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 Sommes-nous réellement libres lorsque qu’on quitte la WT ?

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Pierre de lune



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MessageSujet: Sommes-nous réellement libres lorsque qu’on quitte la WT ?   Mer 19 Nov 2008, 01:25

Rebonsoir,

Lorsqu’on est ex-TJ, même si on a tourné le dos à la WT et si on s’est reconstruit à l’extérieur du mouvement jéhoviste, on a tendance à vouloir rechercher la compagnie d’autres ex-TJ, à participer aux forums d’ex-TJ, à prendre des nouvelles régulièrement de la WT...

Internet est un formidable outil d’information et de lutte contre la WT mais n’est-il pas aussi à double tranchant ?

Lorsqu’on est ex-TJ peut-on réellement tourner la page et oublier complètement et définitivement la WT ?
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Narkissos



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MessageSujet: Re: Sommes-nous réellement libres lorsque qu’on quitte la WT ?   Mer 19 Nov 2008, 02:40

Bonsoir Païenne,
C'est une très bonne question.
Après avoir quitté les TJ je n'y ai quasiment plus pensé pendant près de 20 ans, et je n'ai pas du tout cherché le contact avec d'autres ex. Je pense que j'éprouvais, en effet, le besoin de tourner la page. C'est seulement avec Internet, ces dernières années, que j'y suis "revenu".
C'était une partie importante de ma vie qui ne signifiait plus rien pour mon entourage "réel", et j'ai pris plaisir à en reparler, à distance, avec des gens qui avaient eu une expérience semblable.
J'y ai consacré beaucoup plus de temps que je ne l'aurais cru tout d'abord. L'une des raisons, je pense, c'est que ce "(dé-)passé commun" forme souvent des groupes de discussion plus divers et plus intéressants que ceux qui se constituent plus "positivement" autour des mêmes intérêts, des mêmes opinions...
A condition bien sûr qu'on arrive à parler d'autre chose que des TJ, sans quoi ça devient vite lassant.
C'est sans doute pour cela que ces derniers temps je me plais surtout à ce forum-ci, qui n'est pas spécialement consacré aux TJ même s'il est (encore?) constitué en majorité d'ex-TJ.
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Florian



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MessageSujet: Re: Sommes-nous réellement libres lorsque qu’on quitte la WT ?   Mer 19 Nov 2008, 04:19

Bonsoir à tous,

A la question "Sommes-nous réellement libres lorsque qu’on quitte la WT ?", je crois qu'il n'est pas possible d'apporter une réponse uniforme valable pour tout le monde. Personnellement, je pense qu'on accède à une certaine liberté (mais encore faudrait-il définir ce que l'on entend par là) si l'on sait tirer profit de son expérience TJ. Il me semble essentiel de se livrer à une analyse pour comprendre les mécanismes qui nous ont amenés à nous soumettre totalement à un système religieux, afin d'éviter de reproduire la même chose par la suite. Il m'apparaît donc nécessaire de passer au moins une certaine période à se rapprocher d'autres ex-TJ pour chercher à (se) comprendre et accessoirement, à ne pas être "dépayser" dans un premier temps.

Mais je pense qu'il est important de ne pas voir sa sortie de la WT uniquement en terme d'affranchissement à des obligations / interdits. De façon plus positive, il faut remplacer son ancien engagement par quelque chose de constructif, tout en essayant de conserver les aspects bénéfiques qu'on a pu tirer du jéhovisme. Hélas, certains peuvent être tellement grisés par leur liberté fraîchement acquise qu'ils se sentent presque tenus de braver leurs anciens interdits, histoire de se prouver qu'ils n'ont de compte à rendre à personne, quand bien même ce qu'ils font leur est préjudiciable. D'autres, remplis de rancune et animés par un désir de vengeance, passent désormais tout leur temps à combattre le mouvement qu'ils ont quitté (curieusement, l'amour pour les "victimes", qui devrait être théoriquement le mobile de leur démarche, semblent leur faire cruellement défaut, et c'est la haine qui transparaît dans leur propos). Ils critiquent des choses dans la WT qu'eux-mêmes reproduisent dans un schéma inverse mais de façon rigoureusement similaire. Dans ces deux derniers cas, il me semble que ces gens-là ne sont pas "libérés" et qu'ils n'ont pas mis leur sortie de la WT à profit, car ils se laissent dominer par des sentiments malsains qui conditionnent leur vie (bien sûr, il en va autrement de celui qui émet des critiques fondées avec toute la circonspection qui s'impose).

Ce qui me semble important, ce n'est pas le fait de ne plus s'intéresser à la WT une fois sorti -- car après tout il est normal que notre passé continue d'exercer une certain influence sur notre présent -- mais plutôt quel est l'état d'esprit qui nous pousse à le faire.

PS: Veuillez m'excuser si quelque chose cloche dans mon message, je suis en train de piquer du nez sur mon ordi... Sleep
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free



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MessageSujet: Re: Sommes-nous réellement libres lorsque qu’on quitte la WT ?   Mer 19 Nov 2008, 11:43

La liberté ne consiste t-elle pas à exorciser une fois pour toute le Jéhovisme ?
Le fait de participer à des discussions sur des forums EX TJ ne met-il pas en evidence le lien qui nous enchaine à la WT, notre incapacité à nous sevrer, notre emprisonnement spychologique ?
Je pense que la vraie liberté consistera pour moi à ne plus être préoccupé par les questions Watchtorienne et à découvir de nouveaux horizons sans regarder derrière.
Toutefois quand j'ai quitté la WT, j'ai éprouvé le besoin de faire le chemin à l'envers.
J'avais cru pendant 30 ans être dans la vérité, j'avais soutenu des dogmes, entretenu une esperance, vécu dans un "paradis spirituel".
Je ressentais le besoin d'établir pourquoi je renonçais à toutes choses.
De prouver que "la vérité", n'est pas la vérité, que mon esperance est une illusion, que les doctrines de la WT sont specieuses.
Il me fallait boucler la boucle afin de me liberer.
En fait j'ai inspecté mon ancienne prison pour bien me persuader que c'est une prison.
Je rajoute, que j'ai bien été heureux lors de ma sortie de la WT de pouivoir consulter des sites comme via veritas, aggelia.....qui m'ont beaucoup aidé.
Les forums ont un rôle social non negligeable, à un moment ou l'on se sent seul.
Maintenant je suis heureux de pouvoir sortir du cadre (à raz les paquerettes) des questions qui concernent la WT pour aborder des des sujets passionnants comme le "néant", "l'utilité de la religion"....et peut être un jour tourner définitivement la page Jéhoviste.
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MessageSujet: Re: Sommes-nous réellement libres lorsque qu’on quitte la WT ?   Mer 19 Nov 2008, 12:30

Bonjour,

Je pense que lorsque l'on sort d'un groupement religieux comme les TJ on ressemble à un adolescent qui partirait de chez lui pour vivre seul loin de ses parents.

Il est évident que ce départ se fait au détriment de nombreuses amitiés, de sentiments et dans un sens il va faire mûrir ce jeune, mais pour acquérir cette marurité il va être nécessaire de souffrir un peu, ne plus se sentir en sécurité, ne plus avoir à poser les pieds sous la table du repas bien préparé. Les relations existantes entre les parents et le jeune adulte vont certainement changer, mais elles vont produire des rapports plus harmonieux entre des adultes expérimentés et le nouvel adulte. Cependant, ces relations peuvent se casser car elles seront devenues peut être conflictuelles, et les rapports entre les antagonistes se feront plus rares, voire seront inexistantes.

Je ne veux pas pousser plus loin la comparaison au risque de la voir perdre de la valeur, mais je pense que lorsque l'on quitte un mouvement religieux dans lequel on a passé, soit son enfance et une partie de son adolescence, soit une bonne part de sa vie d'adulte, il se produit un phénomène de même intensité.

La liberté semble nous ouvrir toutes les portes, mais c'est notre conscience et l'éducation que nous avons reçue en partie au sein du mouvement qui va nous retenir d'ouvrir certaines qui ne donnent que sur de nouveaux emprisonnements, et c'est sans doute pour cela que nous avons besoin de nous référer à nos anciennes habitudes. Un peu comme le jeune adulte loin de ses parents, mais proche par l'esprit ou la parole par l'intermédiaire de lettres, de coups de téléphone; il n'a pas définitivement coupé le cordon qui le maintient en relation avec ses proches.

Didier nous a dit qu'il avait rompu tout contact avec les TJ et n'y a plus durant les 20 années qui ont suivi son départ; il est un peu à l'image de ce jeune partit pour les antipodes pour ne plus entendre parler de ses parents trop envahissants à son goût ou ayant gâché une bonne partie de son enfance.

Pour ma part il m'est plus difficile de tout laisser tomber d'un seul coup car une de mes filles est toujours une TJ et nous maintenons toujours un contact entre nous. Il m'est donc pratiquement impossible de ne pas entendre parler des TJ, et j'avoue que l'histoire du mouvement m'intéresse toujours. Ce qui est paradoxal c'est que j'en ai plus appris sur l'organisation depuis que je l'ai quittée, et je ne peux m'empêcher de lire ce qui la concerne sans doute comme le varapeur regardant la montagne qu'il vient d'escalader, qu'il sait difficile et périlleuse, mais toujours fasciné par cet aspect qui l'a attiré.

Bien sûr rien ne serait plus pénible de voir sur les sujets de ce forum de nombreux messages placés dans le but de s'attaquer à la WT ou tentant d'analyser les dernières lumières ou explications parues au fil des dernières publications. Il est intéressant de lire, lorsqu'un fait particulier est soulevé, ce que l'organisation des Témoins préconise, de même il est utile de connaître la démarche des uns et des autres, mais sans que cela devienne un thème récurrent. De plus certains intervenants ou lecteurs ont quitté récemment le mouvement et de ce fait se posent de nombreuses questions, on ne peut pas les laisser dans le vague ou sans réponse ayant découvert peut-être ce qu'ils recherchaient.

Il me semble, @païenne, qu'il est artificiel de dire que l'on a tourné la page définitivement à moins de vouloir taire notre ancienne appartenance à ce mouvement. De plus notre passage en son sein à laissé et laissera des traces que nous ne pouvons pas tout à fait éffacer. Certains ont suivis des cours de théologie pour mieux comprendre ce qui leur était arrivé et c'est sans doute bien la preuve que la page si elle est tournée sur cette période de notre vie, une autre s'est ouverte qui comporte, soit en note de bas de page, soit en préface, une référence plus ou moins claire de notre ancien cheminement.
Mais l'accepter ne serait-ce pas le moindre mal?

Avec mes fraternelles salutations.
J-P.
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ASSAD



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MessageSujet: Re: Sommes-nous réellement libres lorsque qu’on quitte la WT ?   Mer 19 Nov 2008, 12:39

Bonjour Païenne,

c'est une interrogation fondamentale.
Je crois que c'est BB qui une fois a écrit une phrase qui m'a plut et que je n'ai encore jamais eu à ressortir. Je le fais donc avec d'autant plus de délectation qu'il va me lire !

Il disait qu'il faudra bien un jour qu'on se définisse autrement que Ex-TJ, signe qu'on sera passé à autre chose.

C'est vrai que si tu es seul à être tj dans ta famille, il est plus facile de passer à autre chose ou tout du moins que cet ex-état ne te vienne pas fréquemment à l'esprit. Par contre, lorsque toute ta famille l'est et que tout au long de l'année ils te le rappellent, t'invitent pas au mariage de ta soeur, et que tu habite dans le coin ou tu es célèbre et que tu croises tout les jours des tj te faisant copieusement la gueule, c'est plus dur de faire abstraction de quelques ressentiments ...

Pour le reste, dans ma vie quotidienne mes schémas de pensée, les décisions que je prends sont, pour autant que je puisse en juger, loin du schéma type d'un tj ou d'un ex-tj encore sous influence.

En ce qui concerne la fréquentation virtuelle d'ex-tj, je pense que l'éducation "fraternelle" et conviviale qui existait chez eux se retrouve entre ex.
Des tj ne se connaissant pas et qui se rencontrent dans la rue dans une ville voire un pays étranger tombent dans les bras l'un de l'autre et se parlent comme s'ils avait été toujours potes.

Entre ex-tj, je pense qu'on a gardé de ça et c'est bien ce qu'il y a de meilleur après tout.

Alors, oublier la WT aucun problèmes, mais pourquoi oublier les sympathiques ex-tj ? Je pense qu'avec la bonne motivation cela ne nuit en rien à la reconstruction, au contraire, et n'empêche pas de tourner la page avec la WT.
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free



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MessageSujet: Re: Sommes-nous réellement libres lorsque qu’on quitte la WT ?   Mer 19 Nov 2008, 13:37

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ASSAD



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MessageSujet: Re: Sommes-nous réellement libres lorsque qu’on quitte la WT ?   Mer 19 Nov 2008, 14:00

Un ptit commentaire siouplé ?
Cékikévisé ?

On ne nous dit pas tout !!!!
Radio bistrot, le seul média libre et indépendant de ce pays !
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free



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MessageSujet: Re: Sommes-nous réellement libres lorsque qu’on quitte la WT ?   Mer 19 Nov 2008, 15:18

ASSAD a écrit:
Un ptit commentaire siouplé ?
Cékikévisé ?

On ne nous dit pas tout !!!!
Radio bistrot, le seul média libre et indépendant de ce pays !

Personne est visé, j'ai trouvé ce commentaire très interessant et je voulais vous en faire profiter, tout simplement.
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VANVDA



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MessageSujet: Re: Sommes-nous réellement libres lorsque qu’on quitte la WT ?   Mer 19 Nov 2008, 22:06

Oui, c'est une excellente question, Païenne, et elle me hante chaque jour que .... fait!Rolling Eyes

Excellent commentaire, Assad, même si j'émets quelques réserves sur la qualité des "auteurs" que tu cites... bounce

Sur le fond, je suis bien placé pour te rejoindre. Je viens encore de recevoir une très gentille lettre de ma mère (et c'est sans aucune ironie, la lettre est vraiment gentille), où elle me dit, entre autre, qu'elle prie pour que je redevienne celui que j'ai été. Je ne doute pas une seconde de sa sincérité, du fait qu'il n'y a aucune intention de me blesser, et que cette phrase a le mérite de la franchise...Mais c'est dur à lire, franchement! Je préférerais qu'elle apprenne à apprécier celui que je suis tout court, et d'autant plus qu'il n'est vraiment pas très différent de celui que je suis censé avoir été. (D'ailleurs cette continuité du "moi" à travers des changements aussi radicaux que la sortie du jéhovisme m'épatte encore, on en avait déjà discuté.)
Voilà, c'est un peu comme Assad: avec une famille, une belle-famille, et une femme 100% TdJ, c'est pas demain la veille que je pourrais me définir comme autre chose qu'un ex-TdJ...À moins de tout plaquer, femme, boulot, famille, maison, et de partir m'installer en Inde. J'en rêve un peu de temps à autre, mais moi, comme un con, je suis amoureux de ma femme, comme dirait Richard Anthony!
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MessageSujet: Re: Sommes-nous réellement libres lorsque qu’on quitte la WT ?   Jeu 20 Nov 2008, 13:02

Bonjour Païenne,

J'ai envie de revenir sur le sujet et répondre par l'affirmative en disant:"Oui nous nous sommes libérés, soit nous sommes sortis de ce mouvement et nous avons de ce fait acquis la liberté, si tant est que la liberté dans le sens que nous la comprenons existe".

En fait nous sommes comme une personne qui sort d'un bonne grippe; elle est libérée de sa maladie, mais elle sera encore tentée d'en parler, de s'en méfier voire de se documenter afin de ne pas attraper l'année suivante une nouvelle forme de la grippe.

Tu es libre tout comme je suis libre, mais chacun vit sa liberté avec des différences notoires ce qui fait que la liberté ne se définit pas d'une façon unique. Nous pouvons ne plus parler de notre passage chez le TJ ou au contraire en parler comme d'une expérience qui nous a enrichit nous permettant de passer à une nouvelle étape de notre vie. Cela dépend en fait de notre personnalité, de notre vécu et je reste persuadé que de nombreux exTJ ne ressentiront jamais la nécessité de parler avec d'autres de leur "vie antérieure chez les TJ"; et remarquablement ils ne s'en porteront pas plus mal que nous.

Je partage cependant ce qu'Assad a déclaré:

En ce qui concerne la fréquentation virtuelle d'ex-tj, je pense que l'éducation "fraternelle" et conviviale qui existait chez eux se retrouve entre ex.
Des tj ne se connaissant pas et qui se rencontrent dans la rue dans une ville voire un pays étranger tombent dans les bras l'un de l'autre et se parlent comme s'ils avait été toujours potes.

Entre ex-tj, je pense qu'on a gardé de ça et c'est bien ce qu'il y a de meilleur après tout.


Et puis nous l'avons lu parmi nous certains ont encore de la famille TJ avec laquelle ils partagent encore des moments agréables et cela explique sans doute la raison de la nécessité dans laquelle ils se trouvent d'en parler.

Avec mes fraternelles salutations.
J-P.
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Pierre de lune



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MessageSujet: Re: Sommes-nous réellement libres lorsque qu’on quitte la WT ?   Ven 21 Nov 2008, 01:32

Bonsoir,

Je vous remercie tous pour vos réponses.

Dans ce sujet que j’ai ouvert, j’ai soulevé deux questions :

1°) L’outil internet présente t-il des limites, voire des méfaits dans le rôle qu’il joue dans le domaine de l’information et de la lutte contre la WT ?

Je ne remets pas en cause l’utilité des sites et forums d’ex-TJ. Certains de ces forums et sites m’ont aussi aidée. Ils sont un excellent moyen d’information sur la WT et ses dérives. Je comprends bien aussi qu’ils jouent un rôle social pour des gens qui se trouvent seuls et un peu perdus. Les ex-TJ qui ont mis en place ces sites et forums sont également admirables par leur bonne volonté de dénoncer les agissements de la WT et de vouloir aider ceux qui ont en besoin.

Cependant, toute médaille a un revers et les forums d’ex-TJ présentent aussi des inconvénients. Dans certains forums d’ex-TJ, le ressentiment vis-à-vis de la WT est entretenu par d’incessantes critiques et attaques contre la WT. Bien que ces critiques et attaques soient en général fondées, elles créent à la longue une ambiance lourde, négative et déprimante pour le lecteur. Les forums d’ex-TJ tendent aussi à produire une dépendance et à inciter les ex-TJ à rester entre eux et se complaire dans leur état d’ex-TJ. Ces forums contribuent à entretenir un lien avec la WT et rendent plus difficile et plus longue la libération.

Si j’ose formuler ces critiques contre certains forums d’ex-TJ c’est à la lueur de ma propre expérience. J’ai quitté d’abord la WT sur la pointe des pieds. J’ai été pendant plusieurs années une TJ inactive parce que je me suis rendue compte par moi-même que l’on pouvait faire dire n’importe quoi à la bible. J’ai aussi pu faire la dissociation entre Dieu et la WT et enfin je me suis sentie à un moment donné chez les TJ très oppressée. Pendant cette période d’inactivité, je me suis mise à me reconstruire, à tenter de mener une vie « normale ». Bien que je croisais les TJ de temps à autre et qu’ils venaient chez moi me relancer pour me remotiver à assister de nouveau aux réunions, j’ai réussi à oublier les TJ et à me déconnecter complètement de la WT.

Mais lorsque je me suis abonnée à Internet et que j’ai découvert les forums des ex-TJ, j’ai été complètement bouleversée d’apprendre à quel point j’avais été trompée et c’est là que j’ai pris conscience de l’ampleur de l’influence sectaire sous laquelle j’étais. Toute mon expérience jéhoviste est remontée à la surface. Ca a été très pénible pour moi. J’ai été très affectée en lisant des témoignages d’ex-TJ parce que ça me renvoyait à ma propre expérience. Pendant quelques temps je consultais tous les jours plusieurs sites et forums d’ex-TJ. Ca m’a aidé à remettre de l’ordre dans mes idées et à remettre en cause mes propres croyances. Mais j’ai dû arrêter de fréquenter ces sites et ces forums parce que ça me prenait trop de temps et que j’ai réalisé que ça ne m’apportait plus rien mais qu’au contraire ça m’emprisonnait.

Je persiste à croire que les forums et sites d’ex-TJ sont utiles mais qu’ils ne doivent être qu’une courte étape transitoire pour pouvoir passer à autre chose.

Mais il est vrai que ce forum ci est enrichissant parce qu’il n’aborde pas seulement le sujet de la WT mais aborde des thèmes plus généraux, des sujets philosophiques et l’exégèse de la bible. C’est pour cela que je m’y suis inscrite. Parfois, je suis encore un peut curieuse de connaître les dernières nouveautés concernant la WT mais je ne veux surtout pas me focaliser là-dessus
.


2°) Sommes nous réellement libres lorsque nous quittons la WT ?

Il y a une phrase d’André Malraux que j’aime beaucoup :

"Je sais mal ce qu’est la liberté, mais je sais bien ce qu’est la libération".


En tant qu’ex-TJ nous avons eu la joie de connaître la libération mais notre liberté est toute relative. Même si nous nous sommes affranchis de la pensée jéhoviste, personne n’échappe à son passé. Notre passé se déploie en nous au présent et nous sommes malgré nous conditionnés par notre vécu.

Par ma question : sommes nous réellement libres lorsque nous quittons la WT ?, je voulais simplement mettre en exergue le fait qu’à différents niveaux et quel que soit notre parcours, la WT nous poursuivra toujours.

BB disait qu’il voulait tout plaquer famille et boulot et partir en Inde. Même si tu partais en Inde, un jour ou l’autre les TJ te reviendraient à l’esprit et pour peu que tu aies accès à Internet, tu ne résisterais pas à la tentation d’aller prendre des nouvelles de la WT et aller voir ce qui se passe chez les ex-TJ.

Je ne suis pas contre les amitiés avec des ex-TJ mais il ne faut pas se limiter à des ex-TJ et les forums d’ex-TJ sont une incitation pour les ex-TJ à rechercher des amis surtout et avant tout parmi les ex-TJ.

Citation :
En ce qui concerne la fréquentation virtuelle d'ex-tj, je pense que l'éducation "fraternelle" et conviviale qui existait chez eux se retrouve entre ex.
Des tj ne se connaissant pas et qui se rencontrent dans la rue dans une ville voire un pays étranger tombent dans les bras l'un de l'autre et se parlent comme s'ils avait été toujours potes

Entre ex-tj, je pense qu'on a gardé de ça et c'est bien ce qu'il y a de meilleur après tout.

Mais est-ce seulement ça, une résurgence de l'éducation "fraternelle" des TJ ou il y a-t-il (pour certains ex-TJ du moins) des motifs, psychologiques plus profonds et inconscients ?
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ASSAD



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MessageSujet: Re: Sommes-nous réellement libres lorsque qu’on quitte la WT ?   Ven 21 Nov 2008, 12:12

Bonjour Païenne,

j'avais occulté ta première question de ma réflexion.

En ce qui concerne les sites internet, je suis d'accord qu'ils sont un excellent support d'information qui peut être soutenu par un forum afin que les lecteurs puissent en discuter.

Mais c'est tout à fait un exact qu'après avoir craché son désespoir d'avoir été dupé, il faudrait passer à autre chose dans le discours.
C'est ça les rancuniers, ils te parlent de choses qui se sont passées il y a 50 ans comme si ça venait de leur arriver ! Shocked

J'ai beaucoup apprécié lorsque j'ai découvert que Jean-Pierre avait crée ce forum parce que j'aime bien discuter exégèse, métaphysique etc....
Le problème que je rencontrais avec des ex-tj, c'est qu'ils s'étaient reconstruit ce que Didier appelle un simili-watchtower, et qu'ils était donc difficile de voler ailleurs qu'au ras des pâquerettes.
Là on peut discuter dans le respect de l'autre, qu'il soit chrétien, athée, agnostique, orientaliste ou tout simplement humain et c'est un véritable enrichissement.


Ensuite, c'est sûr qu'en ce qui concerne les amitiés, je suppose que dans la vie "réelle" on a tous des amis non tj. En ce qui me concerne, j'ai des amis au boulot, dans mon club de course à pied. Mon meilleur ami est un turc artisan couturier que j'avais rencontré en lui prêchant dans son magasin et en m'apercevant immédiatement que ça n'irait pas plus loin que notre belle entente. Depuis on se fait des ventrées ensemble, je vous raconte pas. bounce

Ce serait dommage de garder dans un coin de l'esprit cette vieille rangaine de la wt : les gens du monde sont tous des dépravés !

Ca fait 3 ans que je découvre qu'ils sont formidables ...
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MessageSujet: Re: Sommes-nous réellement libres lorsque qu’on quitte la WT ?   Ven 21 Nov 2008, 13:28

Bonjour,

Merci Païenne de nous avoir un peu levé le voile sur ton expérience et nous sommes mieux à même d'apprècier tes remarques et commentaires.

Cela me fait également plaisir que tu apprécie ce site qui a été créé il y 8 mois. Mon but est de donner la possibilité de nous enrichir les uns les autres par nos découvertes et lorsque je parle de découvertes je ne pense pas à celles que nous avons faites lorsque nous avons franchi la porte de sortie des TJ, tous nous avons fait des recherches et avons trouvé parfois des trésors et parfois des choses qui ne valaient pas grand chose, mais qui nous ont distrait un instant.

Le parcour de certains les a conduit à reprendre des études, de rencontrer d'autres personnes et c'est en cela que nous pouvons nous enrichir les uns les autres en partageant nos cheminements sans pour autant violer notre intimité.
Certains intervenants ne manifesteront plus de convictions du moins dans le sens religieux et ce n'est pas notre rôle, ni notre droit de vouloir les remettre sur le bon chemin si tant est qu'il existe un bon chemin au sens religieux.
Ils ne croient plus en Dieu comme je crois encore, ou est le problème nous sommes tous sur la même planète essayant de nous accepter les uns les autres parfois de façon maladroite, mais avec, plus souvent qu'on ne le pense, de la bonne volonté. Sa foi n'est pas très orthodoxe, mais qu'est-ce qu'un foi orthodoxe avons nous le monopole de la vraie foi?

Tous nous avons le désir de communiquer d'échanger des idées alors nous ne pouvons pas interdire de le faire en mettant des barrières comme un intransigeant de la vérité. Il y a une vérité c'est que nous sommes des humains faibles et parfois bien empruntés, alors continuons de nous accueillir et de nous apprécier avec nos différences qui nous rendent si proches.

Avec mes fraternelles salutations.
J-P.
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Ami



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MessageSujet: Re: Sommes-nous réellement libres lorsque qu’on quitte la WT ?   Sam 22 Nov 2008, 10:03

Bonjour,

2°) Sommes nous réellement libres lorsque nous quittons la WT ?

Libre de la WT ! Certainement de son influence dans notre esprit. Lutter contre elle est peine perdue mieux vaut se concentrer sur l’éveil qui nous a permis de sortir de ce cycle.
Maintenant pour moi, "ma liberté "se confine au centre de mon esprit, sachant pertinemment que je serais amené à faire des choses contre mon gré.( donc toujours soumis à une sorte d'emprisonnement )

Voilà qui ajoute un autre élément de réponse à ta question sur le fait d’être réellement libres.

Cordialement
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free



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MessageSujet: Re: Sommes-nous réellement libres lorsque qu’on quitte la WT ?   Ven 28 Nov 2008, 12:53

Notre liberté de penser a t-elle des limites? Bonjour,
Pensez vous que notre liberté de penser possède des limites?
A priori , on peut penser ce que l'on veut, nous pensons constamment car penser est la nature même de l'homme.
Cependant, peut-on penser nimporte quoi?
Non puisqu'il nous arrive de refouler des pensées qui nous traversent l'esprit car nous les jugeons immorales, par exemple lorsque nous sommes en colère, il nous arrive de penser à vouloir "tuer" tel ou tel personne mais notre conscience nous imposera ses limites et nous empêchera de franchir de les franchir.
Notre liberté de penser est donc limitéé par la morale.
De plus, l'action de "penser" consiste à réfléchir, penser consiste donc à contruire un raisonnement logique, c'est une suite d'idées qui s'enchainent de manière logique. Or, lorsque nous commettons une erreur, par exemple dans un controle de math, si nous commettons une erreur de calcul , nous allons contre notre volonté, et être libre c'est exercer sa volonté, par conséquent, nous ne sommes plus libres et nous sommes donc limité dans notre liberté de penser.
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Narkissos



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MessageSujet: Re: Sommes-nous réellement libres lorsque qu’on quitte la WT ?   Ven 28 Nov 2008, 15:12

Seulement voilà, qu'est-ce que penser? Qui/qu'est-ce qui "pense" quand "je pense"? -- Questions de Nietzsche à Descartes, qui déduisait le sum du cogito comme si l'ego sous-entendu allait... de soi! Questions reprises par Heidegger dans un cours passionnant (Was heisst denken?), dont le leitmotiv est: "ce qui donne à penser... c'est que nous ne pensons pas encore".
Il serait tentant de rapprocher cela du "ça parle", par lequel Lacan décrit "l'inconscient", antérieurement (ou inférieurement) à l'émergence d'un sujet ("je"). Toute la question étant de savoir le sujet émerge, comment il se constitue et se situe par rapport à ce qui, "en lui", parlait déjà avant qu'il dise "je"...
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Patoune



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MessageSujet: Re: Sommes-nous réellement libres lorsque qu’on quitte la WT ?   Sam 29 Nov 2008, 18:24

Nous nous sommes dégagés d’un moule que l’on nous imposait pour vivre à notre rythme et sortir ce qu’il a de meilleur en nous sans pression aucune.
Mais vivre libre totalement ? La loi des conséquences de ce que l’on sème est toujours là. En tout cas, pour moi elle s’applique inéluctablement et je l'ai subie …. je ne sais pas pour les autres.
Avec mes amitiés.
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VANVDA



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MessageSujet: Re: Sommes-nous réellement libres lorsque qu’on quitte la WT ?   Sam 29 Nov 2008, 21:32

Bonjour Patoune, ça fait plaisir de te lire.

En fait, pour ma part, je suis assez partagé sur la loi des conséquences telle qu'elle est postulée en Galates 6.
Il est évident, bien sûr, que nos actes ont des conséquences, mais je ne crois pas qu'on puisse jamais complétement remonter la chaîne a posteriori, alors je me demande bien comment on peut se la projeter a priori.
L'exemple ultra-classique du processus d'attribution causale, c'est l'élève qui se félicite de sa réussite à l'examen; il a bien travaillé, et il en a été récompensé. Son voisin, qui a échoué, va se lamenter de la sévérité du correcteur, ou de son "pas de bol" d'être tombé sur un sujet particulièrement ardu, sur lequel tout le monde aurait eu du mal.
C'est donc le résultat qu'on obtient qui semble décider du sens que l'on donnera à la chaîne des causes et des conséquences , qui passe très subjectivement d'une explication dispositionnelle (telle situation est le conséquence de ce que fait ou est la personne) à une explication situationnelle (ce sont des événements extérieurs, indépendants de sa volonté, qui ont amené à ce résultat), bien plus que ce que ne seraient réellement les causes en question.

Bon je ne sais pas si je suis très limpide dans ce que j'essaie de dire, là, mais je vais essayer de reformuler:
Même après coup, il est extrêmement difficile de définir objectivement la chaîne d'événements qui a provoqué tel ou tel résultat, alors j'ai bien l'impression qu'il est carrément hors de nos compétences de se prononcer sur ce qu'est ou pas un bon choix, surtout au moment où on la prend, c'est à dire avant qu'on n'en connaisse le moindre résultat.
Et même après coup, il est difficile de se prononcer sur le fait que c'était un bon ou un mauvais choix. Une question qui m'est souvent venue: on critique Pie XII sur son silence pendant la guerre, mais qui peut savoir si une parole de condamnation publique de la politique nazie n'aurait pas eu des résultats encore plus terribles que n'en a eu son silence?
Il faut pour répondre à ce genre de questions se projeter dans le monde des "possibles", et on y obtiendra (très logiquement) toutes les réponses possibles, c'est à dire aucune. On n'a aucune "deuxième chance", aucune possibilité de rembobiner le film pour le rejouer différemment, aucun monde parallèle à observer où Pie XII se serait élevé publiquement contre le nazisme, pour pouvoir juger les actions de cet homme, pour pouvoir condamner son silence coupable, ou au contraire le féliciter de la sagesse d'avoir su rester réservé et éviter ainsi un destin encore pire.

Ce genre de considération est en même temps extrêmement "dangereux", j'en ai bien conscience (et je reviens un peu sur le sujet abordé par Free). Qui sait si le meurtrier d'un enfant ne nous évite pas d'avoir à affronter, dans vingt ou trente ans, l'enfant en question devenu adulte et qui serait le nouvel Adolf Hitler: donc ne condamnons plus les meurtres d'enfants! Etc., etc., le crime, l'honnêteté, le courage, le mensonge, plus rien n'a de valeur dans ce que j'exprime là, je m'en rends bien compte. C'est pourquoi, comme tout le monde, je fais moi aussi semblant de croire que l'homme récolte ce qu'il sème. C'est une pensée "utile", peut-être même indispensable pour vivre une vie d'homme.
...Mais je ne suis absolument pas persuadé qu'elle en soit "vraie" pour autant.


Dernière édition par BB le Sam 29 Nov 2008, 22:27, édité 1 fois
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Ami



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MessageSujet: Re: Sommes-nous réellement libres lorsque qu’on quitte la WT ?   Sam 29 Nov 2008, 21:51

Coucou Patoune,

Oui, le fait est ...qu'il existe quantités de moules.Le principe de la preuve sociale nous contrains généralement à nous modeler à ces différents moules.Une sorte de pilotage automatique bien pratique lorsque l'information contenue dans le mécanisme de contrôle est bon. Tout ce complique si l'information est fausse .

Pour mon cas , je comprend maintenant que des données incorrectes ont été introduites dans le/les système(s)de contôle(s)et ma réaction et tout simplement de me remettre aux commandes, quand c'est nécessaire.Subire la loi des conséquences fait parti "jeu".

Bises.
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Narkissos



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MessageSujet: Re: Sommes-nous réellement libres lorsque qu’on quitte la WT ?   Dim 30 Nov 2008, 02:19

Le "libre" développement de ce fil illustre à merveille, je trouve, la pure négativité du concept de liberté, qui a autant de visages que ce à quoi on l'oppose: libres du passé, d'influences, de contraintes, d'attaches, voire de sa propre conscience ou des conséquences de ses actes, il n'y a guère de notion positive dont on ne puisse un jour ou l'autre souhaiter se libérer. Et on finirait par vouloir se libérer de la liberté elle-même pour peu qu'on y voie une notion positive.
Or dans "libre de" (free from) comme dans "se libérer de", c'est bien de libération et non de liberté qu'il s'agit (cf. la citation de Malraux par Païenne, qu'illustre bien sa trajectoire -- celle de Malraux!). D'un mouvement qui consiste à sortir de quelque chose, qui ne se définit que par sa provenance.
Mais pour pouvoir sortir il faut bien entrer de temps en temps, et rester plus longtemps encore; pour se libérer il faut aussi savoir s'asservir, et servir.
De la liberté nous ne connaîtrons sans doute jamais que la libération, comme de la mort nous ne connaîtrons que le mourir.
Et c'est peut-être là un peu plus qu'une simple comparaison. "La liberté ou la mort", ce n'est pas "fromage ou dessert".
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MessageSujet: Re: Sommes-nous réellement libres lorsque qu’on quitte la WT ?   Dim 30 Nov 2008, 14:51

Bonjour Didier,

Dans ton commentaire tu déclares:

"De la liberté nous ne connaîtrons sans doute jamais que la libération, comme de la mort nous ne connaîtrons que le mourir."

Pourrais-tu m'expliquer pour quelle raison nous ne connaîtrons jamais que la libération?

Et quelle différence fais-tu entre libération et liberté?

Merci
Avec mes fraternelles salutations.
J-P.
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Narkissos



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MessageSujet: Re: Sommes-nous réellement libres lorsque qu’on quitte la WT ?   Dim 30 Nov 2008, 15:49

Bonjour Xavier,
D'abord j'ai dit "sans doute"...
Pourquoi? Parce que je comprends, comme je l'ai dit, la liberté comme une notion en soi négative, qui n'a de contenu positif que pour autant qu'elle s'oppose à quelque chose (ce dont elle se libère): on peut savoir de quoi on est "esclave" ou "captif", de quoi on ne l'est plus, mais la liberté toute seule, pour moi, ça ne veut RIEN dire.
Pour faire de la durée, être un état (la liberté) et non un événement (la libération), la libération du passé doit devenir liberté pour l'avenir, liberté de faire quelque chose, de s'engager, de s'assujettir. A des structures dont on finira par vouloir se libérer à nouveau.
Ce qui me rappelle la réplique célèbre d'Orson Welles dans The Third Man, qui doit être bien connue en Suisse: Don't be so gloomy. After all it's not that awful. Like the fella says, in Italy for 30 years under the Borgias they had warfare, terror, murder, and bloodshed, but they produced Michelangelo, Leonardo da Vinci, and the Renaissance. In Switzerland they had brotherly love - they had 500 years of democracy and peace, and what did that produce? The cuckoo clock. So long Holly.
Bon dimanche!
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MessageSujet: Re: Sommes-nous réellement libres lorsque qu’on quitte la WT ?   Dim 30 Nov 2008, 21:15

Bonsoir Didier,

et en plus les "cuckoo klock" ne sont même pas une invention Suisse affraid mais allemande. Enfin tant que l'erreur persiste on peut toujours se sentir un peu utile lol!

Merci de tes explications. Je pense avoir enfin compris.
Cool

Avec mes fraternelles salutations.
J-P.
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MessageSujet: Re: Sommes-nous réellement libres lorsque qu’on quitte la WT ?   Dim 30 Nov 2008, 21:27

lol!
Au passage, je trouve que ça explique l'importance des mythes fondateurs de libération dans une société dite "libre", en tout cas stable. De l'Exode à Guillaume Tell ou à la Révolution française, la Résistance et la Libération de 1944... Il faut commémorer sa "libération"-événement (historique ou pseudo-historique) pour croire à sa "liberté"-état (Etat?).
C'est peut-être aussi pour ça (cf. le post initial de Païenne) que nous aimons bien nos histoires d'anciens combattants (nos "exodes" respectifs de la Watch en l'occurrence).
"Quand tu ne sais plus où tu vas, rappelle-toi d'où tu viens" (proverbe africain m'a-t-on dit, mais je n'ai pas vérifié).
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