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 Doutes et certitudes...

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MessageSujet: Doutes et certitudes...   Ven 21 Nov 2008, 20:30

Bonsoir,

voilà en plus du reportage (le fameux ZG) j'ai lu tout récemment un journal style « science & vie »
mais des religion et sciences sacrées.

Cela m'a encore plus déstabilise, surtout que dans l'éditorial il est écrit: « Certaines PREUVES historiques INCONTESTABLES sont en contradictions flagrante avec les Écritures.

Là est mont « combat » actuel (Dieu,Jésus, la Bible, sont-ils véridiques)?....
De plus regardants souvent des émissions d'histoire et de nature, monde animal....et
surtout mon dictionnaire illustré 2009 indique par nos connaissance actuelles que les chose sont clairement définis, (création, age univers etc, excepter certaines date ou il y aune fourchette de temps)

Pour en revenir au croyance des différents mouvement chrétiens, j'ai demandé à mes interlocuteur de cet fine d'après-midi, si je de mandais à tout les croyant de se réunir dans la ville, j'aurais des milliers de personne, certifiant avoir le témoignage du Christ en eux, et étant inspiré de l'esprit-Saint, quand à savoir quel église dispense la vérité.

Mes visiteurs m'ont répondu, que Dieu est un Dieu d'ordre et que si il instruit les chrétiens il ne peut y avoir de « division ».

Je dois admettre que leur écrit (datant de 600 avJc et 400 après JC) complètent la bible d'une fa4on harmonieuse. Je commence enfin à « cerner » mieux les lettres de Paul qui deviennent plus claires dans mon esprit.

Une des deux personne m'a carrément appelé, « mon frère » ...et il ont fait la promesse, (je leur ai dis que je ne voulais pas qu'on me promette quoi que se soit) mais ils ont insisté et on dit que si je faisais se qu'il indiquaient et les voyaient encore quelques fois, dans 3 fois ou semaine, il me promettaient que j'obtiendrais par le pouvoir de l'Esprit-Saint la véracité de leur livre et qu'il sont l'Église de Dieu actuelle. Ils ont précisé qu'ils pouvaient se permettre de me dire ça, car ils ont l'autorité donné par Dieu de faire des disciple. Et qu'ils avaient entière confiance, car ils priaient pour moi tout les jours et qu'ils savent que Dieu tient ses promesse. Je leur ai dit que cela fait plus de 30 que je cherche et attend, ils m'ont dit que Dieu allait répondre enfin à mon attente.
Étant les prophètes et Saints des derniers jours il pouvaient parler au nom de Jésus et de Dieu.

Je vais rester neutre et lucide et ne pas m' « emballer », mais serai-ce la providence qui les à mis sur mon chemin? Dieu se révélera-t-il enfin à moi?
cheers
...je vous tiendrait au courant...
salutations
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VANVDA



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MessageSujet: Re: Doutes et certitudes...   Ven 21 Nov 2008, 23:44

Bonsoir Azaria,

Je n'ai jamais eu l'occasion de te répondre jusqu'ici, mais j'ai pourtant lu avec intérêt tous tes messages.
Il me faut avouer que je suis dans un moment difficile pour moi, une situation où je me sens un peu au bord de la rupture, et j'ai un peu de mal à participer aux différents fora, surtout lorsqu'il doit être question de discuter de sujet plus "personnels", où il me faudra peut-être m'investir un peu plus.
Voilà pour mon mea culpa.

Pour ce qui est de ce que tu nous dis aujourd'hui, il y a tout de même une chose qui me frappe un peu: c'est que tu peux remplacer, dans ton témoignage, les mots "Saints des derniers jours" par "Témoins de Jéhovah", par "Église évangélique trucmuche" ou par x dénominations qui se prétendent toutes être LES véritables chrétiens d'aujourd'hui, et ça ne changera RIEN à la teneur générale de ton message.
C'est assez étonnant, tu ne trouves pas?

On dirait que tous ces braves gens ne sont que des tiroirs avec un porte-étiquettes dessus, et que finalement, quand tu ouvres le tiroir, tu trouveras à peu près la même chose dans chacun d'eux. Petites spécificités par ci par là: trinitaire, unitarien, nouveau prophète, Smith ou Russell, etc. Mais à part ces quelques emballages, qui sont surtout du cosmétique, le fond me semble très semblable.

Mais à mon avis, tu n'y trouveras jamais l'essentiel. Je ne crois pas que ce soit vraiment ça que tu cherches...évidemment c'est un avis très superficiel, je n'ai lu que quelques messages ici où chez le poisson (des personnages assez peu sympathiques si tu veux mon avis, qui sont à mes yeux de non-chrétiens des sortes de schpountz du christianisme -il croient en être mais ils sont les seuls- surtout du point de vue de l'agapé -l'essentiel si j'en crois les évangiles). C'est donc une impression très vague que j'ai de toi, une idée que je me fais "comme ça", mais je ne lis pas dans les coeurs, moi, et je n'ai en plus aucune vérité, aucune "ferme espérance" à te proposer, sinon celle d'échanger quelques paroles amicales (ce qui est déjà pas mal en ce bas-monde!).

J'adore ces deux vers de Brel, dans une de ses plus belles chansons (à mon goût):

Mon père était un chercheur d'or,
l'ennui c'est qu'il en a trouvé.
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Narkissos

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MessageSujet: Re: Doutes et certitudes...   Sam 22 Nov 2008, 02:39

Bonsoir Azaria,
Je trouve que BB pose les bonnes questions et je n'ai rien à y ajouter.
Mais, à toutes fins utiles, je me permets de t'indiquer le fil http://etrechretien.discutforum.com/religion-f1/que-faut-il-penser-de-notre-experience-tj-t165-15.htm où il a été récemment question des "Saints des derniers jours", et d'attirer ton attention sur les commentaires de Florian qui les connaît mieux que moi...
Peut-être aura-t-il, ici aussi, quelques éléments de réponse pertinents à te donner.
Amitiés,
Didier
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Florian



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MessageSujet: Re: Doutes et certitudes...   Sam 22 Nov 2008, 04:49

spermologos a écrit:
Mais, à toutes fins utiles, je me permets de t'indiquer le fil http://etrechretien.discutforum.com/religion-f1/que-faut-il-penser-de-notre-experience-tj-t165-15.htm où il a été récemment question des "Saints des derniers jours", et d'attirer ton attention sur les commentaires de Florian qui les connaît mieux que moi...
Peut-être aura-t-il, ici aussi, quelques éléments de réponse pertinents à te donner.

Bonsoir à tous,

Je n'ai pas grand chose à ajouter, car je trouve que BB a très bien posé le problème. Ce que dit Azaria à propos du "témoignage" de l'Esprit Saint rejoint effectivement ce dont on a déjà eu l'occasion de parler sur l'autre fil.

A toutes fins utiles, je rappelle que le livre de Mormon qui t'impressionne tant, Azaria, n'a aucune valeur historique et contient de très nombreux anachronismes, à tel point que bon nombre d'intellectuels mormons ont abandonné l'idée selon laquelle ce livre puisse être véridique et lui reconnaissent uniquement une valeur spirituelle. Le fait de trouver une certaine "sagesse" dans un ouvrage ne prouve en rien son origine divine. On peut en dire tout autant de "Science et santé avec la clef des écritures" de Mme Baker Eddy, fondatrice de la Science chrétienne, ou des "Principes Divins" du Révérand Moon. Pour autant, irait-on placer toute sa confiance dans ces ouvrages ?

Mais même sans se focaliser particulièrement sur les Saints des derniers jours, je rejoins tout à fait BB : tous les groupes chrétiens fondamentalistes fonctionnent de façon rigoureusement similaire, quand bien même leurs croyances et pratiques divergent. J'ai été souvent frappée par les similitudes des arguments de conversion des TJ, des mormons, des Moonistes, des Enfants de Dieu ou des fidèles de l'Eglise Universelle de Dieu. Tous détiennent la Vérité, ont un homme ou groupe de personnes à la tête soit-disant dirigés par l'Esprit Saint, eux seuls manifestent le véritable amour, vivent dans l'unité, ont restauré le christianisme primitif, etc... En réalité, tous commettent les mêmes erreurs de raisonnement, notamment en utilisant des arguments circulaires. Lorsqu'on sait combien on a pu se sentir désabusés et éprouver de la tristesse d'avoir été trompé chez les TJ, on a toutes les raisons d'être le plus méfiant possible...

Comme les TJ, les mormons -- bien qu'étant moins "sectaires" -- proposent un "moule" tout fait dans lequel certaines personnes peuvent s'épanouir, mais dans lequel d'autres peuvent souffrir, avec évidemment une foule de nuances entre les deux. Je ne sais pas ce que tu cherches précisément dans une religion institutionnalisée, Azaria, peut-être souhaites-tu ressentir la chaleur d'un groupe accueillant et avoir des certitudes apaisantes pour l'esprit (il ne me semble pas, d'après ce que j'ai compris) ; bref, peut-être ta démarche est-elle de l'ordre "affectif", auquel cas tu as certainement frappé à la bonne porte (enfin, ce sont plutôt les missionnaires qui ont frappé à la bonne porte !). En revanche, si c'est la Vérité avec un V majuscule qui t'importe le plus, alors il se peut qu'un jour tu te réveilles avec la même désillusion que celle qui fut la mienne après trois décennies passés dans le jéhovisme.

PS: Je viens de relire le message de BB, et effectivement, je n'ai fait que dire avec d'autres mots des idées qu'il a déjà enoncées... J'aurais pu m'économiser ce post ! Smile
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MessageSujet: Re: Doutes et certitudes...   Sam 22 Nov 2008, 13:41

Bonjour Azaria,

Pour avoir discuté avec toi pendant quelques heures alors que tu te posais beaucoup de questions je ne suis pas surpris par ton message mais je ressens combien ta souffrance continue et combien tu désires trouver le mouvement qui vraiment représente Dieu.
Ta recherche ressemble à celle de la fontaine de jouvence et de l'éternelle jeunesse. Cette fontaine, si elle existe, serait caché au commun des mortels et ne serait découverte qu'en manifestant les qualités méritantes.
L'histoire de la religion depuis le début de l'humanité nous montre un triste tableau voyant des hommes et parfois des femmes s'entretuant afin d'établir le véritable culte. Bien sûr nous n'en sommes plus là, mais le "démarchage" continue et tu en sais quelque chose puisque tu as été un Témoin actif pendant quelques temps; les missionnaires mormons font de même et c'est leur droit, comme c'est ton droit de te poser des questions.
Mais c'est à toi de répondre et non d'accepter des réponses toutes faîtes, réponses qui poussent à se lancer à corps perdu dans une quète du bonheur religieux.
Tu as souffert lorsque tu as découvert que ce que les Témoins t'avaient apporté ne semblait plus te convenir; n'as tu pas crainte de ressentir cette fois la même chose?
Si tu penses avoir découvert la vérité, ou la vérité qui te convient pour l'instant alors tu dois peser le pour et le contre et prendre le temps de la réflexion. (Luc 14:28-30)
La réflexion te rappelera sans doute que tu as déjà lu des exemples de personnes ayant prié Dieu, afin de le connaître, ont entendu sonné à leur porte, ouvert la porte et se sont trouvé nez à nez avec des Témoins de Jéhovah en prédication dans leur immeuble.
Quelle était la remarque de la plupart d'entre elles: "vraiment Dieu a répondu à ma prière".
Etai-ce bien le cas? Je te laisse le soin de répondre à cette question.
Mais permets-moi de te faire remarquer que cela ressemble étrangement à ta réflexion actuelle:"Je vais rester neutre et lucide et ne pas m' « emballer », mais serai-ce la providence qui les à mis sur mon chemin? Dieu se révélera-t-il enfin à moi?" (c'est moi qui ai souligné)

Je prie régulièrement pour toi, non pour que tu trouves comme cela d'un claquement de doigt des réponses à tes questions, mais pour que le Père t'apporte son soutient et que tu puisses trouver dans les évangiles des réponses; non parce que tes questions avaient été prévues à l'avance mais parce que l'être humain en général se pose les mêmes questions et nous pouvons trouver dans les textes de la Bible des réflexions digne d'intérêt.
De plus le Père peut également nous inspirer au moyen de son esprit, mais il faut être prêt à écouter sa réponse qui n'est pas toujours celle que l'on attendait ou imaginait, Jésus a bien mis ses auditeurs en garde en déclarant:
"Il répondit : Veillez à ne pas vous laisser égarer. Beaucoup, en effet, viendront en se servant de mon nom, en disant : « C’est moi ! », et : « Le temps s’est approché ! » N’allez pas à leur suite." Luc 21:8

Ne sommes-nous pas en présence de telles personnes?

Je ne veux pas, Azaria, te laisser avec plus de questions, mais je pense qu'il est nécessaire de prendre le temps de méditer sur ce que tu as connu jusque là et de pas t'emballer trop rapidement.

Avec mes fraternelles salutations.
J-P.
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MessageSujet: Re: Doutes et certitudes...   Sam 22 Nov 2008, 14:41

merci pour vos réponse,

C'est vrais que j'ai l'impression de "déjà-vu" très similaires au propos tenu par les mormont ressemblant au x TJ En plus à une de leur réunion, il y avait une personne "témoignant"(ils ont ce mot toute les 5 phrase) que la vérité libère....Quand j'étais scientologue, ils tenaient tous ce discours en disant qu'il y avait de "méchant" SP et qu l'on était tous pts de eux. Mais que grâce à la CONNAISSANCE, on tombait pas dans le piège des humains car l'on savaient là vérité. Ça me rappel, opposé-vous aux...et il etc...etc...etc...
l'armure de l'esprit, le bouclier de la fois....
pour bb (je pense (suite à certain pass que je met sur mon site) que je vais lui donner le liens qui résume enfait ce que je cherche.(enfin tous les homme aspirent au bonheur ou à un sens à leur vie, ou réponses à leurs questions) c'est pour cela que je te donne le pass, pour bb)
c'est sur mon liens badoo : rubrique "État actuel" et le mot de pass est YHWH

http://badoo.com/alain1971

ce qui me fâche terriblement c'est qu'à la création de ma page, (tel un abruti, j'ai mis une année) ce qui donnerait des indices que je cherche à cacher, mais bref, je n'ai pas le courage de tout recommencer, mes reportages....)

merci pour vous commentaire, conseil. Mais il doit y avoir "une chose vraie" et même si l'on ne peut pas tout comprendre, jaimerai au moins avoir la faculter de "discerner" le mensonge, les rumeurs, de ce qui est vrais.

ci-joint un article sur un site qui m'a interpelle.)

le voici en copié-collé:


"Je search donc je suis ?

par Tristan + 21/09/08

Lorsqu’on fait des recherches sur le net, le plus souvent, c’est pour y trouver des choses qui viennent conforter nos convictions. C’est un réflexe plutôt naturel. Mais qui peut devenir inquiétant lorsqu’il prend le pas sur le reste. Il ne faut pas perdre de vue que le net ne propose jamais rien. C’est l’internaute qui demande à voir. Et s’il veut des photos du /Big Foot/, il en verra. S’il veut des preuves qu’on n’est jamais allé sur la Lune, il en aura <http://blog.mendes-france.com/2007/08/19/le-11-septembre-2001-et-la-lune/>. Ce que tout un chacun trouve sur le net n’est rien d’autre que ce qu’il est allé y chercher.

Le net peut alors parfois devenir une énorme loupe et déformer l’impression que l’internaute a de la réalité : lorsque je m’intéresse aux groupuscules extrémistes sur le net, il m’arrive d’avoir la sensation qu’ils sont beaucoup plus influents que ce qu’ils sont réellement. Un simple effet d’optique du à l’intérêt que je leur porte ou à la crainte qu’il suscite en moi. Si mon centre d’intérêt avait été le créationnisme ou les théories conspirationnistes, je serais pris dans ce même effet d’optique, avec une sur-représentation de tout ce qui conforte mes convictions, mes préjugés ou mes fantasmes.

Et puis il y a ce nivellement de toutes les paroles sur le net, qui fait qu’un article du /New-Scientist/ vaut celui d’un site créationniste, ou qui fait qu’une enquête du /Monde/, d’/El Pais/ ou du /Frankfurter/ sur le 11 septembre vaudra celle de n’importe quel vulgaire site conspirationniste. Voir moins. Quand je dis moins, je pense à ce mouvement de défiance qui s’exprime de plus en plus sur le net devant toute parole instituée (l’expert, le prof, le journaliste, le chercheur, nos représentants, les médias). Ce que Pierre Rosanvallon appelle la démocratie du rejet.

Contre cette dérive, je ne vois rien à part l’éducation. On doit apprendre à l’école à lire le net, à s’y documenter, on doit apprendre à chercher, à hiérarchiser l’info qui provient du web. Le risque si on ne fait rien, c’est qu’un jour, alors qu’on pensait se faire une petite balade sympathique sur la toile, on se réveille tout nu, au beau milieu d’un terrain vague bouseux, battu par la pluie et rempli de trolls, le regard torve, en train de meugler leurs insanités dans le froid glacial d’une nuit sans fin. </lyrique>

PS/ Titres de billet auxquels vous avez échappé : “On est ce qu’on /search/“, “Dis-moi ce que tu /search/, je te dirais qui tu es”, “Les dérives de l’ego-/searching/“…"


(là c'est de-nouveau moi
Pour sa solution comment "'s'éduquer" pour pour apprendre à lire sur le net ou faire la diférence entres les livres et journeau(article) de personnes "malhonete) comme je te l'avais demandé, (si les personnes sont consciente de mentire et te le font avec un "sourir") (lettre envoyé à un amis)

j'ai demandé à ma psy si je croyais à 37 ans au père-noel, et que je suis plus que convaincu de son existence: qulle maladie j'aurai, ou comment cela s'appellerai?
elle ma répondu: "je ne vois pas de terme ou nom, ce serais seulement de la "croyance" et rien de plus...........
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MessageSujet: Re: Doutes et certitudes...   Dim 23 Nov 2008, 21:40

Bonsoir,

Les certitudes me font toujours peur car elles ont été souvent sources de nombreux problèmes, car elles donnaients à ceux ou celles qui en avaient l'impression de pouvoir faire telle ou telle chose en toute tranquilité, qu'il s'agisse d'une chose mauvaise voire condamnée. Elles peuvent aussi tromper celui ou celle qui en acquiert, et lui permettent de se lancer dans une activité sans se poser plus d'autres questions.

Le doute peut être mauvais si il nous retient et ne nous permet pas de prendre de décision et de rester ainsi indécis, mais il a au moins l'avantage de nous questionner de nous faire prendre du recul de perser le pour et le contre.

En fait la seule certitude que l'on puisse avoir c'est celui de l'incertitude.

Avec mes fraternelles salutations.
J-P.
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MessageSujet: Re: Doutes et certitudes...   Lun 24 Nov 2008, 11:27

Hello,

Pourquoi ne pas faire intervenir la raison. Ne permet-elle pas de nous adapter !

@Azaria : Ton expérience obtenu dans différents endroits ou communautés dont tu as fréquenté, devrait apporter une conhérence et une assise solide dans ce monde.Sans elle ta vie devient difficile, incertain et discontinu.

Le constat de toutes ces organisations est de te pièger d'une manière ou d'une autre vers un engagement et une cohérence malavisé, obstinée pour que tu n'es plus besoin de faire des choix difficiles, pour t'inciter à la paresse mental à masquer peut-être des faits troublants.

Ciao
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MessageSujet: Re: Doutes et certitudes...   Lun 24 Nov 2008, 12:19

N'aime «vraiment» la vérité que celui qui commence par se défaire de toute certitude en sachant reconnaître ledésir ou les intérêts qui se cachent derrière son besoin de certitude.
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Narkissos

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MessageSujet: Re: Doutes et certitudes...   Lun 24 Nov 2008, 15:04

Citation :
N'aime «vraiment» la vérité que celui qui commence par se défaire de toute certitude en sachant reconnaître ledésir ou les intérêts qui se cachent derrière son besoin de certitude.

Entreprendrait-on jamais pareille démarche ("se défaire de toute certitude", etc.) sans désir et sans intérêt?
Les certitudes illusoires ont peut-être aussi leur "vérité", en leur temps. Mais justement elles ont un temps, celui où nous pouvons y croire -- non sans une part de comédie sans doute, mais pendant ce temps au moins le jeu de la certitude est possible. Quand il ne l'est plus, eh bien, nous doutons -- ce qui est peut-être un autre jeu, en tout cas une nécessité dont, pour ma part, je ne serais guère enclin à tirer vertu.
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MessageSujet: Re: Doutes et certitudes...   Lun 24 Nov 2008, 16:39

Peu de choses dans le quotidien de l’être humain sont autant liés que la certitude et le doute. Non pas qu’il s’agisse de produire une sorte d’équilibre entre ces deux manières de regarder-penser le monde, mais parce qu’ils interfèrent continuellement, parce qu’ils s’engendrent du seul fait de leur existence.

Il n’y a pas une certitude qui ne vienne d’un doute antérieur, ni davantage un doute qui ne se convertisse en certitude… par l’effet de leur nature. Toute certitude demande à être approfondie, non pas que de prime abord elle suscite l’inquiétude – sinon en quoi serait-elle dite certitude ? – mais parce que, explorée de fond en comble, elle laisse apparaître une obscurité, un motif de doute. Semblablement, ce dernier, si fortement développé qu’il soit à propos d’une situation ou de l’explication d’un phénomène, laisse se (re)constituer des pans de certitude.
Ajoutons que certitude et doute ne valent que par leur caractère provisoire et partiel. Comment imaginer un monde qui ne serait que certitude ? Il serait immobile et dépourvu d’intérêt. Tout serait dit. Rien ne pourrait troubler l’écoulement prévisible du temps et des événements.
Tout aussi inconcevable serait un univers converti au seul doute. Ici aussi tout serait dit, mais pour une raison inverse. Rien ne serait prévisible, jusqu’à ma propre identité. Réalité et illusion seraient également perverties. Et ces deux mots, eux-mêmes objets de doute, enlèveraient tout sens à notre représentation.

http://maugus-news.blogspot.com/2006/03/besoin-de-certitude-et-ncessit-du.html
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