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 Que faut-il penser de notre expérience TJ ?

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Florian



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MessageSujet: Que faut-il penser de notre expérience TJ ?   Mer 05 Nov 2008, 22:40

Bonjour à tous,

Cela fait désormais un an et demi que j'ai remis en cause ma foi TJ qu'on m'avait inculquée depuis l'enfance. En fait, j'avais décidé que je ne serai plus TJ en mars 2007, mais les étapes intermédiaires qui m'ont mené à l'inactivité (pour l'instant) ont pris du temps.

Toutefois, bien que je ne cesse de repenser à tout ce que j'ai vécu au sein des TJ, j'avoue avoir du mal à savoir de quelle manière considérer mon expérience au sein de cette organisation religieuse. Lorsque j'ai dû expliquer sur une période de plusieurs mois mon parcours à une personne qui ne connaissait rien des TJ, je n'ai pas du tout présenté un portait uniforme de cette organisation. Tantôt, il m'arrivait de présenter celle-ci :

1/ comme un mouvement liberticide qui s'est substitué à ma conscience et qui m'a été fortement préjudiciable (arrêt des études, phobie des gens du monde, enfance douloureuse avec de nombreuses interdictions, rupture avec les membres de ma famille non-TJ [à l'époque]...). Les mots "secte" et "endoctrinement" ont été plusieurs fois lâchés dans ces moments-là.
2 / comme un groupe dans lequel on m'a inculqué des valeurs, telle que l'honnêteté, le pardon, la bonté, et qui m'a appris à rejeter des pratiques dangereuses pour la santé (tabac, drogue...). Il m'est arrivé de dire que j'avais eu de la chance de recevoir une telle éducation -- sur ces points-là précisément -- car, moi qui étais très influençable et désireux de me faire accepter par les autres lorsque j'aillais à l'école, j'aurais très bien pu mal tourner... Et d'ailleurs, lorsque j'examine le monde qui m'entoure, je me dit parfois que les choses iraient un peu mieux si les gens mettaient en pratique les valeurs défendues chez les TJ.
3/ comme un mouvement dans lequel on vit une expérience banale, avec des points positifs et négatifs, comme il y en a dans toute situation de la vie. D'ailleurs, en relisant "A la recherche de la liberté chrétienne" de Ray Franz, je me suis surpris à me dire en moi-même : "Et c'est ça qui t'avais tant choqué quand tu l'avais lu la première fois ? Bah, y'a rien là-dedans que quelque chose de très humain, rien de plus... Il y a certes des choses moralement critiquables, mais ici comme ailleurs."

A titre d'exemple, en ce moment, quelqu'un de mon entourage est en train de décéder des suites d'un cancer aux poumons dû à son tabagisme actif pendant des années, et bien qu'évidemment tout le monde trouve cela regrettable (il laisse une famille derrière lui), son choix de vie ne sera pas autant critiqué que celui d'un TJ décédant des suites d'un refus d'une transfusion. Décéder de son propre choix -- encore que, on peut se demander si quelqu'un qui commence à fumer n'a pas été fortement influencé par un entourage scolaire à un âge où on cherche souvent à se faire accepter par les autres --, rend-il la mort plus acceptable que mourir par suite d'une obéissance servile aux préceptes d'une organisation religieuse dont on est membre ?

Bien sûr, on pourrait dire que notre expérience TJ est un peu une combinaison des trois points que j'ai énumérés ci-dessus, tout dépendant de quel aspect du jéhovisme on parle. Toutefois, il me semble que cette façon de présenter les choses soit une source de confusion pour les gens qui découvrent notre situation et même pour moi, ce n'est pas évident de savoir comment me positionner.

Ma question est donc la suivante : en tant qu'ex-TJ, sommes-nous plutôt des victimes d'un groupe sectaire qui nous a aliénés, plutôt des gens qui ont bénéficié d'un système de valeurs rares dans ce monde, ou plutôt des personnes comme tout le monde, dont l'ajout des pertes et des profits s'annulent au final ? De ce fait, le tapage médiatique autour de la nocivité des TJ est-il vraiment nécessaire et objectif ? Si j'avais rajouté un sondage avec les trois propositions mentionnées plus haut, pour laquelle auriez-vous voté spontanément ?
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Narkissos

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MessageSujet: Re: Que faut-il penser de notre expérience TJ ?   Jeu 06 Nov 2008, 00:27

Bonsoir Florian,
Je trouve que tu poses très bien le problème -- autrement dit je voterais pour les trois propositions, suffrage nul donc. Smile
Personnellement je ne me suis jamais considéré comme une victime de l'organisation parce que j'estime avoir choisi d'y entrer (à l'âge de 13 ans), d'y rester (alors qu'un an plus tard je me suis trouvé très près de la porte) et d'en sortir (à 27 ans). Ces choix successifs conditionnent ce que je suis devenu, de sorte qu'il n'y a aucun sens pour moi à les désavouer.
Cela dit je comprends que ceux qui sont "nés dedans" puissent avoir une vision très différente des choses. Mais pour ma part je me méfie du discours "alibi", qui consiste à dire "ce n'était pas moi", "je n'étais pas là" parce que "j'étais sous influence". Si je n'existe que lorsque je suis dégagé de toute influence, je n'existerai jamais. Donc je préfère penser que si l'organisation s'est servi de moi je me suis aussi servi d'elle pour faire mon chemin tel que je le voulais, même si c'était en partie "inconscient".
Ça n'enlève en rien les responsabilités de l'organisation: le "scandale" à cet égard vient du décalage entre ce qu'elle prétend être et ce qu'elle est en fait. Elle ne prétend pas être "une organisation comme les autres" -- et c'est ce qui justifie son emprise plus qu'ordinaire sur la conscience et la vie de ses membres. Voir que ses prétentions extraordinaires s'avèrent infondées peut justifier une certaine rage -- mais c'est aussi une rage contre soi-même, de les avoir acceptées.
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ASSAD

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MessageSujet: Re: Que faut-il penser de notre expérience TJ ?   Jeu 06 Nov 2008, 12:12

Effectivement Florian, c'est un peu de tout ça !

Je suis de ceux qui sont "nés dedans" et la différence réside pour la période de l'enfance où, en ce qui me concerne, j'ai vécu le rejet et la moquerie pour les choix de mes parents. J'étais un paria car classé témoin de jéhovah alors que techniquement les enfants ne le sont pas.
Plus une enfance un peu tronqué à assumer publiquement la non participation aux activités scolaires liées aux préparatifs de fêtes dites païennes.


Cette période mise à part, j'assume le choix de m'engager que j'ai fait à l'âge de raison.
Personne ne m'a mis un flingue sur la tempe, j'ai même insisté auprès de mon père et dû trouver l'appui d'un surveillant de circonscription parce que mon paternel n'avait encore jamais vu quelqu'un se baptiser à 14 ans. Ce qui n'a rien d'exceptionnel.

J'avais donc toutes mes neurones et si d'aventure il fallait que je m'en prenne à quelqu'un se serait à ma "connerie".


La formation à l'école théocratique m'a permis de développer des capacités intéressantes. Du moment où j'ai pris le baptême, je n'y ai vécu que des moments réjouissants. Au moment où je suis parti, tout allait vraiment bien, je venais d'être nommé ancien et étais apprécié de tous.

Voilà, c'est un parcours de vie comme un autre, en ce qui me concerne, comme quelqu'un qui aurait adhéré au parti communiste dans sa jeunesse et aurait décidé d'arrêter son engagement politique ou de partir chez les verts.


C'est vrai que le gros chamboulement psychologique vient du fait que nous pensions être dans LA VERITE avec la vie éternelle à la clé et qu'on s'est rendu compte que tout ça est du vent. On se prenait pour des immortels mais comme tous les humains depuis la nuit des temps on né et on mourra un jour ( ou une nuit pour les plus chanceux).


Maintenant, cette expérience et la mienne, et je conçoit qu'une victime d'un pédophile tj, qui n'a pu faire entendre légalement son malheur par rapport au fonctionnement propre au tj en la matière, ait un nettement plus les boules.

Je conçois qu'une mère qui a perdue son enfant par refus de transfusions sanguine et qui maintenant s'est aperçu de la foutaise de tout ça, ait nettement plus les boules.


Donc, si lutte il doit y avoir, je la place sur les 2 plans que j'ai mentionné en y rajoutant peut-être celle contre d'exclusion sociale des exclus et retirés, et encore. Sur ce dernier point, je ne serait peut-être pas aussi catégorique.


Pour le reste, je ne vois pas trop à quoi sert de lutter idéologiquement plus contre les tj que contre les catho voir même les socialiste puisque les particpant au gouvernement Sarkozy sont exclus du parti .....
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free



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MessageSujet: Re: Que faut-il penser de notre expérience TJ ?   Jeu 06 Nov 2008, 12:32

Je remercie Didier d'avoir insisté sur l'emprise qu'exerce la WT sur la vie et la conscience de ses menbres, en avançant à visage couvert.
Le sentiment de rage contre soi, s'est vérifié dans mon cas, je me suis demandé comment j'avais pu me laisser berner aussi facilement, comment ce qui m'apparait aussi clairement fallacieux, a pu être considéré par moi comme la "vérité" ?
D'ailleurs je pense que si j'y ai cru aussi facilement, c'est parce que je recherchais un idéal, une famille parfaite, une communauté harmonieuse...et la WT m'a offert ce rêve sur un plateau. Je devais avoir un conflit a regler, il n'en demeure pas moins vrai que j'ai quand même un sentiment de gachis.
Il ne" faut pas négliger l'effet dévastateur que la foi en une organisation humaine produit, l'affaiblissement provoqué par la servilité à l'autorité humaine, le souci de ne pas perdre la faveur de cette autorité
N'oublions pas que des jeunes(dont j'ai fait parti) ont cru avec confiance qu'ils "ne vieilliraient jamais dans ce système de choses" et ont basé tous leurs projets et avenir sur cette conviction. Mais ils ont vieilli et ont dus faire face souvent face à des problèmes difficiles, voire même à de la dépression, à cause des décisions qu'ils avaient pris des années auparavant, décisions reposant largement sur un espoir faussement élaboré
Beaucoup ont raccourci leurs études, restreint leur emploi habituel ou refusé des opportunités pour gagner plus d'argent et parfois négligé leur santé, renoncé à une histoire d'amour avec un non-TJ..
Cet ensemble de faits, peut laisser des blessures profondes
.
De plus un sentiment d'humiliation et de honte m'ont envahi au moment de ma dissociation, je devais dire à ceux que j'avais "méprisé"(ces mécréants) pendant tant d'années, mes collègues de travail, ma famille....que je m'étais trompé, que tous mes jugements, mes sacrifice, mes espérances, étaient factices.
Je regrette egalement le mal que j'ai pu faire en tant qu'ancien, j'ai exprimé des excuses à ceux que j'avais pu blessé en respectant scrupuleusement les procedures et les regles sans me soucier des souffrances et des fragilités des ces "frères et soeurs".

L'amertume et les regrets ne sont plus les moteurs de ma vie, aujourd'hui je pense au present, à me construire, à me comprendre et le monde qui m'entoure, mon passé Jéhoviste fait parti de ma vie, il m'éclaire sur les dangers de vouer une fidélité sans faille à une organisation humaine et à renoncer à soi, à se renier.
Attention aux vendeurs d'illusions, aux manipulateurs, acceptons les réalités de la vie, auusi dures soient-elles.


Dernière édition par free le Jeu 06 Nov 2008, 13:21, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Que faut-il penser de notre expérience TJ ?   Jeu 06 Nov 2008, 13:16

Bonjour,
et merci à Florian d'avoir ouvert ce sujet, permettant à ceux qui le désirent de s'exprimer librement sur leur parcours, ou en tout cas d'émettre leur opinion.

Je dois dire que je suis impressionné par les premières interventions, tant par le ton mesuré que par la justesse des points mis en valeur.

Eh oui nous sommes généralement responsable pour une grande part de la pièce qui se joue et dans laquelle nous avons à tenir notre rôle.
Il en est de même de la crise financière actuelle; si les financiers n'avaient pas eu en face d'eux des gens un peu trop crédule ou emprunt à gagner trop facilement de l'argent cette crise n'aurait pas l'importance qu'elle a actuellement.
Il est trop facile d'accuser autrui de nos propres malheurs. Certes nous avons parfois le sentiment d'avoir été trompé sur la valeur de la marchandise, mais sans doute cela vient-il de notre envie de rèver tout éveillé.
Imaginer un monde ou il n'y aurait plus de malheur, de maladie, de mort pourquoi pas, mais ce ne mérie-t-il pas de nous poser quelques questions afin de savoir si ce qui nous pousse à donner de notre personne vient de notre raison, de notre coeur ou bien est-ce un profond sentiment de mal-être, difficilement discernable parfois, qui nous porte à sublimer ce que nous lisons ce que l'on nous déclare à propos du futur.

Pratiquement toutes les religions ont à un moment ou à un autre pratiqué l'excommunication à l'encontre d'un dissident, reconnaissant de ce fait qu'elles n'étaient pas aussi sûres de la valeur de leur élection. Il faut purifier, du moins c'est l'argument présenté pour justifier une telle mesure, mais il faut aussi et surtout effrayer et faire réfléchir tous ceux succeptible de suivre l'hérésie.
De nos jours, cela a été confirmé par Benoît XVI, les divorcés qui se sont remariés ne peuvrent pas participés à la sainte communion. Cela a moins d'impotance pour celui ou celle vivant dans une ville abritant de nombreuses Eglises mais on peut imaginer ce qu'il en est pour des personnes pratiquantes vivant dans des petits villages.

Pour moi la situation est un peu différente puisque ce ne sont pas les enfants qui ont quitté la religion de leur enfance, mais moi, le père, qui leur ai inculqué les rudiments puis aider à continuer dans cette voie pendant leur adolescence peuplée de doutes.
Je ne regrette pas les années que j'ai passé, plus de 30 ans, au sein des TJ car après tout ce que j'ai fait je l'ai fait au plus près de ma conscience étant persuadé que c'est de cette façon que je pouvais mieux servir Dieu. Devant les questions d'une de mes filles j'ai été amené à reconsidérer mon engagement et lui ai dit qu'il était possible que Dieu sauve tous les humains y compris ceux qui ne deviendraient jamais TJ en tenant compte de l'état de leur coeur, mais que j'avais décidé de servir Dieu de cette manière et que je m'en tiendrais là. Et puis j'avais ajouté, c'est elle qui me l'a rappelé plus tard: "si je remarque des choses qui me dérangent des points pas nets, eh bien je ferais comme lorsque j'étais catholique, je quitterais cette religion."
Je ne tire pas de fierté de m'être tenu à mes convictions, mais j'estime avoir fait preuve d'honnêteté face à des questions qui me tournaient dans la tête ces dernières années.

Mais envers et contre tout je continue à croire en Dieu, je me méfie un peu plus de ce que les humains écrivent à ce propos, tout en étant convaincu que souvent ils parlent de Dieu selon leur propre concept en n'ayant pas une idée malhonnête ou une notion de profit à retirer de leur message.

Avec mes fraternelles salutations.
J-P.
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free



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MessageSujet: Re: Que faut-il penser de notre expérience TJ ?   Jeu 06 Nov 2008, 13:44

Il ne faut negliger que la WT profite de l'ignorance des individus et de leur soif d'un monde meilleur.
Comment ne pas être sensible à cette propagande quand on est vulnérable suite par exemple à un décés, un divorce, la maladie....

able,
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Florian



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MessageSujet: Re: Que faut-il penser de notre expérience TJ ?   Jeu 06 Nov 2008, 13:53

Merci à tous ceux qui se sont exprimés.

Il me semble d'ailleurs que, sur le sujet "à quoi sert la religion", spermologos avait déjà dressé un constat similaire, sans toutefois le limiter aux TJ :

Citation :
Une idée m'est venue à l'époque où j'ai quitté les TJ (j'ai tendance à toujours associer les idées à l'époque où elles me sont venues): que la religion recèle à la fois le meilleur et le pire, qu'elle ne peut pas avoir (ou être) l'un sans l'autre.
Le meilleur: l'ultime, l'impossible parole-geste (encore l'ineffable) qui dit à la fois non et oui à l'être, qui en est à la fois l'abîme et le fondement, cela sera toujours, je crois, au coeur du religieux.
Le pire: le pouvoir dérivé de ce "coeur" obscur et lumineux, détaillé en dogmes, en chaînes sur le vivant, à l'usage de toutes les manipulations et de toutes les aliénations.

Je relève toutefois ceci dans les propos de spermologos et d'ASSAD :

Citation :
Ça n'enlève en rien les responsabilités de l'organisation: le "scandale" à cet égard vient du décalage entre ce qu'elle prétend être et ce qu'elle est en fait. Elle ne prétend pas être "une organisation comme les autres" -- et c'est ce qui justifie son emprise plus qu'ordinaire sur la conscience et la vie de ses membres. Voir que ses prétentions extraordinaires s'avèrent infondées peut justifier une certaine rage -- mais c'est aussi une rage contre soi-même, de les avoir acceptées.

Citation :
C'est vrai que le gros chamboulement psychologique vient du fait que nous pensions être dans LA VERITE avec la vie éternelle à la clé et qu'on s'est rendu compte que tout ça est du vent. On se prenait pour des immortels mais comme tous les humains depuis la nuit des temps on né et on mourra un jour ( ou une nuit pour les plus chanceux).

Je suis tout à fait d'accord avec ce que vous dites là. Toutefois, ce genre de propos revient à dire que le vrai problème de la WT, ce ne sont pas tant ses agissements (qui somme toute, se rencontrent dans bon nombre d'institutions humaines), mais ses prétentions. Ainsi, le "scandale" qui provoquera la rage d'un ancien membre découlera de son sentiment d'avoir été trompé : on lui a menti sur la vraie nature de l'organisation qui n'est pas dirigée par l'esprit saint (et d'ailleurs, ceux qui ont perdu un proche par refus d'une transfusion ou qui ont été victimes d'un acte pédophile, pour reprendre les exemples d'ASSAD, ne sont qu'une minorité parmi ceux qui se plaignent de leur ancienne adhésion à la WT). Cela me semble davantage relever d'un aspect doctrinal que d'une pratique religieuse. Or, d'une manière générale, on prétend que la dangerosité d'une organisation se révèle par les agissements de celle-ci et non par ses doctrines (je crois que c'est à peu près le discours que tiennent les associations anti-sectes, bien que concrètement cette affirmation soit sujette à caution, étant donné le lien étroit entre croyance et pratique). Pourtant, n'est-ce pas le propre de chaque organisation religieuse de faire croire à ses fidèles des choses qui ne sont pas nécessairement (et même rarement) la vérité et qui relèvent purement et simplement de la foi, et de les inciter ensuite, avec plus ou moins de coercition, à des pratiques qui découleront de ces croyances ? Le fait qu'un humain ou une organisation se prenne pour le Christ ou pour son représentant terrestre, alors que ce n'est pas le cas, est-il déjà en soit quelque chose de répréhensible, tandis que l'une des libertés fondamentales de notre pays est celle de laisser à chacun la liberté de croire ce qu'il veut, y compris ce qui peut être le plus grotesque ?

Si nous sommes en grande partie responsable de notre expérience chez les TJ, alors que faut-il penser des anciens fidèles qui désormais dénoncent cette organisation ? Cela ne revient-il pas à dire qu'ils mettent sur le dos de l'organisation un choix qu'ils ont fait eux-mêmes ? (il me semble que cette vision des choses est d'ailleurs celle qui est précisément défendue par Introvigne et les associations type CESNUR et qui tendent à rejeter le témoignage des "apostats") N'a-t-on pas pourtant tendance à trouver que leur combat est justifié ?
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VANVDA



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MessageSujet: Re: Que faut-il penser de notre expérience TJ ?   Jeu 06 Nov 2008, 15:11

Salut Florian, et à tous,

J'aurais tendance à penser, comme mes compères, qu'il y a un peu des trois aspects chez les TdJ. Toutefois ce n'est pas parce qu'il y a AUSSI du 2 et du 3 dans le mouvement, qu'il faut perdre de vue qu'il se construit autour du 1.
Je suis rarement d'accord avec le "tout victime", "c'est pas ma faute", "j'ai été manipulé" etc, etc. Ce discours n'est pas "vrai" dans l'absolu, mais ce n'est pas pour autant qu'il ne recèle pas une certaine vérité.
De même je n'adhère pas non plus au discours "j'assume tout, je suis entièrement responsable". Il est certainement en partie vrai qu'il ne faille surtout pas se leurrer sur sa responsabilité individuelle, mais les expériences de psychologies sociales (je pense bien sûr à Milgram, mais aussi à beaucoup d'autres) nous montrent aussi qu'il ne faut pas trop rêver quant à notre total "libre arbitre". Nous sommes soumis à des "réflexes", des automatismes culturels, sociaux, et nous ne nous en dégageons jamais totalement, même après les avoir débunkés.
Agnostique jusqu'au bout des ongles....

Quelques petites réflexions rapides qui me sont venues à vous lire:

Citation :
A titre d'exemple, en ce moment, quelqu'un de mon entourage est en train de décéder des suites d'un cancer aux poumons dû à son tabagisme actif pendant des années, et bien qu'évidemment tout le monde trouve cela regrettable (il laisse une famille derrière lui), son choix de vie ne sera pas autant critiqué que celui d'un TJ décédant des suites d'un refus d'une transfusion. Décéder de son propre choix -- encore que, on peut se demander si quelqu'un qui commence à fumer n'a pas été fortement influencé par un entourage scolaire à un âge où on cherche souvent à se faire accepter par les autres --, rend-il la mort plus acceptable que mourir par suite d'une obéissance servile aux préceptes d'une organisation religieuse dont on est membre ?

Je ne mettrais pas les deux cas sur un pied d'égalité, si ce n'est sur le fait que les deux comportements sont, pour moi, plus "imposés" par le milieu que réellement choisis.
Le fumeur se met en danger, incontestablement, mais je vois une vraie différence entre un comportement dangereux sur le long terme et un choix aveugle face à une situation très précise (et pressente). Ce n'est jamais LA cigarette qu'il est en train de fumer qui tuera le fumeur, alors que ce sera bien LE refus précis de CETTE transfusion-là qui tuera le TdJ.
Je ne fais bien sûr pas l'apologie du tabac, et il y a effectivement qq chose de très irrationnel dans le geste du fumeur (si on lui annonçait, comme ce fut le cas d'une excellente campagne ces dernières années, qu'on avait trouvé du plomb ou du mercure, ou que sais-je encore dans la viande qu'il bouffe tous les jours il hurlerait au scandale...).
En plus, il y a tout de même un paquet de fumeurs qui souhaiterait arrêter, et qui n'y parvient pas. Plus personne ne se leurre sur le côté addictif de la clope. Combien de TdJ sont conscients de l'addiction à leur secte?
Enfin, si on veut pousser l'analogie jusqu'au bout, ne faudrait-il pas placarder un " DEVENIR TdJ EST DANGEREUX POUR LA SANTÉ MENTALE" sur chaque Salle du Royaume? Razz

Citation :
Donc, si lutte il doit y avoir, je la place sur les 2 plans que j'ai mentionné en y rajoutant peut-être celle contre d'exclusion sociale des exclus et retirés, et encore. Sur ce dernier point, je ne serait peut-être pas aussi catégorique.
Pour le reste, je ne vois pas trop à quoi sert de lutter idéologiquement plus contre les tj que contre les catho voir même les socialiste puisque les particpant au gouvernement Sarkozy sont exclus du parti .....

C'est marrant parce que j'aurais dit à peu près l'inverse. Le problème qu'ont créé les cas de pédophilie et les problèmes causés par le refus de transfusion sanguine ne me paraissent que du second degré.
Pour moi, c'est SURTOUT parce que pour un TdJ il est pire de mourir que d'être excommunié que les deux aspects en question se manifestent. Si le TdJ n'est pas sous la menace permanente de la violence de l'excommunication TELLE QU'ELLE EST PRATIQUÉE PAR LES TdJ au moindre écart, les deux problèmes en question perdront beaucoup de leur ampleur, à mon avis.
Si l'organisation dit: "nous vous recommandons de ne pas recevoir de transfusion, mais aucune coercition ne sera mise en place à ce sujet, pas même une enquête pour connaitre vos choix", à mon avis, le problème "transfusion" disparaitra de lui-même.
Je connais pas beaucoup de catholiques qui craignent grand chose en allant acheter des capotes....

Le problème ne vient pas de l'excommunication elle-même, mais bien de l'ampleur qui lui est donnée chez les TdJ. On TUE l'exclu chez les TdJ, pas littéralement bien sûr (quoi que j'ai le souvenir d'un article qui semblait presque le regretter...), mais on le considère comme mort, on le nie en tant qu'individu, au point de ne même plus lui adresser un regard lorsque l'on est en sa présence. Et il ne s'agit pas d'une dérive de petits soldats trop zélés: c'est la consigne officielle qui veut ça!
Je ne crois pas qu'on reprocherait grand chose à F. Hollande si on le voyait diner avec B. Kouchner, pour reprendre ton exemple.

Pour moi le problème principal des TdJ, c'est bien la violence de leur système coercitif, qui en plus ne veut pas dire son nom...
Citation :

Le fait qu'un humain ou une organisation se prenne pour le Christ ou pour son représentant terrestre, alors que ce n'est pas le cas, est-il déjà en soit quelque chose de répréhensible, tandis que l'une des libertés fondamentales de notre pays est celle de laisser à chacun la liberté de croire ce qu'il veut, y compris ce qui peut être le plus grotesque ?

Là on est au cœur du problème pour moi: Les TdJ, justement, ne laissent PAS leurs membres libres de leur croyance, et je t'avoue que je ne sais pas trop ce qu'il y aurait à faire face à ce paradoxe. C'est la liberté DES Témoins de Jéhovah face à la liberté DU Témoin de Jéhovah!

Citation :
Si nous sommes en grande partie responsable de notre expérience chez les TJ, alors que faut-il penser des anciens fidèles qui désormais dénoncent cette organisation ? Cela ne revient-il pas à dire qu'ils mettent sur le dos de l'organisation un choix qu'ils ont fait eux-mêmes ? (il me semble que cette vision des choses est d'ailleurs celle qui est précisément défendue par Introvigne et les associations type CESNUR et qui tendent à rejeter le témoignage des "apostats") N'a-t-on pas pourtant tendance à trouver que leur combat est justifié ?

Comme je le disais plus haut, je ne sais pas si nous sommes "en grande partie" responsable de nos choix. "En partie" (tout court), ça me semble plus neutre.
Mais comme on avait tort hier de considérer les "apostats" au sens large comme des ordures au main du Diable, on aurait tort aujourd'hui de les considérer comme de pauvres victimes innocentes, systématiquement honnêtes et justes dans tout ce qu'ils disent.
Écouter et respecter c'est une chose, mais on n'est pas obligé de poser l'étiquette "Vérité Absolue" sur chaque témoignage. Un témoignage, pour moi, ce n'est pas le récit des faits qui ont eu lieu, mais de ce qui a été vécu, avec toute la part de subjectivité que cela implique.
Cevi dit, Introvigne et son équipe ne me semblent pas non plus tout à fait honnêtes (intellectuellement), pour être franc...

Amitiés à tous.


Dernière édition par BB le Jeu 06 Nov 2008, 19:18, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Que faut-il penser de notre expérience TJ ?   Jeu 06 Nov 2008, 16:12

Je ne pense pas que la dangerosité de la WT se limite à l'aspect doctrinal.
Elle exerce un réelle pouvoir sur la vie des adeptes.
Pour reprendre ce que j'ai dit precedemment, des jeunes ont arrété leurs études (pour faire des ménages), certains ont renoncé à des emplois lucratifs ou à une carrière prometteuse (ils connaissent une situation financière catastrophique), d'autres ont vendu des biens, des couples perturbés par les règles édictées par la WT sur les pratiques sexuelles se sont disloqués, des pères ne parlent plus à un fils exclu, des enfants ont rejeté des parents retirés.....l'impact et l'emprise de la secte est énorme.
(se rappeler des aspirations suscitées par les attentes liées à 1975).
La depression du à ces situations a ravagé des vies, certains ont beaucoup de difficultés à se construire, à vivre tout simplement.
La WT génère un système totalitaire et autoritaire, qu'elle conforte son auto-proclamation de canal choisi par Dieu; une fois que le fidèle TJ accepte cette position et la WT est maitre du jeu.
Il y a tromperie, manipulation, souffrance même si cela n'exclu pas notre responsabilité.

"A la recherche de la liberté chrétienne"

J'ai surtout le sentiment que les personnes sensibles, qui ont déjà des problèmes en faisant face à un monde exigeant et cruel, sont surchargées par nous, par de nombreuses pressions supplémentaires et menaces de destruction. Ceux qui en fait essaient d'être fidèles en toutes choses, se rendent ensuite compte qu'ils sont seulement des hommes et des femmes imparfaits, qui n'atteindront jamais la totalité de ces objectifs stricts dans le service, les réunions, l'étude, la conduite, etc., ils risquent la dépression sous la pression combinée d'exigences qui sont semées en eux l'une après l'autre par des méthodes dont ils ne sont pas même conscients, de sorte qu'ils ne sont pas capables de considérer l'ordre de priorité de toutes ces exigences et sombrent dans la dépression en essayant de les satisfaire tous.

J'ai constatéque je peux seulement y faire face en réduisant mon exposition à la pression continuelle.J’assiste donc seulement aux réunions que je choisis et en laisse certaine parce qu'elles me dépriment et me bouleversent.


Le rédacteur de la lettre était René Greutmann, un frère originaire de la Suisse
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MessageSujet: Re: Que faut-il penser de notre expérience TJ ?   Jeu 06 Nov 2008, 16:43

Pour Les plus fragiles, perfectionistes, qui se culpabilisent facilement estimant qu'ils n'en font pas assez, le système WT peut être fatal.(VOIR LA LETTRE de RENE CI -DESSUS)

Clarisse, la femme de René Greutmann

Témoin zélée, elle avait déménagé pour la Suisse germanophone, avait vécue avec une famille de Témoins et pendant un temps avait commencé le service de "pionnier", tandis qu'elle travaillait à mi-temps comme secrétaire pour subvenir à ses besoins. Souvent elle faisait jusqu'à une heure de bicyclette pour atteindre son territoire rural qu'on lui avait assigné. Consciencieuse, elle s'est donnée au point où elle s'est sentie incapable de continuer, mais elle était toujours encouragée à continuer par le surveillant de circonscription à qui elle avait parlé. Ajoutant à son stress, elle avait connu des problèmes avec un Témoin, un homme marié qui "lui faisait des avances." Elle a rapporté le fait au surveillant de la congrégation, mais a par la suite subi la colère de la femme de l'homme marié à cause de cela. En très peu de temps elle a sombré dans une dépression émotionnelle. Ses parents l'ont ramenée dans la partie francophone de la Suisse, mais elle était extrêmement déprimée. Le matin suivant elle est allée sur le toit du bâtiment de quatre étages et a sauté.
Elle a survécu, mais a subi des fractures multiples à la fois aux jambes et au bassin. Les docteurs ont dû amputer sa jambe droit au-dessous du genou.
Quand René l'a rencontré elle avait appris à marcher avec une jambe artificielle. Mais elle n'avait jamais été capable de se rétablir des conséquences de ce qui s'était produit. Elle ressentait qu'elle avait échoué comme pionnier et comme elle avait déçu Dieu, le but de sa vie était fini. Elle n’arrivait pas à se pardonner pour les choses qu'elle avait faites. Dans sa lettre adressée à l'organisation de la Watch Tower, René écrivit :
Naturellement, elle a entendu dire plus tard que 'personne ne l'avait forcée à aller au-delà de ses capacités dans le service
de pionnier.' Ni que les personnes qui avaient fait ces commentaires, ni Clarisse elle même ne connaissaient le pouvoir "des recommandations" et "des conseils"constamment répétés d'un programme épuisant.

Clarisse a suivi un traitement psychiatrique pendant quelque temps en Suisse et est ensuite retournée aux États-Unis, mais avec seulement une amélioration minime de sa dépression. Son sentiment d'avoir échoué dans sa religion persistait. René lui a proposé de retourner en Suisse mais elle a préféré rester en Californie. Une nuit d'octobre 1975, elle est partie pour un rendez-vous à l'Hôpital Kaiser. Elle n'en est pas revenue. Le matin suivant, leur voiture a été retrouvée, garée près du Pont du Golden Gate. Son corps fut trouvé flottant dans les eaux de la baie. Elle avait 34 ans.
Je comprends que l'on ne peut pas prétendre que les problèmes de quelqu'un dépendent entièrement d'une seule cause. René ne l'a pas dit non plus et a sincèrement reconnu, non seulement la disposition émotionnelle un peu fragile de sa femme, mais aussi ses propres imperfections et incapacités, en se demandant ce qu'il aurait pu faire de plus.
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MessageSujet: Re: Que faut-il penser de notre expérience TJ ?   Jeu 06 Nov 2008, 18:15

@ BB,
J'aurais dû préciser que quand je dis "je l'ai voulu", ce n'est pas plus (ni moins) une vérité qu'un mensonge... c'est une parole plus performative que descriptive, si l'on veut (!), mais qui pour moi ne se détaille pas en "parties".
Comme la liberté selon Nietzsche consiste à vouloir ce qui a été, tout ce qui a été, ce qui ne peut se faire qu'en le replaçant devant soi comme si c'était à refaire (principe de "l'éternel retour" qui est tout sauf une "vérité").
Et aussi selon le mot de Freud que j'aime à lire hors de son étroit contexte psychanalytique: Wo es war, soll Ich werden. Là où "ça" était, Je dois advenir.
Mais l'"alibi" de celui qui décide d'être absent (et par là même absous) de ses actes est aussi l'oeuvre d'une liberté poétique...
Le non-jugement est un abîme.

Sinon, dans la ligne des posts de free, je trouve aussi que la contrainte intériorisée, celle de la conscience terrifiée de "se perdre", peut être encore plus profonde que les menaces extérieures de déchéance (exclusion, et même châtiment à Harmaguédon). Je lui dois mes heures les plus sombres.
Donc je ne suis pas sûr du tout que la suppression de la discipline résoudrait le problème. Je serais curieux de savoir combien de TJ refusent encore des traitements que la Watch laisse à leur "conscience".
Même s'ils sont peu nombreux c'est terrible.
Et le drame (pour reprendre une vieille analogie) c'est que ce sont ceux qui ont le plus besoin du "remède" qui sont le plus sensibles au "poison".
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MessageSujet: Re: Que faut-il penser de notre expérience TJ ?   Jeu 06 Nov 2008, 18:45

Le mécanisme est insidieux, complexe, la WT n'impose rien, elle fixe des objectifs qui sont les seuls moyen de montrer son amour pour Dieu.
Certains TJ s'imposent eux même, sous la pression continuelle et permanente des publications, le fait d'atteindre la totalité des objectifs. (dans le cas cité ce qui a accentué la depression existante et conduit au suicide)

Je rappele la lettre ci dessus qui exprime bien le phénomène.

"Ceux qui en fait essaient d'être fidèles en toutes choses, se rendent ensuite compte qu'ils sont seulement des hommes et des femmes imparfaits, qui n'atteindront jamais la totalité de ces objectifs stricts dans le service, les réunions, l'étude, la conduite, etc., ils risquent la dépression sous la pression combinée d'exigences qui sont semées en eux l'une après l'autre par des méthodes dont ils ne sont pas même conscients, de sorte qu'ils ne sont pas capables de considérer l'ordre de priorité de toutes ces exigences et sombrent dans la dépression en essayant de les satisfaire tous."



En 1985, dans une lettre, un homme de l'état de New York m'écrivit :
(a La recherche de la liberté chrétienne)

"J'ai aussi été "dans la Vérité" pendant quarante-huit ans et ai servi avec tout mon coeur. Aussi, j'ai subi tous les affronts et les emprisonnements que la plupart d'entre les Témoins qui ont notre âge. Maintenant considérer l'organisation que nous avons été amenés à aimer comme étant sans amour et impassible est trop traumatique. Ce qui me tracasse encore plus c'est que je le savais depuis quelque temps, mais j’avais gardé ces sentiments personnels. Je crois vraiment que la crainte d'exprimer ma conscience a fait de moi une personne amoindrie plus que je n'étais avant ma venue "dans la Vérité." À cause de cela, je ne crois pas que je m'aime. Au moins ton livre m'a forcé à m'attaquer à cela. Combien de façon très nette, Jean a porté à notre attention que la crainte agit comme un frein et, tant que la crainte est présente, nous ne pouvons exercer l'amour parfait." -l Jean 4 : 18.

Des expressions comme " personne amoindrie" ,"je ne crois pas que je m'aime" illustrent les blessures profondes que certains EX TJ ressentent et endurent. Je ne pense pas que le fait de parler de responsabilité individuelle, soit de nature à apporter une réponse satisfaisante et adequatedans ce type de situation.
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MessageSujet: Re: Que faut-il penser de notre expérience TJ ?   Jeu 06 Nov 2008, 20:10

Citation :
Je ne pense pas que le fait de parler de responsabilité individuelle, soit de nature à apporter une réponse satisfaisante et adequatedans ce type de situation.

En tout cas, tel que je l'entends, ça n'a de sens que pour soi (SI c'est ce qu'on décide de dire de soi, SI c'est ainsi qu'on décide de se dire). Dans l'aphorisme de Freud que je citais je me méfie du "sollen", "devoir", qui n'est vrai que SI on le veut (et non pas comme un "devoir" imposé aux autres).
Le "tu as choisi de naître" popularisé par Françoise Dolto peut faire des ravages. Mais pour celui qui s'en saisit vraiment il peut être libérateur.
C'est un type de discours qu'on peut "montrer", par "témoignage", sans plus. On ne peut pas parler pour les autres (ce qu'on fait aussi en disant "ce n'est pas de ta faute, tu es victime").
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MessageSujet: Re: Que faut-il penser de notre expérience TJ ?   Jeu 06 Nov 2008, 20:33

Bonsoir,

J'ai l'occasion de discuter régulièrement avec René que free cite dans un de ses messages.
Il s'agit d'un homme calme et décidé qui a vécu une expérience terrible avec le suicide de Clarisse, son épouse.
Bien qu'il soit une personne raisonnable il est encore sous le coup de l'émotion de cet évènement qu'il n'a pas pu éviter, et très vraisemblablement le refus des anciens de prononcer un discours ou de procéder à toute autre cérémonie funéraire pour l'enterrement de son épouse l'a vraiment marqué. Deux semaines après ce terrible drame, un article paraissait dans la T.de G. précisant que l'on pouvait suivant les circonstances entourrant un suicide se sentir autorisé à prononcer un discours. Combien cela est pathétique les anciens n'ont pas osé tenir une cérémonie dans l'intimité de la famille. Ce sont des collègues de travail de René qui étaient présents lors des funérailles, pas un seul de ses frères spirituels. On peut être influencé c'est vrai mais on a aussi sa conscience, son opinion. Enfin excusez-moi je m'emporte mais je ne veux plus accpeter toute cette bêtise.
Lorsque j'ai rencontré Rné pour la première fois je ne suis pas arrivé à cacher l'émotion que j'avais ressenti en lisant son expérience et il en a été très touché; je puis vous assuré que nous avons la chance d'avoir un frère de Jésus en sa personne, car après des années il a maintenant l'esprit en paix et cherche à louer Dieu à sa manière.

@Free tu as raison l'organisation porte une partie de la responsabilité, mais ayant été un catholique engagé je peux t'affirmer que toute religion organisée comme le sont les TJ et l'Eglise catholique reproduit le même schéma.
Si quelqu'un désire servir Dieu et abandonne ce qu'il a afin de se libérer pour ce service on ne peut le reprocher à l'organisation. Malheureusement on peut très souvent douter de la libre décision d'une personne lorsque l'on entend des propos prononcés par un responsable religieux incitant des jeunes à faire LE VRAI CHOIX et à ajouter que les vrais chrétiens se reconnaissent aux fruits qu'ils portent.
Ce qu'il manque à ces jeunes chrétiens c'est de pouvoir discuter avec une personne qui pourra les conseiller sans être concernée par les dits choix.

Avec mes fraternelles salutations.
J-P.
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ASSAD

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MessageSujet: Re: Que faut-il penser de notre expérience TJ ?   Jeu 06 Nov 2008, 21:19

BB a écrit:

Pour moi, c'est SURTOUT parce que pour un TdJ il est pire de mourir que d'être excommunié que les deux aspects en question se manifestent. Si le TdJ n'est pas sous la menace permanente de la violence de l'excommunication TELLE QU'ELLE EST PRATIQUÉE PAR LES TdJ au moindre écart, les deux problèmes en question perdront beaucoup de leur ampleur, à mon avis.

Entièrement d'accord avec ton analyse du problème mais ce n'est pas ce que je voulais dire.

Je ne liais pas l'exclusion aux 2 cas précédents mais comme une 3 ème entité à part car l'exclusion ne concerne pas que ces 2 cas, s'en est même qu'une infime proportion.

Quand je parlais du traitement des exclus et retirés, je pensais à ma situation. Je ne suis pas dehors parce que j'ai accepté une transfusion ou parce que j'ai attaqué au tribunal un tj dont j'aurais été victime d'actes de pédophilie. Je subis ce traitement parce que je me suis retiré et je savais ce qui m'attendais. Les dès n'étais pas pipés, j'ai toujours connus les règles de la WT :
t'es plus tj, t'es plus rien pour ses membres.

Je ne vois donc pas pourquoi je lutterais contre la WT sur ce point. Et pourtant, j'ai bien eu les boules de ne pouvoir fêter le mariage de ma soeur ....

Cela dit, dans le cadre de la lutte contre le refus de transfusions et de dénonciation des pédophiles, c'est sûr que sans pouvoir coercitif, il y aurait moins de refus des adeptes. Mais comment lutter contre ça ?

Tandis que si tu menaces de dissolution et de confiscation des biens les associations contrevenantes, c'est plus radical mais efficace.

Je voudrais aussi enchainer sur cette idée :

Citation :

Je ne pense pas que le fait de parler de responsabilité individuelle, soit de nature à apporter une réponse satisfaisante et adequate dans ce type de situation.

Ca dépend des personnalités.
C'est vrai qu'il est utile de comprendre comment l'influence de la WT m'a fait prendre les décision que j'ai prise. Il est tout aussi utile de comprendre comment la psychologie sociale en générale et les théories de l'engagement en particulier, expliquent que X % de personnes dans ma situation auraient fait le même choix parce que c'est un mécanisme psychologique humain.

Mais sans oublier cela, mon fonctionnement psychologique propre, retire plus de satisfaction à parler de ma responsabilité individuelle en dernier ressort.
Cela tient au fait, en ce qui me concerne, que comprendre où est ma responsabilité me permet d'avoir l'assurance ( peut-être illusoire) que j'ai compris ce qui s'est passé, que j'ai tiré leçon et que cela m'est très utile pour ma vie quotidienne. Parce que je sais que si J'AI merdé, j'ai confiance en MES capacités pour ne plus bugger.
Tandis que si c'est la faute de l'autre et que j'ai réussi à m'en sortir, ne suis-je pas à la merci d'un nouvel autre plus malin que le premier qui va encore me rouler dans la farine ?


J'ai conscience que le raisonnement exactement inverse puisse être valable pour quelqu'un d'autre et que lui et moi parvenions, chacun avec le fonctionnement inverse, au même résultat.
Tant mieux ! Il n'y a qu'en haut de la montagne qu'on s'aperçoit que des tas de chemins y mènent .....
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Ami

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MessageSujet: Re: Que faut-il penser de notre expérience TJ ?   Jeu 06 Nov 2008, 21:46

Bonsoir

Je suis également " né dedans " et même si maintenant je suis à l'extérieur , il ne passe pas une nuit où le passé resurgi . Je pense toujours à mes anciens amis et toujours la même question ! Quel mal leur ai-je fait ?

Je ne regrette rien au contraire , j'ai vécu des moments exceptionnel en étant TJ , comme j'aurais pu les vivres en étant Evangéliste ou Catho ect... . Pour moi être TJ n'a jamais été un fardeau ( sauf peut-être ados ! quand je sortait en cachette avec des filles Embarassed ou fumer des cigarettes pour faire le balèze Cool ) mis à part ça , cette vie en communauté m'a donner l'occasion de partager mon amour pour mes "frères " et " sœurs" mais également envers d'autres personnes.

Maintenant , le Père m'a accordé " Sa liberté et son repos " il me faut simplement continuer à vivre en aimant les humains et patienter calmement ,partageant encore et encore I love you

Je ne lis plus la bible ( trop de manipulation ) , mais la promesse et en moi. Chaque jour nous constatons en famille combien le Père est bon envers tout ses enfants dans le monde entier . Même si je suis entouré d'un grand " vide" il n'empêche qu'une certaine "plénitude" comble mes attentes. Ma soif incessante et d'aimer celui qui m'a crée.

J'ai essayer de fréquenter différents groupe, mais il se fait comme un rejet à chaque fois . Force et de constater que je dois rester " libre" .


Merci pour ce fil . Wink

AMI.
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MessageSujet: Re: Que faut-il penser de notre expérience TJ ?   Ven 07 Nov 2008, 12:06

Bonjour Florien,

Je ne suis pas né \"dans la vérité\" mais y ai adhéré en toute conscience vers les 30 ans.
De ce que je vois (ne fréquentant plus que 2 enfants TJ) l\'un à effectivement l\'aire d\'avoir(un petit peu) une sorte » de « coupure » et liens social difficiles par rapport au autres enfants de sont age. Certains le vivent difficilement, d\'autre revendique leur croyances sans gêne et il n\'y a pas de problèmes. C\'est vrais je trouve tout comme toi, que cela peu protéger d\'action nuisible en suivant un mode de vie sain. Et je me suis souvent pris à penser: si j\'étais né TJ j\'aurai évité pas mal de problèmes(mais je ne peux pas l\'affirmer, car peut-être j\'aurai eu un rejet de cette religion)

En ce qui concerne « la pression » et l\'endoctrinement, il n\'est pas toujours DIRECTE et visible.
Mois-même je me persuadais d\'avoir « plus » raison que les autres (monde ou chrétienté)

Mais c\'est surtout maintenant, étant bien inactif et ayant de gros doute sur la religion en général et même l\'existence de Dieu, que je me sens épié et pas la conscience tranquille face a une personne TJ. Je ne fais rien de grave dans ma vie, mais j\'ai l\'impression de ressentir ce malaise depuis que je suis inactif. Des fois je me prend à me dire que là je paranoï trop, et c\'est là que je me rend compte de l\'emprise psychologique de ce mouvement.(je n\'ose pas penser tout haut mes doutes, incertitudes et problèmes car je serai aussitôt jugé, mis à l\'écart(c\'est déjà le cas) voir excommunier, et comme je l\'ai dit; les deux seuls amis que je vois presque chaque fin de semaine(les deux enfant cité plus haut) n\'auront plus le droit de me voir, n\'y de m\'adresser la parole. (je trouve dur pour les familles qui sont rompue et séparée à cause de leur croyances non-TJ, surtout que la bible dit « En effet, si quelqu’un ne pourvoit pas aux besoins des siens, et surtout de ceux qui sont des membres de sa maisonnée, il a renié la foi et il est pire qu’une personne sans foi) D\'accord. Là il est question de pourvoir au besoins. Mais les « besoins » relationnels, les « besoins » par la présence, par des mots, par un encouragement, les « besoins » affectifs; tout ceci ne sont-ils pas aussi des besoins? Il n\'y a pas que l\'argent, les besoins ne se limitent pas à payer une facture, assurance ou étude et donner à manger, même ma chienne je l\'aime et en prend grand soins et suis en « contact »le plus qu\'il m\'est possible, et ça n\'est qu\'un animal!!! alors que dire pour un humain, qui plus est de la famille. Heureusement je n\'ai jamais vécu pareil dilemme, avec ma famille et ai la conscience tranquille même par rapport au TJ. Mais pour certaine famille , j\' entend souvent parler de se problème de « rupture ».

J ai aussi « vécu » un drame similaire au tient, ou un membre indirect de la famille est morte d\'un cancer suite au tabac, et moi qui me droguais, me laissé aller, m\'auto-mutilais, était dans la prostitution occasionnel(dans les deux sens), homosexualité temporaire car désespéré dans un passage de ma vie, et là personne me disait rien....d\'accord on ne me félicitais pas , mais c\'était « normal » cela faisait partie des chose que les gens font pour vivre leur liberté ou parce qu\'ils ont des difficulté dans la vie(plutôt une victime et c\'est échappatoire pour affronter et endurer les difficultés. Mais quand je suis devenu TJ les amis on cru que j\'allais mourir(secte=suicide) ma famille que j\'allais me ruiner(confondent avec les mormons qui soit dit en passant sont venu hier, car pour la première fois de ma vie il m\'ont abordé dans la rue, au passage ils ont des argument assez similaire au TJ mais avec une dose de foi et d\'expérimentation de l\'esprit-saint assez comme les évangélique(là je parle en comparaison de plusieurs rencontres que j\'ai eu avec différents pasteur évangéliques avec qui nous avons prié ensemble, ainsi que les encouragement reçu concernant la nouvel-naissance(don de l\'esprit chez les mormons, bapteme), et \"sagesse\"voir Jacques1 considérée comme(pouvoir de l\'esprit chez les mormons, Moroni 10:4) Ils m\'ont montré la photo des 12 \"oint\" Apôtre chez eux, et je leur ai montré la photo page116 des 12 \"oint\" du collège central \"chez les TJ\", il y avait comme un \"malaise\" c\'était presque drôle, mais bon ils sont resté courtois et vais quand même allé voir une de leur réunion, car ont ne peut pas entrer dans leur temple(ou ils reçoivent l\'esprit-saint pour élire le suivant dès qu\'il y un des 12 qui meure, et c\'est que Dieu qui désigne les prophète, pas les hommes selon leur dire) mais dans les chapelles, c\'est comme un hôpital, urgence \"nid de blessé\" spirituel, alors tout le monde peut y venir) selon leur termes de nouveau).

....et ce qu\'on a pu me casser les oreilles tout les jours au travail pour me prouver que Dieu n\'existait pas et la bible était un compte de fée, et pourtant je ne faisais pas de prosélytisme, sauf si on me posaient une question. Et pour conclure sur le début en parlant du cancer, combien de fois j\'ai été AGRESSE verbalement, je ne trouve pas d\'autres mots, par la famille, amis et connaissance concernant ce refus de transfusion. Quand j\'aurais pu être 100x mort par ma conduite irresponsable(en voiture à l\'époque) sans parler des injections, médicament en excès et immoralité, etc. Bref il y a une disproportion comme les gens réagisse.

Mais il y du bon sur la base de l\'enseignement des TJ, ils essaye de suivre la Bible, tout les jours, à la lettre, selon leur interpretation (comme tout le monde du reste) et je suis d\'accord avec un article que j\'avais lu il y a quelques jours, ou quelqu\'un disait « si tout les être humain pratiquaient les commandements de Jésus pendant une semaine, presque tout les problèmes et injustices seraient « réglé » »

Je répondrai aussi la 3 pour ta question, bien que le 1 et 2 sont des conséquences qui ont quand même du être vécue par certaine personnes. Mais globalement et en définitif avec du recul je pense la 3.

Je te souhaite de courage et une bonne continuation pour la suite de ton chemin, dans la vie, et spirituellement

Alain
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MessageSujet: Re: Que faut-il penser de notre expérience TJ ?   Ven 07 Nov 2008, 12:19

d'accord avec toi Didier, sur le fait de montrer la notion de responsabilité sous la forme d'un "témoignage".
En effet dans certains cas, le discours peut être très destructeur , personne n'a le même passé, la même fibre affective, les mêmes fragilités, la même sensibilité, la même capacité de reconstruction.Des personnes ont la faculté de rebondir et d'autres s'éffondrent, marqués au fer rouge dans leur coeur et leur conscience.
Dire à une personne en souffrance et en situation d'echec, "observe mon exemple, j'ai réussi à me construire, tout va très bien dans ma vie, tu n'as cas suivre mon exemple," peut accroitre sa douleur.

les plus affectés par la pression persistante pour faire de plus en plus dans les activités dirigées par l'organisation, sont ces personnes qui parmi les Témoins sont les plus sensibles et consciencieuses. Pour beaucoup d'entre elles, l'argumentation qui sous entend imperceptiblement la culpabilité si on ne suit pas "les suggestions" de l'organisation et "les recommandations" visant à fournir un effort accru dans le "service", créent un sentiment permanent comme quoi ils n'en font pas assez, ou qu’ils ne sont pas à la hauteur.
C’est comme si, dans ce train de la discipline, il n'y ait jamais un sentiment réel d'achèvement, mais une nécessité de continuer à répondre mois après mois aux exigences liées à la performance, exigences qui sur leur moment peuvent ne pas être ouvertement indiqué, mais qui sont présentées de façon qui sous entendent un manque de foi, de zèle ou d'amour si on n'y répond pas
Le systèmé Jéhoviste peut nuire gravement à la santé, pour les plus fragiles le fait d'être considérés comme un pestiféré, un paria, de voir ses "amis" ne plus lui adresser la paroles, sentir le rejet de sa famille peut être vécu comme un véritable traumatisme, au point que certains demandent leur réintagration uniquement pour retrouver l'affection ou l'attention de ses "frères" et "soeurs".
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MessageSujet: Re: Que faut-il penser de notre expérience TJ ?   Ven 07 Nov 2008, 12:22

Je viens de remarquer maintenant:

Il y a beaucoup d'ex-TJ sur ce forum?
On dirai pour la plus part...
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MessageSujet: Re: Que faut-il penser de notre expérience TJ ?   Ven 07 Nov 2008, 12:50

Désolé, quand au passage faisant référence aux doctrines mormone sur l'esprit-saint, il semblerai (je suis entrain de lire leur livre)
que mes charmants visiteur, n'ont pas exprimé les même chose que leurs écrit...ou alors il y à eu mauvaise compréhension de ma part)
Au passage il ne faut pas "prendre" de façon péjorative les expériences et relations que j'ai eu avec différent pasteur ou personnes religieuse
de diverse églises chrétiennes. Ce sont toutes des personnes dévouées et qui m'ont parue sincère.
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MessageSujet: Re: Que faut-il penser de notre expérience TJ ?   Ven 07 Nov 2008, 15:45

Azaria,
On ne peut rien te cacher! Very Happy
Doctrines à part, il est vrai que le mormonisme conserve une notion beaucoup plus "mystique" de la conversion (le "témoignage" personnel que Dieu est censé donner au néophyte) que les TdJ.
Je garde le souvenir du bon tour que nous avait joué un type facétieux à Rouen quand j'étais au béthel de Louviers. Il nous avait dit qu'il recevait aussi la visite des mormons et qu'il souhaitait nous les faire rencontrer. Il a donc donné rendez-vous aux uns et aux autres... à une heure où il n'était pas chez lui. Résultat: trois heures de discussion dans la cage d'escalier entre trois missionnaires mormones (nombre et genre exceptionnels!) et deux béthélites, sous le regard tantôt ahuri tantôt amusé des voisins qui montaient et descendaient. J'en ai beaucoup appris sur le côté "intérieur" du mormonisme ce soir-là.

@ free:
A te lire je ressens le besoin de préciser que quand je parle d'assumer son existence, non comme un devoir mais comme une simple possibilité, je n'entends pas seulement les "bons côtés" ou "l'histoire qui finit bien".
On peut aussi (je ne dis pas qu'on doive) dans ce sens-là vouloir une chute, un déclin, une déchéance, un naufrage.
Je pense d'ailleurs (mais ça n'engage que moi) qu'on ne veut vraiment vivre qu'en voulant aussi mourir.
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Florian



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MessageSujet: Re: Que faut-il penser de notre expérience TJ ?   Dim 09 Nov 2008, 01:37

spermologos a écrit:
Doctrines à part, il est vrai que le mormonisme conserve une notion beaucoup plus "mystique" de la conversion (le "témoignage" personnel que Dieu est censé donner au néophyte) que les TdJ.

Il me semble que ce "témoignage" se traduit par une confirmation sensée être donnée par l'Esprit Saint que l'Eglise mormone est la seule véritable religion sur terre et qu'il faut en conséquence devenir et demeurer un fidèle disciple toute sa vie durant.

Je pense que cette doctrine peut s'avérer pernicieuse pour des enfants nés dans une famille mormone et qui n'ont pas d'autres points de repère hors de leur mouvement religieux, car le mimétisme familial et les attentes des parents peuvent amener un jeune à se convaincre que l'Esprit Saint lui a apporté ce fameux témoignage. Exactement comme chez les TJ : le fait qu'on nous ait rabâché dès l'enfance que l'esclave fidèle et avisé bénéficie de l'esprit saint, et que le rejet de cet enseignement entraîne la destruction, nous influence profondément au final au point de nous convaincre nous-même de la réalité de cette situation -- alors qu'évidemment, il n'en n'est rien.

Une fois accepté, cet enseignement, qui finalement nous lie à une organisation, n'est pas facile à remettre en question, d'autant que chez les TJ comme chez les mormons la place prépondérante des activités religieuses (réunions et prédication chez les uns, "appels" et culte chez les autres) n'est pas de nature à favoriser la réflexion et l'esprit critique.

Et comme chez les TJ, le fait de renier ce que l'Esprit Saint a révélé constitue un péché du plus haut degré qui peut amener un membre à être considéré comme un "fils de perdition". Sachant cela, on peut se demander si, psychologiquement, il est facile pour un adulte né dans le mormonisme de quitter sa religion sans en éprouver une certaine crainte.
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Narkissos

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MessageSujet: Re: Que faut-il penser de notre expérience TJ ?   Dim 09 Nov 2008, 03:28

Bonsoir Florian,
Tu m'as l'air de bien connaître les mormons! Very Happy
Je suis tout à fait d'accord avec ce que tu écris. Je notais simplement qu'il y a un élément "mystique" ou du moins émotionnel dans le processus d'adhésion mormon que les TJ de leur côté ne mettent pas en avant, au moins en théorie -- car ils ne dédaignent non plus pas les "témoignages" émotionnels qui les confortent: j'ai entendu cent fois ma belle-mère (au sens "marâtre") "témoigner" publiquement qu'à la première visite des TJ, elle avait "tout de suite su que c'était la vérité", pour la plus grande joie des auditeurs...
Et c'est vrai que du point de vue psychologique il est extrêmement difficile de revenir sur ce genre d'"expérience-interprétation" pour la remettre en question, et ce d'autant plus qu'on en a souvent "témoigné". On y est beaucoup plus "pris", subjectivement, qu'à une (pseudo-)démonstration intellectuelle qui contraint sur le coup mais dont on a tout le temps de voir ensuite les failles.
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Florian



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MessageSujet: Re: Que faut-il penser de notre expérience TJ ?   Lun 10 Nov 2008, 18:15

spermologos a écrit:
Tu m'as l'air de bien connaître les mormons! Very Happy

Pas tant que ça en fait. Ma connaissance de cette Eglise n'est que théorique : elle ne provient que de ce que j'ai pu en lire, tant de la part de l'organisation elle-même que de "critiques". Néanmoins, j'ignore ce qui s'y passe de façon concrète, n'ayant jamais mis les pieds dans "l'univers" mormon.

Curieusement, je dois dire que l'examen du mormonisme à travers ses écrits officiels (qui la présente comme la seule vraie organisation religieuse), ceux de ses détracteurs (qui montrent une réalité moins complaisante) et les réponses qu'elle peut apporter pour se défendre (qui sont parfois plutôt alambiquées), m'a permis, dans une certaine mesure, de prendre conscience des similitudes avec les TJ et de remettre en question ma propre foi.

Le fait que ces deux organisations, qui ont les mêmes prétentions, aient de profondes divergences au niveau doctrinal n'est cependant pas important : ce sont les méthodes, assez semblables, qui m'ont interpelé.

Outre l'apparente différence de la méthode de conversion déjà évoquée plus haut, mais qui au final ne change pas grand chose quant au degré d'adhésion du fidèle, voici un autre exemple :
L'Eglise de Jésus Christ des saints des derniers jours enseigne que le canon biblique n'est pas fermé et qu'en conséquence, les dirigeants mormons peuvent avoir des révélations même à notre époque (ce qui est toutefois loin d'être fréquent). Parmi les exemples de révélation très connus, on peut citer celle de 1978 consistant à autoriser les noirs à accéder à la prêtrise -- bien sûr, le caractère opportuniste de cette soit-disant révélation ne fait aucun doute, lorsqu'on sait que l'Eglise faisait l'objet d'importantes pressions tant à l'extérieur qu'à l'intérieur de par sa politique perçue comme raciste (chose que la WT n'a pas manqué de signaler dans plusieurs de ses publications... *). Comme les enseignements divins ne peuvent se contredire, il est nécessaire parfois "d'harmoniser" certaines déclarations de dirigeants mormons ou d'Ecritures saintes du mormonisme avec la Bible elle-même, même si la position finale est intenable. De son côté, la WT ne croit pas en la révélation continue, certes, mais lorsqu'elle donne une interprétation qui diverge de celle donnée dans la Bible (cf par rapport au service alternatif avant 1996 par exemple), celle-ci a tout autant de valeur que si elle était le fruit d'une inspiration de l'esprit saint et on utilisera des arguments tirés par les cheveux pour le justifier. Dès lors, la différence de doctrine n'a pas vraiment d'importance, car l'effet est le même : appuyer l'autorité des dirigeants.

* TG 15 décembre 1979
Citation :
Cependant, les observateurs pourraient raisonnablement se demander si ce changement n’est pas motivé par des considérations humaines plutôt que divines. Un ancien grand prêtre mormon, excommunié en 1976 pour avoir ordonné prêtre un Noir, a qualifié ce récent changement de “révélation de circonstance comme l’abandon de la polygamie (en 1890), qui fut inspiré par des motifs d’ordre politique”. En vérité, on doit se demander si des pressions en faveur des droits de l’homme, tant à l’intérieur qu’à l’extérieur de l’Église, n’ont pas influencé les conducteurs religieux qui fondaient leur ancienne attitude discriminatoire sur des passages des œuvres de Joseph Smith, Le livre de Mormon et La perle de grand prix".
Il est certain que, lorsque des dogmes religieux sont de source humaine, non biblique, ils ne peuvent manquer d’être dénoncés, car ils laissent voir les défauts inhérents à tout ce qui vient de l’homme et non de Dieu, à la différence de “la parole du Seigneur [qui] demeure éternellement”. — I Pierre 1:25, Bible Segond

RV 22 mars 1979
Citation :
"Depuis leur apparition aux États-Unis, au début du siècle dernier, les Mormons n’ont jamais admis les Noirs à la prêtrise. Selon la revue Time, les écrits mormons expliquaient que la peau noire est “un signe de la défaveur de Dieu”, et ils affirmaient que les Noirs étaient maudits quant à la prêtrise”.
Il n’empêche que cette doctrine était une source d’embarras pour de nombreux Mormons, surtout depuis que divers mouvements ont réclamé les droits civiques pour les Noirs et les droits humains pour tous. B. Madsen, historien à l’université de l’Utah, a déclaré: “Les jeunes de l’Église [mormone] avaient honte. Pour eux, il n’était pas question de supporter plus longtemps un tel état de fait.”
Aussi, en juin dernier, S. Kimball, le président de l’Église, a annoncé que Dieu avait donné une nouvelle révélation, et que désormais les Noirs pourraient devenir prêtres mormons. Kimball déclara: “Dieu a entendu nos prières et a confirmé par une révélation qu’est arrivé le jour, depuis longtemps promis, où chaque homme fidèle, digne de recevoir la prêtrise, pourra en être investi (...) sans distinction de race ou de couleur.” Il ajouta que “le Seigneur avait maintenant fait connaître sa volonté” à ce sujet.
À ceci près qu’il y a vingt siècles que le Seigneur a révélé sa volonté sur cette question, en faisant consigner par écrit ce qui suit dans sa Parole inspirée: “Dieu n’est pas partial, mais (...) en toute nation l’homme qui le craint et pratique la justice lui est agréable.” — Actes 10:34, 35."

Evidemment, quand la WT abandonne la génération de 1914 alors que presque tous les survivants de cette époque sont déjà morts, ce n'était pas une "révélation de circonstance" "motivé[e] par des considérations humaines plutôt que divines" ... Rolling Eyes
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MessageSujet: Re: Que faut-il penser de notre expérience TJ ?   Lun 10 Nov 2008, 19:54

Merci Florian pour ces précisions Smile
Les considérations raciales des premières décennies de La Tour de Garde n'étaient pas non plus piquées des hannetons, mais il faut reconnaître que sur ce coup-là la Watch a été nettement plus réactive que beaucoup d'autres...
Je crois d'ailleurs que ses prises de positions sur ce genre de sujets ont beaucoup contribué à son succès dans les années 60 et 70 auprès d'une jeune génération largement antiraciste et antimilitariste. En ce qui me concerne, ce sont elles qui m'ont sans doute le plus longtemps attaché à l'organisation (au prix de quelques contresens).
La réalité est évidemment plus complexe: je me souviens d'une "assemblée internationale" où j'avais discuté longuement avec un délégué (blanc) d'Afrique du Sud qui m'avait époustouflé par une cascade de clichés racistes (du genre, les Noirs inaptes aux responsabilités) quand je l'avais interrogé sur l'apartheid.
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