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 A quoi sert la religion?

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MessageSujet: Re: A quoi sert la religion?   Jeu 13 Nov 2008, 20:14

Bonsoir Assad, Bonsoir Didier,

Vous avez fort bien défini ce qui peut arriver à plus ou moins long terme aux divers forums, soit un resserrement, une prise de conscience d'un "rôle prophétique".
Ce qui s'est passé avec nombre de religions risque de se répéter sur internet.
En fait peu de religions doivent leur début à de simples querelles dues à la compréhension du message biblique. Nombreux sont les mouvements qui ont été lancés par un individu persuadé d'être le prophête que Dieu désigne pour son époque.
L'eglise orthodoxe s'est séparée de l'église catholique parce qu'elles ne partageaient plus en commun certains dogmes concernant la vierge marie et qu'il y avait également un affrontement entre deux autorités se réclamant chacune comme l'unique.
Martin Luther s'insurgea contre les indulgences et proclama ses thèses sur la porte de l'église de Wittenberg le 31 octobre 1517, puis l'histoire que l'on connait a conduit ce mouvement de frondre à la création du courrant réformateur.
Dans le courant du 19e siècle de nombreux groupements fondamentalistes naissent suite à des contacts divins établis par le moyen d'anges avec de simples mortels comme Joseph Smith (pour les mormons). Charles T. Russell n'a jamais prétendu avoir eu de tels contacts mais avec le temps il en vint à être considéré comme le Serviteur fidèle ce qu'il cautionna finalement.

On le voit ce qui est parit sur de bonnes bases a fini par s'écarter de la simple recherche pour déboucher sur la découveret de LA VERETE.
Donc si un jour vous constatez que l'un de mes messages prend un tour auquel je ne prends garde, réveillez-moi!

Avec mes fraternelles salutations.
J-P.
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Narkissos

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MessageSujet: Re: A quoi sert la religion?   Jeu 13 Nov 2008, 20:58

Sérieusement je ne crois pas qu'il y ait grand risque, non que nous soyons plus malins que nos aïeux, mais parce que la structure internet ne se prête guère à la clôture du cercle... l'engagement et les enjeux y sont trop faibles, la concurrence et la multiplicité des engagements trop faciles, pour atteindre la masse critique: le "danger" (si c'en est un) ce serait plutôt la volatilisation ou l'évaporation que la concentration ou la cristallisation.

On a assez montré comment les techniques influaient sur les contenus et les structures de communication. La "religion" du temps des hiéroglyphes ou de l'écriture cunéiforme n'est pas celle de la cursive ou de l'alphabet, celle des tablettes d'argile n'est pas celle des parchemins, des papyrus ni des codex. Ce n'est pas un hasard si la Réforme suit l'invention de l'imprimerie, si on trouve Russell au temps du journalisme, Rutherford avec la radio, les télévangélistes américains avec la télé. La diversité et surtout l'interactivité d'Internet ne favorisent pas beaucoup les "magistères".
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ASSAD

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MessageSujet: Re: A quoi sert la religion?   Jeu 13 Nov 2008, 21:50

Afin de comprendre l'histoire du phénomène religieux à travers les époques, comment les croyances se sont développées en apportant des réponses et donc son utilité, j'ai trouvé le lien ci-dessous très intéressant :

http://jeanzin.fr/ecorevo/philo/pretapen/religion.htm
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free



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MessageSujet: Re: A quoi sert la religion?   Lun 17 Nov 2008, 18:15

SACRÉ, RITE ET SYMBOLE

Partons d’une idée simple. La vie humaine n’est pas tout unie, comme celle d’un moustique ou d’une tanche. On peut grossièrement la diviser en deux parties : il y a d’un côté ce qui est du domaine de la vie de tous les jours, de l’utilitaire, du nécessaire, manger, boire, dormir, avoir un toit sur la tête. Et de l’autre la part de l’inutile, de ce dont on pourrait apparemment se passer. C’est là à mon sens, le domaine du sacré. Et de fait, à regarder l’humanité, ce domaine est vaste. Manger est nécessaire ; préparer une nourriture bonne, voire agréable à la vue, prendre du plaisir à la manger, à la regarder ne l’est nullement. S’abriter pour dormir est utile ; orner sa demeure, la consacrer à un dieu, l’orienter d’une certaine façon ne sert à rien. Faire l’amour est nécessaire (encore qu’il paraît qu’on peut survivre sans), tomber amoureux pas du tout, et en général plutôt source de problèmes. Cette part de l’inutile, voilà ce dont l’homme pourrait apparemment se dispenser. J’y place également, cela va de soi, l’art et la littérature.
Ne croyez pas pourtant que je veux dire que tout cela, parce que c’est inutile, ne sert à rien. Deux exemples. Si l’on étudie les débuts de la métallurgie, on est amené à se poser la question de savoir ce qui a permis les plus grands progrès dans ce domaine : la fabrication des armes ou celle des outils. Qu’est-ce qui fait avancer l’homme, la nécessité de vivre ou le besoin de tuer pour se défendre ou conquérir des territoires ? Eh bien les archéologues sont d’accord là-dessus. Ce qui a permis à l’homme de progresser dans le travail du métal, c’est la création de bijoux, la recherche de la beauté. On voit à quel point la recherche de l’inutile sert.

http://michel.balmont.free.fr/charis/sacre.html
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MessageSujet: Re: A quoi sert la religion?   Lun 17 Nov 2008, 20:06

Salut Free, et bonjour à tous,

Là je ne suis pas du tout convaincu par la thèse du monsieur.

Parce que je ne connais pas UNE seule société humaine qui se soit bâtie sans une forme ou une autre ET d'art ET de "religieux" (au sens très large), les deux étant d'aileeurs passablement fondus l'un dans l'autre; ou encore pas une société qui se soit dispensé d'une certaine notion de la famille (même si la façon dont sont construites les "familles" n'est pas la même en Polynésie qu'au sein de la chrétienté, c'est un fait).

J'ai bien l'impression que la séparation entre ce qui est de l'ordre purement du "biologique" d'une part, et ce qui relève du "culturel" d'autre part, sera toujours plus ou moins artificiel. De tous temps, l'homme n'a jamais su vivre "de pain seulement"(du touareg du Sahara au papou de Nouvelle-Guinée en passant par le new-yorkais du XXIè siècle)...Le "religieux", le "sacré", le "beau" me paraissent indispensable à l'homme (en ce sens qu'il n'a jamais su s'en passer), et je ne suis pas sûr que ce ne soient pas pour des causes qui seraient, elles aussi, du ressort de la "physiologie".
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Narkissos

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MessageSujet: Re: A quoi sert la religion?   Lun 17 Nov 2008, 22:39

Bonsoir,
A choisir, je préférerais en effet -- pour des raisons peut-être purement esthétiques -- penser l'"inutile" comme "indispensable" que comme "utile-après-tout"...
Jüngel parlait de "non nécessaire mais plus que nécessaire".
Ce qui me rappelle aussi une phrase d'Olivier Abel à propos d'une notion étrangement voisine de la beauté: la grâce ne se justifie pas, même a posteriori.
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MessageSujet: Re: A quoi sert la religion?   Mar 18 Nov 2008, 13:50

Toujours dans l'idée d'appartenance à un groupe ou pas et son utilité ou inutilité, j'ai trouvé ces propos de Jean Vanier très intéressant :

Accueillir notre humanité

La prise de conscience que nous appartenons à une humanité commune, et que cette appartenance est plus fondamentale que tout autre appartenance, a changé beaucoup de mes attitudes et ma vision de l'être humain. Elle m'a aidé à me libérer de compulsions égocentriques et de blessures intérieures, m'a incité à mieux accueillir ceux qui sont différents, les « étrangers », et même ceux qui nous agressent, les « ennemis ». Passer de l'égoïsme à l'amour, de l'esclavage à la liberté, de l'enfermement sur soi à l'ouverture aux autres, c'est grandir ; c'est le chemin vers la pleine maturité humaine.

Nous sommes tous appelés à la libération du coeur, à nous ouvrir aux autres et à découvrir ce qui fait le fond de notre être, notre humanité commune. Mais cette libération est un long cheminement, depuis l'angoisse et l'enfermement sur nous-mêmes, où nous nous sentons coupés des autres, jusqu'à un amour plénier qui nous transforme et nous permet d'aider les autres à se transformer. Ce cheminement, nous ne pouvons l'accomplir seuls. Il implique que nous appartenions, à un moment ou un autre, à un groupe ouvert qui aide chacun à vivre un dialogue harmonieux avec les autres, à l'intérieur comme à l'extérieur du groupe. [...]

On peut s'étonner que les faibles et les exclus puissent être des maîtres en humanité, mais c'est la vérité que je découvre en vivant avec eux.

Jean Vanier, Accueillir notre humanité, Ed. Presses de la Renaissance
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MessageSujet: Re: A quoi sert la religion?   Mar 18 Nov 2008, 13:59

la religion est-elle une nécessité sociale ?



Est nécessaire ce qui ne peut pas ne pas être, ce dont on ne peut faire l’économie. Nombre de phénomènes naturels peuvent être pensés comme relevant d’un ordre nécessaire mais en est-il de même s’agissant des phénomènes humains ? Peut-on penser en termes de nécessités sociales ?

Certes, aucune société ne peut se passer d’institutions, de mythes fondateurs, de grands récits des origines. L’anthropologie et l’histoire nous apprennent que chaque société élabore ces structures selon des modalités qui lui sont propres, et qu’un imaginaire fondateur sous-tend, dans chaque civilisation, l’ensemble des croyances collectives. Au premier rang de ce système formel figure la religion, et il est tentant de supposer qu’elle constitue l’une des bases, voire le socle symbolique par excellence, de toutes les sociétés historiques. Pourtant la "nécessité" sociale de la religion est beaucoup plus difficile à établir qu’il n’y paraît.

Qu’aucune société connue n’ait put se former sans arrière-plan religieux est un constat (de l’ordre du fait) qui n’autorise aucune projection dans le futur : peut-être demain des athées et des agnostiques pourront-ils former une communauté viable.

Or un constat de cet ordre laisse ouverte la question de droit qui engage la définition de notre humanité. Les hommes peuvent-ils se passer de religion ? La religion est-elle une dimension essentielle de notre nature, en tout cas une part indéfectible de toute culture ? Depuis fort longtemps déjà des individus ont, à titre personnel, tiré un trait sur la religion, ou sur des croyances religieuses propres à leur milieu ou leur époque. Ce fut le cas de certains sophistes, et, dès l’antiquité, les philosophes matérialistes nous ont mis en garde contre les superstitions véhiculées par toutes les pratiques communes de la religion. Toutefois le problème ici posé n’est pas celui de la légitimité de l’athéisme compris comme une option d’ordre privé. La question posée concerne la dimension sociale de la religion (problème déjà difficile à résoudre, d’autant que l’article "la" renvoie en fait à une multiplicité et que l’accord sur la définition est loin d’être trouvé, ce dont témoigne l’analyse de Bergson).



"On trouve dans le passé, on trouverait même aujourd’hui des sociétés humaines qui n’ont ni science, ni art, ni philosophie. mais il n’y a jamais eu de société sans religion", écrit Bergson dans l’ouvrage qu’il a consacré à la double nature de la religion : Les deux sources de la morale et de la religion.



Les religions sont des systèmes contraignants et collectifs impliquant un partage entre ce que la société tient pour sacré et ce qu’elle tient pour profane(littéralement, devant le temple, hors de l’espace consacré). le contenu du sacré est variable suivant les sociétés, mais la réalité de ce partage est une constante. La définition sociologique de la religion, conformément à sa double [5] étymologie (religare, "relier" et relegere, de legere, "cueillir", "recueillir", "prendre soin"), ne comporte pas de référence à un dieu ni même à plusieurs, car elle ne se fonde que sur l’observation.



Sur le plan théologique, on peut remarquer que la religion s’accommode très bien du mal ou même du crime dans l’exacte mesure où la faute de la créature appelle la grâce, la rédemption, et le pardon du créateur. Le péché est en un sens une "oeuvre agréable à Dieu" comme l’avait déjà fort bien noté Pascal : "Nous naissons si contraires à cet amour de Dieu, et il est si nécessaire, qu’il faut que nous naissions coupable ou Dieu serait injuste" (Pensées, 489)





"La piété, écrit Lucrèce, ce n’est pas se montrer voilé et, tourné vers une pierre, s’approcher de tous les autels, ni se prosterner à terre, tendre ses mains ouverts devant les temples des Dieux, inonder leurs autels du sang des quadrupèdes, aux voeux enchaîner les voeux. La piété, c’est tout regarder l’esprit tranquille" (De la nature,vers 55 av. JC)

Dans une perspective chrétienne, celle de Kant par exemple, le seul vrai commandement religieux, naturel et rationnel, est celui qui "commande d’aimer Dieu et un chacun comme soi-même". une telle directive s’oppose donc à la superstition qui est la "folie de croire que par les actes religieux on peut faire quelque chose pour sa justification devant Dieu" (La Religion dans les limites de la simple raison, IV, p.229)



http://www.ac-grenoble.fr/lycee/vincent.indy/spip.php?article348
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Narkissos

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MessageSujet: Re: A quoi sert la religion?   Mar 18 Nov 2008, 19:56

Bonjour,
A mon avis, tout l'article auquel renvoie free mérite lecture.

Religion?

Re-cueillir, se re-cueillir.
Re-lâcher, re-prendre.
Re-spirer.
Re-connaître, re-naître.
Re-venir -- se repentir? -- en deçà de la pensée, de la parole ou de l'acte.
Re-lier, l'un et l'autre -- ceci et cela, le mot et la chose, la mort et la vie, le rien et le tout, le commencement et la fin, le passé et l'avenir, le bon et le mauvais, le haut et le bas, le maître et l'esclave, la victime et le bourreau...
Ré-fléchir.
Re-lire, ré-écrire.
Re-commencer.
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Pierre de lune

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MessageSujet: Re: A quoi sert la religion?   Mer 19 Nov 2008, 01:08

Bonsoir,

On pourrait aussi ajouter à la liste :

Re-vivre
Re-voir
=>Rêver (?)

Il n'est guère contestable que la religion a eu et a encore aujourd’hui des effets dévastateurs et destructeurs tant sur le plan personnel que collectif. Cependant, on peut se demander si l’humanité aurait pu se passer de religion. Etant donné que la religion a toujours existé au sein de toutes les communautés et de tout temps, on peut supposer qu’elle a une raison d’être, une utilité, un rôle à jouer. Aujourd’hui, on peut s’en passer mais aurait-on pu s’en passer dans le passé.

La religion se veut être un lien entre l’homme et le divin mais objectivement elle est surtout et avant tout une machine à rêve. Elle est pleine de promesses pour un idéal, pour un monde meilleur et plus beau. Elle est intimement liée à l’art, elle est pourvoyeuse d’illusion, de sacré. Le « Beau », le « Bien » sont ses arguments. C’est peut-être ce qui fait sa force, sa puissance et c’est aussi ce qui la rendue indispensable à l’homme.

Je pense que la religion a dû être pour nos lointains ancêtres un outil qui leur a aidé à survivre. Lorsque les conditions de vie sont rudes le fait de croire est un stimulant qui incite à lutter et aussi un anesthésiant qui permet de supporter.

Certains éléments appartenant au domaine de la religion comme l’art et le sacré aussi inutiles et futiles qu’ils puissent paraîtres sont en réalité nécessaires à l’être humain. C’est justement « l’inutile » qui nous permet d’aimer la vie. C’est la petite étincelle qui nous incite à nous lever tous les matins. C’est l’inutile qui produit en nous l’enthousiasme qui nous donne goût à la vie. En grec le mot « enthousiasme » veut dire : transport divin.

Selon Nietzsche « Il nous fait aimer et soigner l’erreur, elle est la matrice de la connaissance. L’art au service de l’illusion – voilà notre culte. Aimer et favoriser la vie, pour l’amour de la connaissance, aimer et favoriser l’erreur et l’illusion, pour l’amour de la vie. Donner à l’existence un sens esthétique, augmenter en nous le goût de la vie, c’est la condition préalable de la passion de la connaissance ». (La volonté de puissance).

Aujourd’hui, notre société ne ressemble plus du tout à celle qu’elle était il y a quelques siècles. De grands bouleversements l’ont affectée et nous pourrions aisément nous passer de religion. Je pense qu’on a toujours besoin de rêver, de l’enthousiasme (le transport divin), du sacré, du beau mais de nos jours la religion n’en a plus le monopole.
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MessageSujet: Re: A quoi sert la religion?   Mer 19 Nov 2008, 21:45

Bonjour à tous,
Je fais une petite aparté pour bien préciser que je ne fais pas de véritables différences entre ce qui relève du domaine du "religieux" et ce qui est du domaine du "sacré".
Il y en a une, bien sûr, une religion étant une réalité sociologique, un groupe structuré autour d'un "sacré" commun, que ce sacré prenne à peu près n'importe quelle forme. On peut très bien imaginer qu'une société humaine se construise sans "religion" établie et structurée, sans église, mais j'ai bien l'impression qu'il est impossible qu'elle se construise sans du "sacré".
Le "sacré" peut s'appeler "démocratie", "droit de l'Homme", "protection de l'enfance innocente", "liberté", ou encore dans une version qui m'emballe beaucoup moins la patrie, le Parti, la Marseillaise (même plus le droit de manifester son hostilité à ce chant, tellement il est sacré, dans un pays qui a clairement déclaré qu'on avait le droit de se foutre de la gueule de Mahomet autant qu'on voulait, puisque aucun "sacré" ne mérite qu'on n'ait pas le droit d'exprimer sa désapprobation, même sous la forme du plus mauvais goût. Mais c'est toujours facile de se déclarer pour la "liberté d'expression", quand c'est le sacré des autres qui se fait insulter. Moi aussi, je suis super-tolérant vis-à-vis de tout ce qui ne me dérange pas...)
Enfin bref, même quand on se veut "laïque" on n'échappe pas au sacré: et partout où il y a du sacré, la société se réorganise autour, formant, même si c'est sous une forme toute nouvelle, du "religieux". Pour rester dans mon exemple, quand on pond une loi qui interdit de siffler une hymne, je trouve qu'on est carrément dans le domaine du religieux...
C'est à se demander si ça existe vraiment, "laïque"???
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MessageSujet: Re: A quoi sert la religion?   Jeu 20 Nov 2008, 00:12

Bonsoir,

Païenne m'a fait regarder l'étymologie du "rêve", qui est plutôt du côté du vagabondage (cf. divaguer), de l'errance...
Mot qui a remplacé "songe", plus directement associé au sommeil (somnio).
Il n'en est pas moins vrai que dans l'Antiquité -- y compris dans la Bible --, le rêve est un lieu privilégié (mais nullement garanti) de la révélation divine, non sans une certaine ambiguïté à élucider.
Une vieille pratique très répandue (que semblent refléter certains psaumes) est celle dite de l'incubation, où le fidèle dormait dans le sanctuaire pour que la divinité le visite en rêve -- à charge pour le prêtre ou pour le prophète d'interpréter le rêve le lendemain.
La réinterprétation en vogue dans certains courants "new-age" américains de "God" en "Generator of dreams" en est peut-être une lointaine résurgence...

Pendant qu'on est dans l'étymologie, scientifique ou fantaisiste, le glissement de la "laïcité" en français moderne (avec la bifurcation orthographique de l'adjectif, "laïc" ou "laïque") est aussi intéressant: ce qui désignait le "peuple" (laos) religieux par opposition aux clercs (les laïcs) en est venu à désigner un espace hors religion (l'enseignement laïque), et c'est précisément là, comme le remarquait BB, qu'un nouveau "sacré" resurgit.
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MessageSujet: Re: A quoi sert la religion?   Jeu 20 Nov 2008, 09:43

Et oui, quand la laïcité devient à son tour elle-même une valeur sacrée, la boucle est bouclée... Rolling Eyes

"Le mot "hétérologique" est-il hétérologique?" demandait Grelling (ça renouvelle un peu le paradoxe, et ça fait des vacances aux Crétois).
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MessageSujet: Re: A quoi sert la religion?   Jeu 20 Nov 2008, 13:41

Oui, mais est-ce que la laïcisation de la société ou de l'Etat recoupe tout le champs sémantique de la désacralisation ?

C'est plutôt une reconnaissance de la liberté d'exister de chaque institution se réclamant pourvoyeuse et gardienne du sacré, sans pencher pour l'une ou pour l'autre.

Donc, rendre sacré la laïcisation, ça reviens à rendre sacré le fait que plusieurs façon d'entrevoir le sacré sont possibles. C'est un garde-fou contre toute influence du totalitarisme religieux dans la société.

Je suis pour la sacralisation de la laïcité ce qui est différent de la sacralisation de ses symboles ...
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MessageSujet: Re: A quoi sert la religion?   Jeu 20 Nov 2008, 15:02

Eh, eh!!! Bien joué Assad, ça sonne assez juste, en effet.
C'est vrai que le mot "laïcité", pour le français moyen que je suis, sonne assez comme le contraire de la religion (1905 et compagnie!) mais dans sa définition "officielle", c'est toi qui a raison.

Mais (il y a toujours un mais...), que penser du refus "total" du totalitarisme? Tu vois ce que je veux dire: si la laïcité refuse de "hiérarchiser" les cultes, elle se place de fait au dessus de tous les cultes, et établit donc bien une hiérarchie dont elle est elle-même le sommet. C'est donc bien une certaine façon de continuer de placer son "sacré" au dessus des autres "sacrés", non?

Comme je le disais plus haut, ça ne me dérange pas particulièrement, car je pense qu'on n'y échappera, de toutes façons, jamais. Mais, par contre, ça vaut peut-être le coup d'y réfléchir.
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MessageSujet: Re: A quoi sert la religion?   Jeu 20 Nov 2008, 17:06

Au seuil de la transcendance. Religion, sacrée et sacrifice dans la pensée de Georges Bataille.




La force révélatrice du sacrifice se fonde donc sur l'identification essentielle entre le bourreau et la victime: c’est comme si, dans l'instant où il coule la lame dans les viandes de la victime, il mourît lui-même, en maintenant toutefois la conscience de sa propre mort. Le sacrifice, en nous mettant vis-à-vis avec le négatif, est inséparablement lié à la nécessité de la représentation - il s'agit d'un véritable spectacle - et de sa répétition, afin de dévoiler aux hommes leur être authentique, tragiquement imprononçable. Enfin, après un parcours théorique fait de revirements, oscillations, apories et remaniements, Bataille joint ici à une clarté surprenante: le sacrifice est la seule voie d'accès au négatif, à son expérience plus radicale, au-delà de toutes les autres manifestations - le riz, la poésie, l'érotisme - qui en constituent seulement une pâle ombre. Le sacrifice est dissimulation, c'est la « comédie » par laquelle l'homme peut expérimenter - en maintenant son être conscience de soi - la mort, la perte totale, l’au-delà impossible et extrême, l'altérité impénétrable.

"J’entends par expérience intérieure ce que d’habitude on nomme expérience mystique: les états d’extase, de ravissement, au moins d’émotion méditée. Mais je songe moins à l’expérience confessionnelle, à laquelle on a du se tenir jusqu’à ici, qu’à une expérience nue, libre d’attaches, même d’origine, à quelque confession que ce soit. C’est pourquoi je n’aime pas le mot mystique. […] L'expérience intérieure répond à la nécessité dans laquelle je me trouve - l'existence humaine avec moi - de mettre tout en cause, en problème, sans admettre trêve. […] J'ai voulu que l'expérience guidât là où elle menait, ne la pas mener à quelque but établi en priorité. Et tout de suite je dis qu'elle ne mène pas dans une place tranquille, mais dans un endroit de perte, de non-sens. J'ai voulu que le non-savoir en fût le début - et en celui-ci j'ai suivi, avec le rigueur le plus âpre, une méthode dans laquelle les chrétiens excellèrent, ils se poussèrent sur cette voie jusque là où le dogme permit. Mais telle expérience née du non-savoir en lui persiste indubitablement. Elle n'est pas ineffable, on ne la trahit pas en parlant, mais, devant les questions du savoir vole même à l'esprit les réponses qu’il avait encore. L'expérience ne révèle rien et elle ne peut pas fonder la croyance ni y partir. L'expérience est la messe en problème, dans la fièvre et dans l'angoisse, de ce qu'un homme sait du fait d'être » .

L'expérience intérieure est donc un voyage aux limites du possible humain, et son début est le non-savoir, la libération de la rationalité habituelle qui enchaîne l'existence et les choses à l'esclavage de l'utilité. Dans l'expérience l'esprit est dénué dans la tension qui rompt les règles du savoir: le sujet est jeté devant la nudité sans réserves, et cette nudité ne peut pas être ni dite ni articulée dans une pensée.

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MessageSujet: Re: A quoi sert la religion?   Jeu 20 Nov 2008, 17:31

Belle prise, free!
Qui reconduit tout droit au fil sur "rien" (ou presque).
Et à ma conviction profonde -- quoique souvent perdue de vue -- de n'avoir jamais eu qu'une chose à dire, celle justement qui ne peut pas se dire...
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MessageSujet: Re: A quoi sert la religion?   Jeu 20 Nov 2008, 17:35

spermologos a écrit:
Belle prise, free!
Qui reconduit tout droit au fil sur "rien" (ou presque).
Et à ma conviction profonde -- quoique souvent perdue de vue -- de n'avoir jamais eu qu'une chose à dire, celle justement qui ne peut pas se dire...

Je t'avoue que j'ai pensé à toi Didier en lisant cette partie.

"L'expérience intérieure est donc un voyage aux limites du possible humain, et son début est le non-savoir, la libération de la rationalité habituelle qui enchaîne l'existence et les choses à l'esclavage de l'utilité. Dans l'expérience l'esprit est dénué dans la tension qui rompt les règles du savoir: le sujet est jeté devant la nudité sans réserves, et cette nudité ne peut pas être ni dite ni articulée dans une pensée."

J'ai bien aimé aussi l'analyse sur la notion ou l'acte du sacrifice, son sens profond et son rapport au sacré.
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MessageSujet: Re: A quoi sert la religion?   Jeu 20 Nov 2008, 20:42

BB a écrit:

Mais (il y a toujours un mais...), que penser du refus "total" du totalitarisme? Tu vois ce que je veux dire: si la laïcité refuse de "hiérarchiser" les cultes, elle se place de fait au dessus de tous les cultes, et établit donc bien une hiérarchie dont elle est elle-même le sommet. C'est donc bien une certaine façon de continuer de placer son "sacré" au dessus des autres "sacrés", non?

Effectivement, BB, mais avant d'aller encore plus loin dans la réflexion, je commencerais par envisager ton questionnement depuis un autre angle.

Quoi de plus subjectif comme point de vue et comme expérience que le phénomène religieux et la spiritualité ?

De ce point de vue-là, la laïcité ne se place pas au-dessus mais à l'extérieur.
Et à l'extérieur de la subjectivité, il y a un essaie de d'objectivité.
Donc refuser totalement à une sujectivité d'avoir le dessus sur une autre, c'est peut-être du totalitarisme mais du totalitarisme de la liberté.

Le totalitarisme c'est mauvais parce que liberticide. Si c'est la liberté qui devient totalitariste, c'est plus si mauvais que ça, non ?

Donc plutôt que se placer au-dessus la laïcité se place plutôt à l'extérieur, prend du recul.

Et si le "sacré" de la laïcité est un sacré qui, par sa couverture des autres, permet de garantir le respect et la liberté du sacré de chacun, c'est bien la meilleur façon de hiérarchiser. Dans toute société, son organisation veut qu'il y ait des structure pour garantir le bien de chacun. Là, c'est une structure qui fonctionne.


Maintenant pour aller plus loin dans la réflexion sur le sacré on peut dire qu'auparavant la religion était ce qui donnait une identité forte à un groupe. Et les valeurs véhiculées par la religion étaient ce qui donnait une identité forte que partageaient ses membres.


Le rapport qu'entretiennent les français avec la laïcité est particulier. La loi 1905 est l'identité moderne française, c'est sa spécificité. Et d'un autre côté elle concentre en elle-même l'aboutissement des grandes évolutions du passé : école publique, déclaration des droits de l'homme ( qui est l'un des plus beau textes sacrés que je connaisse), héritage des lumières, centralisme etc ....

C'est l'aboutissement d'un progrès "humaniste" tourné vers l'avenir est vers sa perfectibilité.

Alors oui, la laïcité est donc le sacré du français, tout comme la constitution américaine et le sacré de l'américain.

Mais je crois qu'on est, par ces moyens différents, en train de faire progresser l'humanité dans "l'amour du prochain" et la liberté de l'autre.

Alors, si les moyens pour s'améliorer sont de jeter les vieux textes sacrés pour méditer à la place sur des lois concernant la laïcité, je suis pas contre cette nouvelle "religion".
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Narkissos

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MessageSujet: Re: A quoi sert la religion?   Ven 21 Nov 2008, 00:26

Mon petit grain de sel dans la discussion BB-Assad: pour que la laïcité fonctionne comme le dit Assad, il faudrait qu'elle se pense de manière inclusive et non exclusive.
Or en France elle n'a pas pu historiquement se constituer ainsi, car, même si elle définit comme "neutre" plutôt qu'anti-religieux ou même a-religieux son espace (c'est-à-dire l'espace public où peuvent coexister paisiblement les religions et les philosophies non religieuses, voire anti-religieuses), elle a dû conquérir cet espace sur celui d'une religion d'Etat (c'est toute la différence avec le modèle américain où la liberté est d'abord liberté de religion, au sens de liberté deS religionS). D'où les sarkozysmes récents: laïcité positive, laïcité apaisée, laïcité en tout cas (re-)qualifiée...
Le problème structurel de la laïcité "neutre", c'est qu'elle doit s'aveugler sur son propre "sacré", et refuser de le penser comme tel. Ce n'était pas l'option initiale de la Révolution française (cf. le culte de l'Etre suprême), mais c'est celle qui s'est imposée par défaut.
On est donc un peu dans une impasse il me semble: ou bien la laïcité se met à penser son "sacré", à le fonder en raison et en droit, et elle va rentrer en conflit avec toutes les autres conceptions (privées) du sacré. Ou bien elle ne le fait pas, mais alors elle est condamnée à dépendre du rapport de force des "valeurs" générées par ces conceptions privées tout en restant neutre par rapport à elles.
Autrement dit, si le laïque ne se pense pas comme sacré, s'il n'est pas à lui-même son temple et son sacerdoce, il doit se penser comme le "laïc" de tous les sacrés, de tous les temples et de tous les sacerdoces à la fois.
Dans les deux cas il n'est pas autonome, puisqu'il dépend, ou bien de la pensée religieuse qu'il s'approprie, ou bien du bon vouloir des religions existantes.
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MessageSujet: Re: A quoi sert la religion?   Ven 21 Nov 2008, 00:28

BB a écrit:

Mais (il y a toujours un mais...), que penser du refus "total" du totalitarisme?

Désolé d'en rajouter une couche mais il vient de me passer par la tête une formulation qui pourra peut-être mieux retranscrire ma pensée.

Comme je l'écrivais le totalitarisme est liberticide.
La laïcité se veut gardienne des liberté : de l'Etat par rapport à la religion et des religions d'exister. Alors même si elle s'érige au-dessus ou se place à l'extérieur, son refus "total" ne correspond pas à son tour à du totalitarisme parce que dans son cas le mot est vide du sens liberticide lié au totalitarisme.

Le totalitarisme est liberticide alors que la laïcité est libertifiante.

Voilà, chui fier de ma formule ... Cool
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MessageSujet: Re: A quoi sert la religion?   Ven 21 Nov 2008, 01:08

spermologos a écrit:

On est donc un peu dans une impasse il me semble: ou bien la laïcité se met à penser son "sacré", à le fonder en raison et en droit, et elle va rentrer en conflit avec toutes les autres conceptions (privées) du sacré. Ou bien elle ne le fait pas, mais alors elle est condamnée à dépendre du rapport de force des "valeurs" générées par ces conceptions privées tout en restant neutre par rapport à elles.

Bonsoir Didier,

j'ai rédigé mon message précédent pendant que tu postais le tiens. Je ne l'avais donc pas lu.

Intéressante ton analyse.

Je crois que de ce qu'on a pu voir des tentatives de sécularisation du "sacré" ( communisme, nazisme etc ..), c'est que c'est forcément voué à l'échec.

L'avantage des religions, c'est qu'elle professe une idéal présent intouchable, tout au mieux un moins pire, mais un "paradis" pour après la mort.

Tandis que les idéologies séculières promettent la panacée du nouvel ordre social pour tout de suite. A court ou moyen terme, l'imposture est plus flagrante que celle religieuse.

Je crois bien qu'il n'y a pas d'autre choix possible que la seconde option : dépendre des conceptions privée.

Et c'est ça qui me plait. Parce que si elle décide de ses propres valeurs sacrés, elle devient liberticide en imposant une conception. Tandis que si elle se contente de rester neutre en se bornant à perenniser la pluralité des "sacrés", elle garantie les libertés.


C'est déjà pas si mal !
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MessageSujet: Re: A quoi sert la religion?   Sam 13 Déc 2008, 22:04

Bonsoir,
Je reviens à ce fil pour y inscrire une petite réflexion marginale.
Le titre "à quoi sert la religion?" était ambigu, au moins parce qu'il pouvait être compris dans un sens utilitariste (quels effets bons ou mauvais produit-elle, voire, de façon téléologique, quelles fins sert-elle) ou dans un sens fonctionnel (quel rôle joue-t-elle dans le "système" social et idéologique dont elle fait partie).
Ces deux "sens" de la question "à quoi ça sert" renvoient à deux modes d'analyse difficilement conciliables (dans la mesure où il est difficile de les pratiquer simultanément) et néanmoins complémentaires.
Il y a d'une part l'analyse diachronique, celle qui cherche à expliquer les phénomènes dans le cours du temps, par leur origine, leur généalogie, leur "cause", leurs effets ou leur but, en un mot leur devenir; d'où ils viennent et vers quoi ils vont. C'est le paradigme de la science classique, celui de la philologie aussi: on explique le sens des mots par leur étymologie et leur évolution, le sens d'un texte par les influences et l'intention de l'auteur, l'histoire de l'exégèse et de la réception.
Il y a d'autre part l'analyse synchronique, qui ne nie pas l'évolution mais la met entre parenthèses pour étudier un "instantané": à chaque instant de l'histoire, indépendamment de leur passé et de leur avenir, les phénomènes n'existent qu'en coordination les uns avec les autres, parce qu'ils font "système", s'organisant selon une structure propre qui "fonctionne" et "joue" par elle-même. C'est l'approche de la linguistique moderne, qui détermine le sens des mots et des discours non plus en fonction de leur histoire mais de leur rôle à un moment particulier de celle-ci, dans un "contexte" relativement précis et fixe. Avec le structuralisme, ce modèle s'est largement répandu dans les sciences humaines.
La grande difficulté est d'allier les deux approches; c'est pourtant une nécessité parce qu'il n'y a pas d'"évolution" possible sans que chacune de ses "étapes" ne constitue un système viable et se suffisant à lui-même, et qu'il n'y a pas non plus de "système" qui ne soit déterminé par un passé autre et qui ne tende vers un avenir également autre (même si sur une période donnée l'évolution est quasiment insensible).
Pour revenir de ces considérations trop générales au sujet de ce fil, il s'agirait de considérer le rôle que la religion joue dans notre "système" (notre organisation sociale, psychologique, politique etc.) sans négliger ce qu'elle hérite d'autres systèmes (la "tradition") et ce vers quoi elle tend -- l'espérance, en somme, tout en sachant bien qu'il y a une grande différence entre l'avenir espéré (utopie, eschatologie) et l'avenir réel (qui sera un autre "système", un devenir des systèmes passés et présents). Penser enfin ce devenir, autant que possible, sans jugement de valeur, sans y lire un "progrès" ou une "décadence"; non que tous les systèmes se vaillent, mais faute de "super-système" qui permettrait de dire, du dehors en quelque sorte, ce qu'ils valent...
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MessageSujet: Re: A quoi sert la religion?   Dim 14 Déc 2008, 12:41

Bonjour,

Dans son dernier message Didier analyse la question titre du sujet et déclare ce qui suit :
Pour revenir de ces considérations trop générales au sujet de ce fil, il s'agirait de considérer le rôle que la religion joue dans notre "système" (notre organisation sociale, psychologique, politique etc.)

Le rôle joué par la religion dans nos sociétés n'est pas à mérpiser, en effet de nombreux pays ont introduit dans leur constitution la notion de religion ou à tout le moins la reconnaissance pour Dieu du rôle joué par ce dernier en faveur du pays concerné.

Bien sûr cela n'empêche pas les pays de se comporter souvent comme si ils n'étaient pas placé sous la grâce et d'agir comme des entités pirates ou fiblustières.
Mais un peu partout dans le monde nous trouvons des traces de cette influence exercée par la religion. Il y a même un pays qui se présente comme une république théocratique. Toutes les tentations semblent avoir inspiré l'homme et il n'a pu résisté à l'idée de voir son pays choisit par le tout-puissant.

Avec mes fraternelles salutations.
J-P.
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MessageSujet: Re: A quoi sert la religion?   Dim 14 Déc 2008, 23:33

Bonsoir JP,
Ce que tu relèves correspond à ce que j'appelais l'analyse synchronique: la fonction de la religion à l'intérieur d'un état d'un système donné, arbitrairement "photographié" comme s'il devait fonctionner toujours tel quel: la justification de l'ordre établi (ou du contrat social) est une fonction bien visible, on peut en imaginer beaucoup d'autres: compensation, exutoire, anesthésiant, cathartique, lieu de règlement des conflits, etc.
Mais ce n'est là qu'un aspect de la question, puisque l'analyse diachronique révélera aussi dans la religion une mémoire de systèmes dépassés (tout ce qui, dans la "tradition", semble au présent "ne servir à rien") et un facteur de remise en question et de changement du système. Il y a aussi dans la religion une puissance de subversion et d'insurrection qui à mon sens n'est pas négligeable (qu'on songe à son rôle dans les mouvements des droits civiques afro-américains, dans les théologies de la libération en Amérique latine, dans la chute des régimes post-staliniens, etc. -- mais aussi à des choses moins "agréables" à nos oreilles comme les révolutions islamiques...).
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