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 Jésus est-il bien le Messie annoncé dans l'A.T.?

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MessageSujet: Jésus est-il bien le Messie annoncé dans l'A.T.?   Lun 01 Déc 2008, 13:04

Bonjour,

Dans quelques 3 semaines une bonne partie de la planète va célébrer la traditionnelle fête de Noël, rappelant la naissance miraculeuse de Jésus considéré, par la chrétienté, comme le Christ, le Messie; mais il nous est tout à fait possible de nous poser la question du titre du sujet, à savoir:

Jésus est-il bien le Messie annoncé dans l'A.T.?

Ce n'est pas être iconoclaste que de formuler une telle question car la lecture de certaines prophéties de l'Ancien Testament apportent plus de doutes que de certitudes, voyons par exemple Isaïe 9:5, passage fort connu s'il en est.

Car un enfant nous est né, un fils nous a été donné. Il a la souveraineté sur son épaule ; on l’appelle du nom de Conseiller étonnant, Dieu–Héros, Père éternel, Prince de paix. NBS

Ce verset lu en dehors de tout contexte semble accréditer le choix, que les Eglises chrétiennes ont faites, de considérer Jésus comme étant celui dont parle Isaïe, mais si le lecteur attentif se prend à lire le chapitre 9 du livre d'Isaïe, alors la suspicion s'installe.

Etendre la souveraineté, accorder une paix sans fin au trône de David et à son royaume, l’affermir et le soutenir par l’équité et par la justice, dès maintenant et pour toujours : voilà ce que fera la passion jalouse du SEIGNEUR (YHWH) des Armées. Isaïe 9:6 NBS

N'y voit-on pas la promesse de solidifier le royaume de David, promesse qui ne pourra que réconforter les Israélites emmenés en exil et découvrant dans la prophétie d'Isaïe confirmation que leur Dieu ne les abandonnera pas, mais les libérera et les rendra fort?

Les promesses de la venue d'un Messie ont toujours enflamées les Israélites et ceux-ci n'ont eu de cesse de découvrir le moment de sa venue. La période qui peut être considérée comme celle de la naissance de Jésus fût une période de troubles, de guerres et de domination du "peuple de Dieu" par une puissance occupante, les Romains, favorisant grandement cette quète du Messie. La situation était explosive, et à tout moment menaçait de dégénérer en une révolte populaire qui pouvait se terminer dans un bain de sang, aussi était-ce vraiment le temps considéré comme le plus apte à marquer la venue d'un messie.

Par son enseignement, celui que beaucoup considèraient comme le Christ, Jésus amena quelque chose de nouveau et de rafraichissant qui a dû certainement marquer l'esprit de ses contemporains, il n'y a donc rien d'étonnant à ce qu'ils en soient arrivés à le considérer comme quelqu'un de différent, comme LE MESSIE.

Mais pouvons-nous nous appuyer sur des documents précis apportant une confirmation sur tout ce qui s'est dit à propos de l'homme Jésus, nos recherches peuvent-elles aboutir à la conclusion que ce personnage n'est pas seulement partie prenante d'une histoire religieuse?
Et si nous parvenons à trouver des traces solides de ce personnage, pouvons-nous le considérer comme le Christ, le Messie?

Voilà j'ai choisi de lancer ce sujet de façon un peu provocatrice, volontairement, afin de susciter vos réactions et de ne pas tomber dans la douce certitude bercée par des affirmations qui ne seraient là que pour nous cacher ce nous ne voudrions pas voir.

Avec mes fraternelles salutations.
J-P.
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Narkissos

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MessageSujet: Re: Jésus est-il bien le Messie annoncé dans l'A.T.?   Lun 01 Déc 2008, 14:02

Bonjour Xavier,
Une question préalable peut-être: l'A.T. annonce-t-il vraiment un "messie"?
Dans le judaïsme du Ier siècle il y a DES messianismes et non pas un seul. Chacun d'eux élabore le "portrait-robot" de son ou de ses messies en interprétant des textes qui, le plus souvent, n'"annoncent" strictement rien dans leur contexte originel -- et en tout cas pas ce que les messianistes y lisent...
Il suffit de consulter les passages de l'A.T. cités ou évoqués dans le N.T. comme "prophéties" pour se rendre compte que la "prophétie" est plus dans l'interprétation que dans le texte.
Bref: avant de se demander si Jésus est ou non le Messie il faudrait avoir un profil de poste du Messie -- autre celui qui a été confectionné sur mesures pour le Jésus des évangiles, ou contre lui (dans le judaïsme rabbinique p. ex.).
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MessageSujet: Re: Jésus est-il bien le Messie annoncé dans l'A.T.?   Lun 01 Déc 2008, 17:24

Quand on parle du Messie dans l'AT Isaie 53 est un incontournable.
Ce chapitre a été l'objet d'une polemique.
Est-il question du Messie ou d'autre chose, la nation d'Israel ???

Le texte d'Esaïe 52.13 à 53.12


5213"Voici, mon serviteur prospérera; il montera, il s'élèvera, il s'élèvera bien haut.
14 De même qu'il a été pour plusieurs un sujet d'effroi – tant son visage était défiguré, tant son aspect différait de celui des fils de l'homme –
15 de même il sera pour beaucoup de peuples un sujet de joie; devant lui des rois fermeront la bouche; car ils verront ce qui ne leur avait point été raconté, ils apprendront ce qu'ils n'avaient point entendu.
531 Qui a cru à ce qui nous était annoncé ? Qui a reconnu le bras de l'Eternel ?
2 Il s'est élevé devant lui comme une faible plante, comme un rejeton qui sort d'une terre desséchée; il n'avait ni beauté, ni éclat pour attirer nos regards, et son aspect n'avait rien pour nous plaire.
3 Méprisé et abandonné des hommes, homme de douleur et habitué à la souffrance, semblable à celui dont on détourne le visage, nous l'avons dédaigné, nous n'avons fait de lui aucun cas.
4 Cependant, ce sont nos souffrances qu'il a portées, c'est de nos douleurs qu'il s'est chargé; et nous l'avons considéré comme puni, frappé de Dieu et humilié.
5 Mais il était blessé pour nos péchés, brisé pour nos iniquités; le châtiment qui nous donne la paix est tombé sur lui, et c'est par ses meurtrissures que nous sommes guéris.
6 Nous étions tous errants comme des brebis, chacun suivait sa propre voie; et l'Eternel a fait retomber sur lui l'iniquité de nous tous.
7 Il a été maltraité et opprimé, et il n'a point ouvert la bouche, semblable à un agneau qu'on mène à la boucherie, à une brebis muette devant ceux qui la tondent; il n'a point ouvert la bouche.
8 Il a été enlevé par l'angoisse et le châtiment; et parmi ceux de sa génération, qui a cru qu'il était retranché de la terre des vivants et frappé pour les péchés de mon peuple ?
9 On a mis son sépulcre parmi les méchants, son tombeau avec le riche, quoiqu'il n'ait point commis de violence et qu'il n'y ait point eu de fraude dans sa bouche.
10 Il a plu à l'Eternel de le briser par la souffrance... Après avoir livré sa vie en sacrifice pour le péché, il verra une postérité et prolongera ses jours; et l'oeuvre de l'Eternel prospérera entre ses mains.
11 A cause du travail de son âme, il rassasiera ses regards; par sa connaissance, mon serviteur juste justifiera beaucoup d'hommes, et il se chargera de leurs iniquités.
12 C'est pourquoi je lui donnerai sa part parmi les grands; il partagera le butin avec les puissants, parce qu'il s'est livré lui-même à la mort, et qu'il a été mis au nombre des malfaiteurs, parce qu'il a porté les péchés de beaucoup d'hommes, et qu'il a intercédé pour les coupables."
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Narkissos

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MessageSujet: Re: Jésus est-il bien le Messie annoncé dans l'A.T.?   Lun 01 Déc 2008, 17:38

Bonjour free,
Il y a des traits collectifs et des traits individuels dans ce Serviteur, signe d'une composition complexe, et probablement de relectures successives avec des référents différents (les exilés, un prophète ou un "maître").
Mais surtout le TEMPS du récit devrait nous mettre la puce à l'oreille: si l'élévation est à venir, l'humiliation, elle, est clairement décrite comme passée...
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MessageSujet: Re: Jésus est-il bien le Messie annoncé dans l'A.T.?   Lun 01 Déc 2008, 17:51

spermologos a écrit:
Bonjour free,
Il y a des traits collectifs et des traits individuels dans ce Serviteur, signe d'une composition complexe, et probablement de relectures successives avec des référents différents (les exilés, un prophète ou un "maître").
Mais surtout le TEMPS du récit devrait nous mettre la puce à l'oreille: si l'élévation est à venir, l'humiliation, elle, est clairement décrite comme passée...

Je n'avais jamais remarqué que le temps utilisé est le passé.
Super, Didier tu m'ouvre les yeux.
A qui fait allusion le texte alors ?
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Narkissos

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MessageSujet: Re: Jésus est-il bien le Messie annoncé dans l'A.T.?   Lun 01 Déc 2008, 18:10

Ben... à mon avis, tout simplement que ce texte, en lui-même, n'ANNONCE pas l'humiliation, la souffrance et la mort FUTURES d'un personnage.

Les interprétations ultérieures (chrétiennes entre autres) sont des RELECTURES de ce texte à partir d'une situation nouvelle. Et de ce point de vue le temps (passé) du récit les favorise, car les nouveaux lecteurs considèrent aussi l'humiliation de leur héros (p. ex. le Maître de Justice à Qumrân, Jésus pour les Evangiles) comme un événement passé.

Ainsi le texte leur parle, immédiatement... face à cela, les considérations sur ce qu'il voulait dire à l'origine comptent bien peu.
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MessageSujet: Re: Jésus est-il bien le Messie annoncé dans l'A.T.?   Lun 01 Déc 2008, 18:23

« Je leur susciterai du milieu de leurs frères un prophète comme toi, je mettrai mes paroles dans sa bouche, et il leur dira tout ce que je lui commanderai. » [Deutéronome 18:18]

Ce verset fait-il allusion au Messie ?
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thessray

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MessageSujet: Re: Jésus est-il bien le Messie annoncé dans l'A.T.?   Lun 01 Déc 2008, 20:52

Bonsoir
N'y a t il pas eu confusion de personnages entre le dénommé Crestus ( esclave) ayant vécu fin du 1 siècle avant Jesus Chist et ce dernier nommé Christos qui n'est pas un nom mais un adjectif signifiant oint)
Le personnage Chrestus était connu des esclaves juifs qu'il défendait, il préchait lui aussi la bonté, et le pardon des fautes préchées par les stoïciens. Il fit de nombreux émules et ses disciples furent appelés " chrétiens " bien avant la venue de Jésus.
Il me semble que tout cela a prété à confusion( bon gré mal gré) et a permis de faire une réécriture du personnage qu'on voulait mettre en avant pour une nouvelle religion, en lui appropriant les textes de L'A.T.
Constantin pour la paix de son royaume a su mettre un terme à tous ces contestataires.
Que nous révellera pas un jour les secrets du vatican de ses archives connues secrètes, puisque 2 papes Léon X et Paul lll n'y croyaient pas.
Avouez que ça ferait encore grand bruit à notre époque si cela était dévoilé.....
Bonne soirée
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Narkissos

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MessageSujet: Re: Jésus est-il bien le Messie annoncé dans l'A.T.?   Lun 01 Déc 2008, 21:30

@ free,
Je n'avais pas vu que tu avais changé ta question sur Isaïe 52/3 pendant que j'écrivais ma réponse: qui est le Serviteur, c'est pour une lecture (prise dans le texte) la communauté des exilés, qui souffre pour l'Israël qui n'a pas connu l'exil (cf. Jérémie 24); et aussi, sans doute, une figure individuelle sur laquelle on ne peut faire que des conjectures (un prophète ou un maître particulièrement important pour "l'école" qui a produit ce passage).
Deutéronome 18 est un autre passage intéressant: d'abord il faut remarquer qu'il n'y est pas question de "messie" = "oint", puisque les "oints" sont les rois OU les grands prêtres, généralement pas les prophètes (Elisée, qui a beaucoup inspiré les auteurs évangéliques, étant l'exception qui confirme la règle).
Surtout, si tu regardes le contexte, tu remarqueras qu'il ne s'agit pas d'un personnage de la "fin des temps" (notion absente du Deutéronome), mais bien d'un guide qui doit conduire Israël après Moïse, dès que celui-ci sera installé en Terre promise et pendant toutes ses générations. C'est donc la promesse d'une institution prophétique, d'une lignée de prophètes semblables à Moïse, guides spirituels du peuple; comme l'institution royale (chap. 17) se substituera à Moïse dans ce qu'on pourrait appeler, avec un peu d'anachronisme, "l'exécutif".
Mais bien sûr lorsque les préoccupations eschatologiques passeront au premier plan on y verra UN personnage unique de la fin des temps (en particulier chez les Samaritains qui n'ont pas de "messie" royal ou sacerdotal mais prophétique, le ta'eb, Prophète ultime; cf. Jean 4).

@ Thessray: les références romaines à Chrestus/Chrestos au IIe siècle dépendent de toute évidence des récits chrétiens, mais il est vrai que la variante grecque Christos ("oint") / "Chrestos" ("bon") a certainement beaucoup compté dans la composition et la réception du Jésus évangélique...
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Patoune

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MessageSujet: Re: Jésus est-il bien le Messie annoncé dans l'A.T.?   Lun 01 Déc 2008, 22:32

Bonsoir aux participants,

Le passage que free a cité (Isaïe 53:11) m'avaiit interpelée, il y a quelques temps
Esaïe 53:11 > A cause du travail de son âme, il rassasiera ses regards; par sa connaissance, mon serviteur juste justifiera beaucoup d'hommes, et il se chargera de leurs iniquités.

car je trouve que c'est un peu la même substance que le texte de Jérémie 31:34 > et ils n’enseigneront plus chacun son prochain, et chacun son frère, disant : Connaissez l’Éternel ; car ils me connaîtront tous, depuis le petit d’entre eux jusqu’au grand, dit l’Éternel ; car je pardonnerai leur iniquité, et je ne me souviendrai plus de leur péché.

Bonne soirée à vous
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Narkissos

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MessageSujet: Re: Jésus est-il bien le Messie annoncé dans l'A.T.?   Lun 01 Déc 2008, 23:59

Dans la suite du message de Patoune, on peut s'arrêter un instant sur le devenir d'une phrase comme "justifier la multitude", dont le sens est à l'origine "rendre réellement juste", "conduire la communauté à la justice" (par un enseignement débouchant sur l'observance effective de la Torah).
Dans Daniel 12,3 l'expression sera reprise presque à l'identique pour désigner, collectivement, la fonction des "sages" au sens apocalyptique, ceux qui ont su à la fois discerner les temps et se montrer loyaux jusqu'à la mort dans la crise maccabéenne: ceux-là ont "justifié la multitude" = "amené la multitude (d'Israël) à la justice (de la Loi, selon la version assidéenne)", et ils seront récompensés par une résurrection qui les fera briller comme des étoiles au ciel.
Ce sera aussi une formule clé des "esséniens" de Qoumrân, où la "vraie prêtrise" tsadoqite "justifie" ainsi, toujours par son enseignement mais aussi par ses rites (baptêmes, repas communautaires), la "multitude" des adeptes, en attendant de reconquérir l'Israël infidèle par un combat final.
Et ce sera enfin, dans un sens tout différent, la "justification (par la foi, et non plus par la loi!) de la multitude des païens" convertis chez Paul.
Indéniablement, la relecture des textes en des temps et des contextes nouveaux CRÉE du sens.

Le texte de la "nouvelle alliance" se distingue toutefois de cette ligne en ce que la "justice" ne passe PLUS par l'enseignement des uns par les autres; elle est toujours obéissance à la Torah mais donnée immédiatement par Yhwh à tous.
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MessageSujet: Re: Jésus est-il bien le Messie annoncé dans l'A.T.?   Mar 02 Déc 2008, 18:07

Le chapitre 45 d'ISAIE ne porte pas - du moins pas directement - sur Jésus. Il ne s’agit pas non plus d’un prophète ou d’un homme politique juif. Au grand étonnement du lecteur d’aujourd’hui - et certainement de celui d’autrefois – ce texte parle d’un païen, du nom de Cyrus. Cyrus n’est rien moins qu’un roi perse qui est d’ailleurs mentionné dix-neuf fois au cours de l’Ancien Testament.
Le texte en question est le suivant :
« Ainsi parle l’Eternel, ton rédempteur, (...). Je dis de Cyrus : il est mon berger, et il accomplira toute ma volonté ; il dira de Jérusalem : qu’elle soit rebâtie ! Et du temple : qu’il soit fondé ! Ainsi parle l’Eternel à son oint, à Cyrus, qu’il tient par la main, pour terrasser les nations devant lui, et pour relâcher la ceinture des rois, pour lui ouvrir les portes, afin qu’elles ne soient plus fermées "

Cyrus figure prophetique du Messie ?
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MessageSujet: Re: Jésus est-il bien le Messie annoncé dans l'A.T.?   Mar 02 Déc 2008, 19:07

Bonjour free,
Il faut se méfier des mots, surtout en traduction.
En français (à cause de toute la tradition chrétienne qui est derrière), "Messie" désigne UN personnage unique avec une mission unique, spirituelle, eschatologique: il est à peu près synonyme de "Sauveur".
En hébreu biblique, mashiaH ("oint") désigne n'importe quel roi ou grand prêtre d'Israël; l'idée d'un super-roi ou super-grand-prêtre à la fin des temps n'a pas encore émergé, et en tout cas ce n'est pas à ça qu'on pense quand on emploie ce mot.
Donc, si l'on s'en tient au contexte, les "messies" de l'A.T. ne "préfigurent" rien du tout.
L'originalité d'Isaïe 45, c'est d'attribuer à un non-Israélite un titre habituellement réservé aux rois de la dynastie davidique ou aux grands prêtres de Jérusalem. Pour avoir favorisé la restauration de Jérusalem bien entendu, mais cela ne va pas sans un élargissement de la perspective religieuse au monde (caractéristique du deutéro-Isaïe, corrélative à son invention du monothéisme: un seul Dieu pour tous les peuples).
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MessageSujet: Re: Jésus est-il bien le Messie annoncé dans l'A.T.?   Mar 02 Déc 2008, 19:54

Bonjour à tous,

La traduction de l'hébreu n'est pas un problème nouveau apparement, puisque Matthieu (en consultant la Septante ?), citant Ésaïe 7,14, 'invente' une nouvelle prophétie, ou plutôt un nouveau sens à une ancienne prophétie: le Messie doit naitre d'une vierge.
Or la lecture d'Ésaïe nous montre sans aucun doute qu'il ne parle absolument pas dans ce verset d'une vierge, mais seulement d'une jeune fille, et le Emmanuel auquel elle doit donner naissance n'est absolument pas un "messie", ou un sauveur, puisque le salut est censé arriver alors qu'il sera encore un tout jeune enfant (il n'y a que son âge qui est censé servir de 'signe'...)

D'après ce que j'ai compris, c'est la Septante qui a traduit l'hébreu 'almah (la jeune fille ou jeune femme par le grec parthénos (vierge), et ce n'eut été alors que la traduction qui aurait introduit* cette "nouvelle" prophétie (à moins que la Septante ne soit déjà le témoin d'une conception -c'est le mot juste- du texte qui était déjà, antérieurement, en vigueur, je ne sais pas...)

Ce qui me parait évident, par contre, c'est que pour Ésaïe, la prophétie en question n'a pas d'autre sens que d'encourager Achaz face à Aram: elle ne concerne qu'un événement très précis de SON époque, et n'a pas la prétention de se déployer dans un lointain futur (c'est même tout à fait le contraire: Emmanuel naît pour montrer que la réalisation de la promesse divine est très proche).
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MessageSujet: Re: Jésus est-il bien le Messie annoncé dans l'A.T.?   Mar 02 Déc 2008, 20:29

C'est tellement vrai (ce que dit BB au sujet d'Isaïe 7,14) que la seule défense d'Irénée sur ce point (Adversus haereses III, 21,1-4) consiste à affirmer l'inspiration des traducteurs de la Septante (non pas seulement sur ce verset bien sûr, mais dans son intégralité)... thèse qui sera précisée par Origène et qui fera consensus dans l'Eglise ancienne jusqu'à ce que Jérôme finisse par imposer son hebraica veritas dans l'Eglise latine, quitte à rendre l'argumentation scripturale du N.T. incompréhensible.
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MessageSujet: Re: Jésus est-il bien le Messie annoncé dans l'A.T.?   Mar 02 Déc 2008, 22:40

Merci de ces quelques précisions Didier; j'avais effleuré ce sujet il y a quelques mois déjà, lisant ici ou là une ou deux remarques à ce sujet, mais je n'avais pas réalisé que Ésaïe/Matthieu posait de si longue date son épineux problème à l'exégèse chrétienne.
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MessageSujet: Re: Jésus est-il bien le Messie annoncé dans l'A.T.?   Ven 05 Déc 2008, 13:48

"Je mettrai inimitié entre toi et la femme, entre ta postérité et sa postérité : celle-ci t'écrasera la tête, et tu lui blesseras le talon" (Ge 3. 15).
Ce verset a-il une portée messianique ?
L'expression "tu lui blesseras le talon" fait-elle allusion à la mort du messie ?

Le psaume 22 est un autre texte important à ce propos.
"Mon Dieu ! Mon Dieu ! pourquoi m'as-tu abandonné, et t'éloignes-tu de moi sans me secourir, sans écouter mes plaintes ? Mon Dieu ! je crie le jour, et tu ne réponds pas; la nuit, et je n'ai point de repos. Pourtant, tu es le Saint, tu sièges au milieu des louanges d'Israël.

Le psalmiste parle t-il uniquement de sa propre experience ou annonce t-il les paroles du Messie ?


Psaume 2

"Pourquoi ce tumulte parmi les nations (les païens), ces vaines pensées parmi les peuples ? Pourquoi les rois de la terre se soulèvent-ils et les princes se liguent-ils avec eux contre l'Eternel et contre son oint (le Messie) ? Brisons leurs liens, délivrons-nous de leurs chaînes ! Celui qui siège dans les cieux rit, le Seigneur se moque d'eux. Puis il leur parle dans sa colère, il les épouvante dans sa fureur : c'est moi qui ai oint mon roi sur Sion, ma montagne sainte ! Je publierai le décret; l'Eternel m'a dit : Tu es mon fils ! Je t'ai engendré aujourd'hui. Demande-moi et je te donnerai les nations pour héritage, les extrémités de la terre pour possession; tu les briseras avec une verge de fer, tu les briseras comme le vase d'un potier.

Un verset Messianique ???
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MessageSujet: Re: Jésus est-il bien le Messie annoncé dans l'A.T.?   Ven 05 Déc 2008, 14:53

A ton avis?
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MessageSujet: Re: Jésus est-il bien le Messie annoncé dans l'A.T.?   Ven 05 Déc 2008, 15:56

Bonjour,

Malheureux free voilà que Didier joue au Sphinx alors que tu soulèves des questions, il te répond par une seule question, mais en fait te propose de trouver la réponse par toi même.

Me permets-tu d'essayer d'apporter une pierre même si tu ne l'as pas demandé, ni suggéré?
....
Je considère ce silence comme un acquiescement.

Tu cites les versets 2, 3 et 4 du Psaumes 22 :

"Mon Dieu ! Mon Dieu ! pourquoi m'as-tu abandonné, et t'éloignes-tu de moi sans me secourir, sans écouter mes plaintes ? Mon Dieu ! je crie le jour, et tu ne réponds pas; la nuit, et je n'ai point de repos. Pourtant, tu es le Saint, tu sièges au milieu des louanges d'Israël."

Je te remercie d'avoir écrit ces 3 versets, je n'avais jamais jusqu'ici lu ces versets ensemble, et cela m'amène à penser qu'ils ne donnent pas l'impression de jouer le rôle prophétique que l'on veut leur attribuer, particulièrement à la première partie du verset 2.

Je prends le risque d'interpréter le verset 15 du chapitre 3 que tu cites également:

"Je mettrai inimitié entre toi et la femme, entre ta postérité et sa postérité : celle-ci t'écrasera la tête, et tu lui blesseras le talon" (Ge 3. 15).

Ne peut-on pas lire, simplement, ce verset en considérant que la divinité s'adresse au serpent et le condamne a être une source de répulsion pour les femmes en général, pouvant leur causer des blessures au talon (lorsqu'elle marche sans l'apercevoir) avec le risque de se faire écraser la tête pusique c'est la partie la plus délicate du serpent.

Et enfin pour les neuf premiers versets du Psaumes 2 soit:

"Pourquoi ce tumulte parmi les nations (les païens), ces vaines pensées parmi les peuples ? Pourquoi les rois de la terre se soulèvent-ils et les princes se liguent-ils avec eux contre l'Eternel et contre son oint (le Messie) ? Brisons leurs liens, délivrons-nous de leurs chaînes ! Celui qui siège dans les cieux rit, le Seigneur se moque d'eux. Puis il leur parle dans sa colère, il les épouvante dans sa fureur : c'est moi qui ai oint mon roi sur Sion, ma montagne sainte ! Je publierai le décret; l'Eternel m'a dit : Tu es mon fils ! Je t'ai engendré aujourd'hui. Demande-moi et je te donnerai les nations pour héritage, les extrémités de la terre pour possession; tu les briseras avec une verge de fer, tu les briseras comme le vase d'un potier."

Ne peut-on pas voir dans ce passage la conviction d'un roi Israélite, choisi par Dieu, de régner bien au-dessus des autres pays, même de puissances bien plus importantes que son modeste royaume, ayant la conviction que son Dieu, l'Eternel, saura en tout temps le délivrer?

Free, ce n'est qu'une première piste. Mais c'est comme cela que je peux comprendre ces divers passages qui sont devenus des prophéties se rattachant au Messie et à son royaume.

Avec mes fraternelles salutations.
J-P.
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MessageSujet: Re: Jésus est-il bien le Messie annoncé dans l'A.T.?   Ven 05 Déc 2008, 17:03

Xavier, tu as raison, je pense que ces versets s'appliquent à leurs époques et à leurs protagonistes.
David en fuite, pourchassé par Saül qui veut le tuer et qui a le sentiment d'être abandonné par Dieu.
Un Roi oint qui est entouré d'ennemis.
Ce qui stimule l'imagination fertile des spéculateurs en tout genre c'est la presence du mot "Messie" et l'application qu'ont fait les rédacteurs des évangiles de ces paroles à Jésus de Nazareth.
Didier, tu as raison, je dois reflechir par moi même mais il me semble qu'il me manque des outils et la connaissance nécéssaire.
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Narkissos

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MessageSujet: Re: Jésus est-il bien le Messie annoncé dans l'A.T.?   Ven 05 Déc 2008, 17:41

J'ai simplement cru inutile de revenir sur le principe général -- pour comprendre les textes de l'AT dans leur contexte propre, éviter de projeter sur eux les interprétations du NT. Very Happy

Il y aurait quand même un peu plus à dire sur le Psaume 2 qui est, avec le Psaume 110, au top des citations et allusions chrétiennes (et plus largement "messianiques").
Ces textes présentent à la fois des traits fort anciens -- accession au trône décrite comme un engendrement divin, le roi étant fils de Yhwh, cf. 2 Samuel 7 -- et des signes d'interventions rédactionnelles récentes, les couches supérieures (c.-à-d. les plus tardives) allant déjà dans un sens quasi-"messianique", c.-à-d. faisant du personnage central plus qu'un souverain ordinaire (mais toujours dans l'ordre politique et militaire: on est encore loin du "messie" spirituel). Une partie du texte (notamment le v. 12) est d'ailleurs quasiment incompréhensible, à force de retouches (différentes selon les manuscrits et les versions).

P.S.
Citation :
David en fuite, pourchassé par Saül qui veut le tuer et qui a le sentiment d'être abandonné par Dieu.
Le titre du psaume 22 n'en dit pas tant, il se contente de la formule "de/à David", qui désigne sans doute à l'origine moins "l'auteur" (même présumé) qu'une collection particulière de psaumes (même préposition dans la formule "du/au chef de choeur"); d'autres suscriptions (et encore plus dans les versions grecque ou syriaque que dans le texte massorétique) rattachent certains psaumes à des moments particuliers de l'histoire de David, interprétant la formule comme une indication d'auteur, mais il s'agit manifestement d'une évolution progressive du texte et de ses lectures...

Sur le point précédent, ceux qui ont la "nouvelle" Bible de Jérusalem (1998) peuvent se reporter à l'introduction aux Psaumes, section "Psaumes royaux", p. 865s.
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MessageSujet: Re: Jésus est-il bien le Messie annoncé dans l'A.T.?   Mer 10 Déc 2008, 02:01

Nous voyons dans l'Ancien Testament que le nom de Messie fut souvent donné à des princes idolâtres ou infidèles. Il est dit que Dieu envoya un prophète pour oindre Jéhu, roi d'Israël. Il annonça l'onction sacrée à Hazael, roi de Damas et de Syrie, ces deux princes étant les Messies du Très-Haut pour punir la maison d'Achab.
Au XLVe d'Isaïe le nom de Messie est expressément donné à Cyrus. «Ainsi a dit l'Éternel à Cyrus, son oint, son Messie, duquel j'ai pris la main droite, afin que je terrasse les nations devant lui, etc.»
Ézéchiel, au XXVIIIe chapitre de ses révélations, donne le nom de Messie au roi de Tyr, qu'il appelle aussi Chérubin. «Fils de l'homme, dit l'Éternel au prophète, prononce à haute voix une complainte sur le roi de Tyr, et lui dis: Ainsi a dit le Seigneur, l'Éternel. Tu étais le sceau de la ressemblance de Dieu, plein de sagesse et parfait en beauté; tu as été le jardin d'Éden du Seigneur (ou, suivant d'autres versions), tu étais toutes les délices du Seigneur. Tes vêtements étaint de sardoine, de topaze, de jaspe, de chrysolithe, d'onyx, de béryl, de saphir, d'escarboucle, d'émeraude et d'or. Ce que savaient faire tes tambours et tes flûtes a été chez toi; ils ont été tout prêts au jour que tu fus créé; tu as été un Chérubin, un Messie.
Ce nom de Messiah, Christ, se donnait aux rois, aux prophètes et aux grands prêtres des Hébreux. Nous lisons dans le Ier des Rois, XII, 5: «Le Seigneur et son Messie sont témoins», c'est-à-dire: «Le Seigneur et le roi qu'il a établi.» Et ailleurs: «Ne touchez point mes oints et ne faites aucun mal à mes prophètes.»
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MessageSujet: Re: Jésus est-il bien le Messie annoncé dans l'A.T.?   Jeu 18 Déc 2008, 18:45

L'Eternel m'a possédée comme prémices de ses voies, Comme première de ses œuvres, dès les temps anciens.
23 J'ai été établie dès les temps éternels, Dès le commencement, avant la création de la terre.
24 Quand il n'y avait point encore d'abîmes, j'ai été enfantée, Avant les sources aux eaux abondantes.
30 J'étais à ses côtés, son ouvrière, J'étais toute allégresse, jour après jour, M'égayant devant lui sans cesse.
Proverbes 8

Le rédacteur de l'évangile de Jean lors qu'il mentionne le logos ou le verbe, n'at-il pas à l'esprit la sagesse de Prov 8 qu'il assimile à JC ?

La sagesse de Prov 8 se confond t-elle avec le logos aprés de Dieu, le commencement de ses oeuvres ?

Peut-on établir un rapport entre Prov 8 et col 1:15 et Apo 3:14 ?

Un commentaire :

L'Eternel m'a possédée. Nous avons rendu le verbe kana tantôt par fonder (Genèse 14.19), tantôt par établir (Deutéronome 32.6), tantôt par acquérir (Proverbes 4.7 ; Genèse 47.22 ; Esaïe 11.14) ; par donner l'être (Genèse 4.1), on enfin par acheter (Genèse 25.10) ; mais jamais par créer. Si l'auteur avait voulu parler de la création de la Sagesse, il aurait employé le verbe bara. Cependant le verbe posséder, auquel nous avons eu recours, doit être entendu en ce sens que cette possession à été précédée par une acquisition : Dieu m'a préparée, m'a mise et m'a eue à sa disposition.
Comme prémices de ses voies, ou plus exactement : de sa voie, c'est-à-dire de son activité.
Comme première de ses œuvres, proprement : comme antérieure à ses œuvres.

Je comprends mieux le pourquoi de toutes les controverses au sujet de la divinité de JC.
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MessageSujet: Re: Jésus est-il bien le Messie annoncé dans l'A.T.?   Jeu 18 Déc 2008, 20:23

Bonjour free,

La relation est moins directe que ne le croit celui qui ne connaît QUE les textes "bibliques"; car la synthèse de la tradition sapientiale ("Sagesse" personnifiée) et du concept prophétique de "Parole de Yahvé" avec la notion grecque de logos, "Raison cosmique" (pour faire vite), a déjà été réalisée avant le N.T. dans le judaïsme hellénistique, en particulier chez Philon d'Alexandrie. Le logos philonien est déjà "Fils de Dieu", "premier des anges", "Commencement", "Premier-né"... Comme le montre cette liste, pour Philon au moins (et encore pour Justin Martyr dans le christianisme) la différence entre "engendrement" et "création" n'est pas déterminante: le "Fils de Dieu" (qui est une simple "idée" pour Philon et qui est déjà "Jésus" pour Justin) peut être décrit à la fois comme "Dieu", dans un sens dérivé et subordonné au "créateur de toutes choses", ET comme "ange".

Il sort d'où ce "commentaire"?

La répartition des sens supposés de qana` me semble assez fantaisiste, de même que l'opposition à bara'... peu importe la traduction et la métaphore qu'elle suppose (engendrement, fabrication, ou autre), qana' sert bien en Genèse 14,19 a exprimer le rapport entre "El Elyôn" et "les cieux et la terre", comme bara' en Genèse 1...
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MessageSujet: Re: Jésus est-il bien le Messie annoncé dans l'A.T.?   Ven 19 Déc 2008, 20:22

Bonsoir Free,

Je me permets de te recommander le livre:

Le Christianisme primitif.

disponible sur le site:
http://theolib.com

avec mes fraternelles salutations
J-P.
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