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 Jésus est-il bien le Messie annoncé dans l'A.T.?

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MessageSujet: Re: Jésus est-il bien le Messie annoncé dans l'A.T.?   Lun 22 Déc 2008, 13:45

Merci Xavier,

Peut-on estimer que les rédacteurs des évangiles se sont évertués à faire correspondre la vie de JC aux propheties de l'AT ???

Sois transportée d'allégresse, fille de Sion ! Pousse des cris de joie, fille de Jérusalem ! Voici ton roi vient à toi, il est juste et victorieux ; il est humble et monté sur un âne, le petit d'une ânesse » Zacharie ch.9 v.9
(Voir Luc ch.19 v.35-3

« Ils pesèrent pour mon salaire 30 sicles d'argent. L'Eternel me dit : jette-le au potier, ce prix magnifique auquel ils m'ont estimé ! » Zacharie ch.11 v.12-13
(Voir Matthieu ch.26 et 27)

« Avec le bâton on frappe sur la joue le juge d'Israël » Michée ch.4 v.14
« Tous ceux qui me voient se moquent de moi : recommande toi à l'Eternel !, l'Eternel le sauvera, il le délivrera puisqu'il l'aime !… une bande de scélérats rôdent autour de moi ; ils ont percé mes mains et mes pieds… ils se partagent mes vêtements, ils tirent au sort ma tunique » ; « pour apaiser ma soif ils m'abreuvent de vinaigre » Psaumes 22 et 69
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ASSAD

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MessageSujet: Re: Jésus est-il bien le Messie annoncé dans l'A.T.?   Lun 22 Déc 2008, 13:53

free a écrit:

« Ils pesèrent pour mon salaire 30 sicles d'argent. L'Eternel me dit : jette-le au potier, ce prix magnifique auquel ils m'ont estimé ! » Zacharie ch.11 v.12-13
(Voir Matthieu ch.26 et 27)

Juste pour l'anecdote parce qu'il y a plein d'ex-tj sur le forum, vous remarquerez que cette prophétie s'applique à l'Eternel lui-même ...
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MessageSujet: Re: Jésus est-il bien le Messie annoncé dans l'A.T.?   Jeu 11 Fév 2010, 15:20

Je vous ai enseigné avant tout, comme je l'ai appris moi-même, que le Christ est mort pour nos péchés, conformément aux Ecritures;
qu'il a été enseveli et qu'il est ressuscité le troisième jour, conformément aux Ecritures;
1 Cor 15, 3-4

Car ils ne comprenaient pas encore l'Écriture, d'après laquelle il devait ressusciter d'entre les morts.
Jn 20, 9

Ou est-il marqué dans l'AT qu'un crucifié sauverait Israel et par sa ressurection apporterait la salut ?
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Narkissos

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MessageSujet: Re: Jésus est-il bien le Messie annoncé dans l'A.T.?   Mar 16 Fév 2010, 16:23

Sous les réserves déjà maintes fois exprimées (il n'y a pas de messianisme unique et cohérent dans le judaïsme avant l'émergence symétrique du christianisme et du rabbinisme), les principales références scripturaires sont:
- Isaïe 52--53 (mort pour nos péchés)
- Osée 6 (ressuscité[s] le troisième jour), auquel s'adjoint le thème distinct (et littéralement incompatible) de Jonas (trois jours et trois nuits).
N.B. Il ne s'agit bien sûr pas de prédictions (encore moins messianiques) dans ces textes mais d'interprétations a posteriori de ces textes, qui reposent d'ailleurs plus sur des coïncidences verbales que sur de vraies convergences d'idées.
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MessageSujet: Re: Jésus est-il bien le Messie annoncé dans l'A.T.?   Mar 16 Fév 2010, 17:12

Osée 6, 3
Après deux jours, il nous fera revivre; le troisième jour, il nous relèvera, et nous vivrons devant lui. Connaissons, appliquons-nous à connaître Yahweh; son lever est certain comme celui de l'aurore; et il viendra à nous comme l'ondée, comme la pluie tardive qui arrose la terre.

Je ne connaissais pas du tout ce verset
J'étais persuadé qu'il n'existait pas un verset comme celui là.

Bien sur comme tu le souligne ce verset ne fais pas allusion à un futur messie.
Par contre cela renforce l'idée que l'histoire de la vie, de la mort et de la ressurection de JC a été construit sur la base de l'AT.
Une vraie construction littéraire.
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Narkissos

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MessageSujet: Re: Jésus est-il bien le Messie annoncé dans l'A.T.?   Mar 16 Fév 2010, 19:19

Ce que je trouve particulièrement intéressant dans ce passage (et qui explique aussi qu'il soit rarement cité par les apologètes chrétiens, alors que c'est pourtant l'unique justification disponible du "ressuscité le troisième jour selon les Ecritures") c'est qu'en contexte il semble bien être pris en mauvaise part (voir les v. 4 et suivants): du point de vue du prophétisme moralisant du livre d'Osée, ce serait une parodie critique d'un yahwisme de type "baaliste", qui règle les éclipses et les épiphanies de la divinité et de ses bienfaits sur un cycle naturel (le retour des pluies après la saison sèche). Or ce cycle de la mort et de la résurrection de Yhwh (comparable à ceux de Baal ou de Tammouz) dont le prophétisme israélite, et à sa suite le judaïsme post-exilique entendent se démarquer, est précisément celui qui va resurgir dans le judaïsme tardif et le christianisme, dans un contexte social et religieux différent (non plus agraire mais "délocalisé" en mystère universel de salut, selon l'esprit du temps).
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MessageSujet: Re: Jésus est-il bien le Messie annoncé dans l'A.T.?   Mer 17 Fév 2010, 12:39

Certains font remonter l'origine de l'expression "3ème jour" au livre de la Genèse, 22,4. Lors de la la préparation du sacrifice d'Isaac, par Abraham, il est dit : "Il partit pour le lieu que Dieu lui avait indiqué. Le troisième jour, il leva les yeux et vit de loin ce lieu,".
Dans la littérature juive, le troisième jour semble être, le jour du salut par excellence.

"Et le troisième jour, il se fit des noces à Cana en Galilée; et la mère de Jésus y était" Jn 2,1
Quelques lignes plus loin le rédacteur de l'évangile indique que la mention "le troisieme jour" est à mettre en parallèle avec la passsion du christ.
"Jésus leur répondit: "Détruisez ce temple et je le relèverai en trois jours." Jn 2, 19
Comme déjà précisé, l'exemple de Jonas, illustre l'importancce du "troisieme jour" comme jour de délivrance.
"Car de même que Jonas fut trois jours et trois nuits dans le ventre du poisson, ainsi le Fils de l'homme sera dans le sein de la terre trois jours et trois nuits." Mat 12, 40
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Narkissos

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MessageSujet: Re: Jésus est-il bien le Messie annoncé dans l'A.T.?   Mer 17 Fév 2010, 15:03

"Le troisième jour" est aussi dans les récits une indication temporelle plus ou moins stéréotypée (= "le surlendemain"), dont le rapport éventuel à l'usage rituel ancien (aussi, en mauvaise part, Amos 4,4; cf. dans le rituel "officiel" Nombres 19,12 etc. et a contrario Lévitique 7,17 etc.) ne doit pas être présupposé mais évalué au cas par cas... il peut en effet se défendre en Genèse 22 qui est un récit de (non-)sacrifice.

Autrement l'usage purement narratif de la formule est assez divers; on peut relever le jour du verdict après délibération (1 Rois 12,12// etc.), qui condamne et/ou sauve (Genèse 40,20; 42,18; 1 Samuel 20,5ss; Esther 5,1; voir aussi la guérison d'Ezéchias en 2 Rois 20,5ss//; et les expéditions punitives de Genèse 31,22; 34,25; Juges 20,30), et le jour de la théophanie du Sinaï (Exode 19,11ss). Je remarque aussi (mais ce n'est peut-être qu'une coïncidence) que le troisième jour de la semaine de création (Genèse 1) est aussi celui où apparaît la végétation... Tout cela n'est pas dépourvu d'intérêt mais l'image de la résurrection n'apparaît guère ailleurs qu'en Osée, dont la toile de fond "yahwiste-baaliste" rejoint d'autres éléments exploités par le christianisme primitif (notamment Zacharie 12,10ss où on pleurera Yhwh comme on pleurait Hadad = Baal).

Quant au thème des "trois jours et trois nuits" tiré de Jonas etc., je persiste à dire qu'il est distinct (il impliquerait logiquement une résurrection le quatrième jour) en amont des écrits chrétiens qui utilisent indifféremment l'un ou l'autre.
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