organisation au lieu d'être les Serviteurs de l'Esprit... l'organisation perd sa fonction de véhicule de l'idée au profit d’être un canal par lequel des intérêts particuliers doivent être servis."




La connaissance humaine est une chose dynamique, en expansion, tant au niveau personnel que collectif. Quand les convictions se cristallisent sous la forme de principes ou d'enseignements officiels auxquels les gens sont tenus de se conformer pour perpétuer une organisation, le conflit s'ensuivra inévitablement. Cela produit une ligne de démarcation entre "les Serviteurs de l'Esprit" et "les Prisonniers de l'Organisation.".

[/i]
Les paroles de Brown
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MessageSujet: Re: A quoi sert la religion?   Ven 07 Nov 2008, 13:32

Bonjour,

La question "A quoi sert la religion?" est à elle seule tout un programme.

En effet nous pouvons nous demander dans un premier temps qui devrait être servi par "la religion", serait-ce Dieu ou les hommes?
Et de plus nous pourrions aussi nous demander de quelle façon devrait-elle servir?

Et puis il y a le sujet, soit la religion. Si par religion nous entendons toute forme de culte permettant aux hommes de faire appel à l'irrationel pour se protéger du rationel alors le sujet est vaste car ce le fait d'être entrés dans le 3e millénaire n'a pas nos craintes diverses. Bien au contraire jamais dans l'histoire de notre espèce l'avenir n'a semblé porteur de tant d'espoirs et de désespoirs en même temps. Dans les domaines financiers et économiques nous sommes entrés dans un maelstrôm qui nous balance de tout côtés et dont la fin semble nous échaper. Mais cela est une autre histoire.

Si nous parlons de religion avec la pensée de pratiques cultuelles nous permettant de nous approcher de Dieu, alors nous pouvons dire, là également, que nous passons par une zone de grandes turbulences car nous ne faisons plus ou nous ne voulons plus faire confiance aux diverses autorités religieuses.
Cela signifie-t-il qu'il n'y ait pas d'espoir, que la religion doit être gommée et ne figurer que dans les dictionnaires au titre d'un moyen par lequel les hommes du passé ont approché de la connaissance sans pouvoir la cerner totalement?

Non, si la plupart d'entre nous sommes en train de nous poser des questions sur la religion, sur le sérieux de la croyance en un Dieu, cela tant à prouver que nous n'avons pas abandonné à titre personnel tout espoir de renouer ou de maintenir des relations avec ce Dieu; nous avons tout simplement délaissé des intermédiaires pas nécessairement inutiles, mais souvent maladroits ne permettant une approche de la divinité suprême que par le biais de liturgies compliquées et obsolètes.
Ce qui nous a souvent choqué, mis en colère, comme nous le voyons dans le sujet traitant de notre passage au sein des T.J. ce sont les interprétations. Non pas les interprétations en elles-mêmes mais le fait que l'autorité religieuse a cherché à les faire passer pour des doctrines voulues par Dieu lui-même. Nous pourrions tenir la même déclaration quant aux prétentions de l'Eglise catholique, orthodoxe etc..

La religion ne doit-elle pas permettre à l'homme de pouvoir s'approcher de Dieu de façon plus sûre, ne devrait-elle pas fournir un soutient à celui ou celle qui se pose des questions en lui permettant de trouver des réponse non seulement dans la Bible, mais aussi au plus profond de lui-même?

Avec mes fraternelles salutations.
J-P.
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Florian



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MessageSujet: Re: A quoi sert la religion?   Ven 07 Nov 2008, 14:08

"Comme le davier a la forme de la dent, la religion a la forme de nos passions". (Alain)

"La religion fait partie de la culture, non comme dogme, ni même comme croyance, comme cri". (Maurice Merleau-Ponty)
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Narkissos



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MessageSujet: Re: A quoi sert la religion?   Ven 07 Nov 2008, 14:15

Bonjour,

Ne pas perdre de vue non plus que le "beau" rôle -- dans une vision de type romantique -- du "serviteur de l'Esprit", pèlerin, vagabond, nomade, ne se constitue que par rapport à l'institution qui lui sert de point de départ (voire de repoussoir); c'est contre celle-ci qu'il existe -- comme le bédouin va planter sa tente en face de la ville...

L'antagonisme du prophète et du prêtre est aussi un jeu de rôles.
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MessageSujet: Re: A quoi sert la religion?   Ven 07 Nov 2008, 15:20

La religion, c’est se sentir guidé. Tous les textes sacrés offrent en effet une manière de vivre, un chemin à suivre, une morale. Croire, c’est avoir accès à un apprentissage du Bien et du Mal, des valeurs que l’on pourra choisir pour se créer son propre parcours de vie. Cela permet de se relever quand on tombe, de résister quand cela ne va pas bien, d’aider les autres, sans les juger. Au-delà de leurs différences, chrétiens et musulmans donnent un sens commun à une "Révélation venant de l’initiative divine, pour guider les hommes".

La religion, c’est croire ensemble : quelle que soit notre religion, quand on croit, on n’est plus seul. L’église, le temple, la mosquée ou la synagogue nous accueillent et nous enseignent à tous une pensée commune. Etre croyant nécessite de "rentrer" dans une communauté dans laquelle on se sent protégé et où chacun peut se retrouver, grâce à des rituels caractéristiques. Ce sont, par exemple, des rites d’entrée (le baptême ou la circoncision), des rites de « passage » (la communion ou la bar mitsva), des rites festifs retraçant des évènements significatifs de la Bible ou du Coran, la prière, le mariage, et tant d’autres choses ! Certains signes extérieurs tels que le port du foulard chez les femmes musulmanes ou de la Kippa chez les juifs permettent aux croyants de se reconnaître entre pairs (comme porteurs d’un même sens). Ce sentiment d’appartenance nous rend plus fort, nous donne une place : on se comprend et se soutient dans une même communion, que l’on soit "croyant isolé" ou pratiquant.

La religion, c’est se sentir guidé, La religion, c’est croire ensemble , je comprend parfaitement que ces espacts de la question puissent pousser des personnes à epouser une religion et a y demeurer.
En ce qui me concerne c'est 2 points m'éloignent de la religion (mon passé Jéhoviste doit y être pour quelque chose).
J'estime que nous devons être capable de nous guider nous même dans la vie, construit par nos lectures (philosophie, psychologie...) et notre experience independamment de la religion ou d'une autorité quelconque. L'objectif etant d'être autonome, responsable et libre.
Concernant le croire ensemble, il me semble quelle suscite une foi "empruntée', collective alors que pour moi c'est une démarche individuelle, une experience personnelle.
La peur d'être un "croyant isolé" incite des individus a associer à une religion, qui lui offre un cadre, un programme, des règles.....n'est ce pas une façon d'être infantilisé, dépendant.
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MessageSujet: Re: A quoi sert la religion?   Ven 07 Nov 2008, 16:53

Citation :
Concernant le croire ensemble, il me semble quelle suscite une foi "empruntée', collective

C'est très juste et très bien dit, mais le "croyant isolé" y échappe-t-il?

Son "Dieu", sa "Bible", sa "foi" ont une histoire qui le précède, histoire qui passe par des "institutions", même si lui n'en rejoint ou n'en fonde aucune.

Ce n'est pas une critique de l'indépendance ou de l'individualisme (ce serait l'hôpital qui se moque de la charité ! Very Happy ), juste une conscience de leurs limites, utile à mon avis pour éviter d'en faire un nouvel idéal de "pureté" illusoire...
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MessageSujet: Re: A quoi sert la religion?   Sam 08 Nov 2008, 15:41

Bonjour,

En relisant les derniers messages de ce fil je m'aperçois que j'ai oublié de relever une remarque de Jean-Pierre qui m'avait pourtant frappé à la première lecture:

Citation :
En effet nous pouvons nous demander dans un premier temps qui devrait être servi par "la religion", serait-ce Dieu ou les hommes?

Je trouve cette question essentielle.

Si l'on peut distinguer une fonction spécifiquement "religieuse" dans les sociétés antiques, c'est bien celle de servir les dieux qui tels des souverains président aux différents aspects de l'existence -- de les nourrir, de les réjouir, de les apaiser ou de les rendre propices (comme dans propitiation). C'est souvent la raison même de la création de l'humanité: l'homme a été fait pour servir les dieux.

Prêtres et temples ne servent la communauté que pour autant et parce qu'ils servent d'abord "bien" les dieux.

Ce système ne fonctionne bien sûr que si la communauté y "croit", et il entre régulièrement en crise quand le malheur frappe et que les remèdes "religieux" n'opèrent pas.

La tension épisodique entre prophétisme et sacerdoce en Israël fait apparaître une solution de remplacement qui va continuellement gagner du terrain: on explique l'inefficacité du rite par des manquements éthiques. Yahvé ne "réagit" plus aux offrandes à cause des "crimes" politiques ou sociaux: je veux la miséricorde (ou la justice, selon les cas) et non le sacrifice. Le rituel n'est pas déclaré complètement inutile mais radicalement insuffisant.

A l'époque hellénistique et romaine, tout le système rituel est en crise, de façon encore plus profonde: dans le judaïsme comme ailleurs, on a de plus en plus de mal à concevoir un ou des dieux qui soient "servis par des mains humaines". La tautologie -- humaniste avant la lettre -- des sophistes s'étend: l'homme est la mesure de toutes choses.

Or c'est bien cette tautologie qui est, je crois, à la fois notre évidence et notre problème majeur. Le monde est saturé d'humanité, où que l'homme regarde il ne peut plus voir que sa propre image. Il ne peut se comprendre sans référence à "de l'Autre" (j'emploie le partitif pour éviter le choix entre mono- et polythéisme) et il sait (conscience cruelle) que tout Autre est projection de lui-même. Le saut dans la croyance est d'autant plus tentant et difficile qu'il est rationnellement infondé. Le rite n'a pas disparu mais on ne peut plus perdre de vue son côté artificiel et arbitraire.

Je m'arrête parce que je dois partir, juste une dernière note: les films d'Andreï Tarkovsky illustrent remarquablement ce que j'essaie de dire.
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MessageSujet: Re: A quoi sert la religion?   Sam 08 Nov 2008, 18:46

Bonsoir,

j'aimerais rebondir sur ce que free a écrit hier

[quote="free"]La religion, c’est se sentir guidé. Tous les textes sacrés offrent en effet une manière de vivre, un chemin à suivre, une morale. Croire, c’est avoir accès à un apprentissage du Bien et du Mal, des valeurs que l’on pourra choisir pour se créer son propre parcours de vie. Cela permet de se relever quand on tombe, de résister quand cela ne va pas bien, d’aider les autres, sans les juger. Au-delà de leurs différences, chrétiens et musulmans donnent un sens commun à une "Révélation venant de l’initiative divine, pour guider les hommes".

ce que tu relèves, free, dans ce paragraphe me paraît intéressant car on pourrait dans une certaine mesure le retrouver en lisant certains philosophes et grands moralistes des siècles passés, de grands penseurs.

La religion est plus proche de ce que tu déclares dans le paragraphe suivant que je cite
début de citation
La religion, c’est croire ensemble : quelle que soit notre religion, quand on croit, on n’est plus seul. L’église, le temple, la mosquée ou la synagogue nous accueillent et nous enseignent à tous une pensée commune. Etre croyant nécessite de "rentrer" dans une communauté dans laquelle on se sent protégé et où chacun peut se retrouver, grâce à des rituels caractéristiques. Ce sont, par exemple, des rites d’entrée (le baptême ou la circoncision), des rites de « passage » (la communion ou la bar mitsva), des rites festifs retraçant des évènements significatifs de la Bible ou du Coran, la prière, le mariage, et tant d’autres choses ! Certains signes extérieurs tels que le port du foulard chez les femmes musulmanes ou de la Kippa chez les juifs permettent aux croyants de se reconnaître entre pairs (comme porteurs d’un même sens). Ce sentiment d’appartenance nous rend plus fort, nous donne une place : on se comprend et se soutient dans une même communion, que l’on soit "croyant isolé" ou pratiquant. fin de citation

C'est bien sûr un peu plus car la religion nous permet de nous situer si nous en éprouvons le besoin dans le temps et l'espace et nous autorise une certaine espèrance quant à une suite de la partition à jouer.
Mais je pense que la religion ne devrait pas être uniquement tournée vers le futur mais nous permettre de mieux nous exprimer, mieux nous réaliser et mieux nous occuper de notre prochain.
C'était un peu mon espoir lorsque je suis devenu TJ mais avec le temps je me suis rendu compte, et j'y ai mis le temps, il m'est apparu que tout l'effort de l'organisation était de pousser, encourager les Témoins à se dépenser afin de faire connaître ce qui arrivera après la conflagration finale. On parlait là également du futur et on préparait le futur en laissant bien souvent le présent.
Jésus n'a pas axé son message uniquement sur un futur glorieux et proche, mais il a encouragé ses disciples à mettre le Royaume à la première place, dès maintenant, ce qui ne voulait pas dire de se projetter uniquement dans l'avenir. Tenant compte des évènements qu'ils voyaient se dérouler à son époque il a bien démontré combien il serait difficile pour ses disciples de rester fidèles à son message. Dans ce que les biblistes appelent la prière modèle Jésus parle d'évènements présents et en cours de réalisation. Il n'est pas dans le vague, mais très précis. Un peu plus loins au chapitre 25 il montre que l'accueil dans son royaume dépend de ce que nous accomplissons pour notre prochain.

Avec mes fraternelles salutations.
J-P.
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MessageSujet: Re: A quoi sert la religion?   Jeu 13 Nov 2008, 11:51

Peut-être qu'il faut voir au-delà des racines historiques et sociales de la religion.
Il devrait être très instructif de chercher jusqu'au racines anthropologiques.
Un caractère commun aux humains est d’obéir à des lois. Lorsque qu'on étudie le passé on voit des peuples divisés en Etats, classes et avec des Églises qui sont, en fait, des moyens de travail de l’homme sur lui-même, une sorte de dressage, parfois avec des moyens cruels de sélection dont le résultat s'appréhende globalement comme une culture.

Pour se focaliser sur la religion, il est à noter que pour que des sentiments se soient à ce point fixés dans des textes, c'est qu'ils n'étaient pas anodins mais utiles à leur époque. Or, le problème ne réside pas tant dans la fixation textuelle que celle spirituelle.
Le mal à été de les imposer comme vérité, propriété d'une caste devenue institution dévoyant le sens du "sacré" en tant que vision vivante et ré(ai)sonnante pour le faire glisser vers la fixation de cette vision et des sentiments qui l'accompagnent.

Alors, entre le non-sens que lui accorde les sceptiques et la gardienne de la vérité que lui accordent les fondamentalistes, je crois qu'un juste milieu pourrait être trouvé afin qu'une évolution de la pensée puisse continuer à toucher un ensemble de personne, une audience large comme le permet le cadre religieux.
Ce que ne permet pas l'étude philosophique individuelle, moins accessible au plus grand nombre par exemple et moins vulgarisante que ne l'est le cadre religieux.

C'est vrai que l'internet permet maintenant pas mal d'évolution à ce niveau-là .....
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MessageSujet: Re: A quoi sert la religion?   Jeu 13 Nov 2008, 17:40

Bonjour,
Je m'arrête sur un détail du très intéressant post d'Assad: je me demande si l'avenir (de la religion ou de la "spiritualité", entre autres) est à "l'audience large".
Celle-ci me semble correspondre idéalement à la structure et à la fonction des religions d'Etat (p. ex., pour la tradition qui nous intéresse, le yahvisme de Josias, le monothéisme de la Judée post-exilique, le catholicisme dans l'empire romain et au moyen-âge, le protestantisme dans les nations ou régions d'Europe du Nord à l'époque moderne). Produire du symbole (à interpréter) pour des peuples entiers.
Aujourd'hui on n'est plus là, il me semble. Il y a à la fois une mondialisation et un nouveau morcellement des systèmes symboliques selon des critères qui ne sont plus géographiques ni politiques (encore un peu linguistiques, mais peut-être pas pour très longtemps). Des groupes se forment (comme les forums internet) qui sont à la fois dispersés dans l'espace et rassemblés autout d'intérêts communs mais, pour chacun des participants, partiels. Une structure plus fluide.
Chacun est de plus en plus appelé à "traduire" les symboles du prochain (qui est souvent aussi lointain) pour tenter de les comprendre, et les siens pour tenter de se faire comprendre, sans la garantie (illusoire?) d'une solide appartenance commune comme celle du village, de la patrie, de la confession. Il en résulte une certaine solitude irréductible qui est l'envers (l'enfer?) de la commun(icat)ion.
Mais c'est aussi l'occasion pour chacun de s'affronter à ses "dieux" et à ses "démons", dans la configuration unique de symboles qui le constitue, tel le prêtre, l'oracle, le prophète ou le chaman traditionnel, pour "bénir" non plus un cercle ou un monde fermé mais un espace ouvert et indéfini.
L'ère des "bergers" et des "troupeaux" est peut-être révolue. Je ne pense pas qu'elle soit à regretter.
Amicalement,
Didier
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MessageSujet: Re: A quoi sert la religion?   Jeu 13 Nov 2008, 18:47

Hello tout le monde,

Il faut que je précise un peu plus ce que je voulais dire par "audience large".
J'opposais ce terme à celui qui étudie individuellement la philosophie et qui parlerait de ses conceptions lors de conversations "privées" à un ou deux interlocuteurs.

J'entrevoyais l'audience large à travers le prisme du congrégationnalisme baptiste
(avec néanmoins ces limites institutionnelles) et de l'audience plus large qu'est la mienne par rapport à celle d'une discussion privée mais qui n'excède pas une centaine de personnes !

Je partage donc ton sentiment concernant l'audience large au sens des grandes religions dont l'audience des porte-paroles est une audience en direction de tous les fidèles.


Très pertinent cette différence entre les obsolètes méga-audiences mais en cercles fermés et l'avenir que représente les audiences plus modestes mais en cercles ouverts. En espérant simplement que le succès de ces dernières ne les destine pas, avec leur croissance, à se refermer...
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