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 Ce que vous retenez du christianisme / de la Bible

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Narkissos

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MessageSujet: Ce que vous retenez du christianisme / de la Bible   Jeu 04 Déc 2008, 15:13

Bonjour à tou(te)s,
Dans une conversation privée avec un autre membre du forum j'évoquais récemment le fait que nos discussions sur des sujets bibliques ou théologiques prennent assez naturellement un tour "négatif". Chose sans doute inévitable, et, je pense, utile sinon indispensable, pour ceux qui viennent d'un fondamentalisme apologétique et systématique comme celui des Témoins de Jéhovah.
J'ouvre ce fil dans l'idée que chacun puisse y écrire, si et quand le coeur lui en dit, ce qui fait (encore ou nouvellement) sens pour lui de cet édifice en ruines.
Mon intention n'est pas de "reconstruire" quoi que ce soit mais simplement d'ouvrir (sans jamais le fermer) une sorte d'inventaire provisoire de "ce qui reste", de choses "retrouvées" ou "découvertes": bribes de textes ou d'idées (c.-à-d. de formes) que nous aimons toujours, peut-être plus que jamais...
Ce qui sera évidemment différent pour les uns et les autres, peut-être aussi d'un jour à l'autre.
A vous de jouer (si ça vous dit). Smile
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Ami

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MessageSujet: Re: Ce que vous retenez du christianisme / de la Bible   Jeu 04 Déc 2008, 20:30

Bonsoir spermologos,

Citation :
j'évoquais récemment le fait que nos discussions sur des sujets bibliques ou théologiques prennent assez naturellement un tour "négatif

Négatif ! Par la force des choses tout simplement. Un moment ,tu arrive à la conclusion " que tout est vanita de vanita " Rolling Eyes

La suite reste inconnu , tu as d'ailleur fait ressortir avec beaucoup de bon sens en disant :Parce que je comprends, comme je l'ai dit, la liberté comme une notion en soi négative, qui n'a de contenu positif que pour autant qu'elle s'oppose à quelque chose (ce dont elle se libère): on peut savoir de quoi on est "esclave" ou "captif", de quoi on ne l'est plus, mais la liberté toute seule, pour moi, ça ne veut RIEN dire.

Je suis entièrement d'accord avec cela.Force est de constater que nous naviguons dans l'inconnu. Cela n'est pas forcément négatif . Bien-sur que dans la matrice actuel rien ne peut nous satisfaire vraiment. Par contre dans certaines circonstances, à un moment ou ton esprit est en phase avec " la vérité "il y a cette harmonie/Paix qui t'envahie. Les mots et tout le reste n'existe plus.Sans pourtant jamais ne rien voir et toucher, juste une connection qui ne dure pas assez à mon goût.

Cordialement.
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VANVDA



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MessageSujet: Re: Ce que vous retenez du christianisme / de la Bible   Jeu 04 Déc 2008, 22:41

"Un édifice en ruines", formule d'autant plus "étrange" (dans un sens pas du tout péjoratif) que ni la Bible ni le jéhovisme ne sont objectivement "en ruines". On peut penser à une sorte "d'édifice intérieur", la construction d'un être à travers une dogmatique, mais je ne le sens pas non plus vraiment en ruines, car je ne me sens pas radicalement différent du TdJ que j'étais... c'est sûrement une illusion, mais elle est suffisamment crédible que je l'accepte. Je reste un "enfant de la Bible", même si la Bible n'est pas ma mère.
Et pourtant quand tu parles d'un édifice en ruines, je comprends parfaitement.

Mes références restent très classiques: I Cor 13 - Les chrétiens (et le jéhovisme est ultra caricatural en ce sens) cherchent dans l'ecclesia la "bonne place", le "statut social"; tout en étant en marge de la société, ils reproduisent au sein de leur société les travers qui leur font mépriser "ceux de l'extérieur". Pourtant il n'y a qu'une seule chose à rechercher, une seule valeur qui ait une réelle importance, qui mérite qu'on se fatigue à en faire son but. La connaissance, la gloriole des "privilèges", toutes les formalités du culte, même si Paul ne les renie pas, deviennent vraiment secondaires.
Aujourd'hui il m'arrive de penser à ce verset et de le projeter, hors de tout "culte" ou ecclesia, à la "vraie" société, au monde qui avance encore et toujours, à mon boulot.
Ce monde nous apprend à courir après mille choses, des désirs toujours renouvelés, qui resteront insatisfaits pour la plupart, mais qui sont suffisamment forts pour tenir debout le système. Nos vies sont peuplées de centaines d'objets, carrément inutiles pour certains. Mais on le sait tous, je crois, tous, que la vie est "autre chose". Les valeurs essentielles sont en tout petit nombre. Paul dit même une seule: il lui donne un nom, l'agapé. Mais le mot importe peu. C'est ce tronc commun de l'humanité, celui qui nous relie tous, qui fait qu'on se sent le semblable de l'autre, un "truc" sur lequel on peut difficilement poser une définition, mais qu'on connait sans le nommer.
C'est ce qui peut rester quand tout est fini. C'est ce qui me reste.

Dans la droite ligne de cette pensée, je citerai Luc 12,15: La vie d'un homme ne dépend pas de ses biens. À l'heure où l'on commence à comprendre que notre mode de vie, aussi confortable soit-il, coûte trop cher, au moment où l'on comprend que nos enfants ne vivront sans doute pas comme nous, ou on peut légitimement penser que nous voyons la fin d'un cycle, qu'une révolution va (peut-être...) se mettre en marche, j'aime me garder ça à l'idée pour ne pas regarder la peur au ventre le système trembler, et pleurer avant d'avoir vraiment mal.

Et puis il y a tout Qohéleth, que nous rappelle aussi Ami... Futilité que tout ça.
Là encore, on le sait tous! Serge Gainsbourg se déclarait être un "aquoiboniste" (c'est une chanson de mon Top 10 perso) et si Gainsbourg et le "rassembleur" ne pensaient sans doute pas tout à fait la même chose, ils expriment quelque chose qui nous parle, à tous (et de tout temps!).
Hier soir nous avons acheté un nouveau téléviseur, un LCD Sony, pour remplacer notre vieux "poste" (pas si vieux que ça, il avait 14 ans) qui rendait doucement l'âme. Il mettait de plus en plus de temps à s'allumer, ces derniers temps on devait parfois attendre plus d'une heure avant d'avoir l'image... Bref, hier, grand écran tout noir, plat, du contraste et des couleurs comme il faut, et qui s'allume en 6 secondes. LE BONHEUR.
En bon consommateur, beauf comme il faut, j'étais tout guilleret de la nouveauté, le must de la technologie nipone qui faisait irruption dans notre living-room.
Une fois les chaines TNT reglées, que le téléviseur a toutes installées tout seul tellement c'est de la bonne électronique, j'ai appuyé sur un bouton, au pif, et la magnifique image "HD Ready" avec un contraste de 33 000:1 qui apparut fut celle d'un enfant du Zimbabwé mort de l'épidémie de choléra qui fait rage là-bas...
Mon sentiment de pleinitude matérialiste n'aura pas duré longtemps: futilité que tout ca!
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Narkissos

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MessageSujet: Re: Ce que vous retenez du christianisme / de la Bible   Ven 05 Déc 2008, 01:22

Merci à vous deux!

@ Ami: ça irait presque sans dire, mais pour moi le "négatif" n'est pas "mauvais" et encore moins à réprimer...

@ BB: ton récit est terrible, et saisissant...

Citation :
Les chrétiens (et le jéhovisme est ultra caricatural en ce sens) cherchent dans l'ecclesia la "bonne place", le "statut social"; tout en étant en marge de la société, ils reproduisent au sein de leur société les travers qui leur font mépriser "ceux de l'extérieur".
Cette critique est exactement celle que l'épître de Jacques adresse aux communautés post-pauliniennes: un texte que j'ai appris à beaucoup mieux apprécier sous cet angle (grâce à un excellent commentaire de François Vouga notamment).

Citation :
Les valeurs essentielles sont en tout petit nombre. Paul dit même une seule: il lui donne un nom, l'agapé. Mais le mot importe peu. C'est ce tronc commun de l'humanité, celui qui nous relie tous, qui fait qu'on se sent le semblable de l'autre, un "truc" sur lequel on peut difficilement poser une définition, mais qu'on connait sans le nommer. C'est ce qui peut rester quand tout est fini. C'est ce qui me reste.
Je crois bien que lorsque les auteurs du N.T. parlent d'"amour" ils voudraient lui donner une définition plus "positive" que ça. Et pourtant c'est bien à ce sentiment très indéfinissable d'"appartenance" qu'aboutit ce qu'ils en disent (notamment l'amour des ennemis). C'est aussi comme ça que je le comprends (sans le comprendre).
Ce que je suis aussi venu à aimer, dans la même veine, c'est la métaphore paulinienne du "corps"... étendue bien sûr de l'Eglise à toute l'humanité, à tout le vivant, à tout le réel avec ses antagonismes fonctionnels et structurels: "nul ne vit pour lui-même, nul ne meurt pour lui-même" (Romains 14).

Citation :
Et puis il y a tout Qohéleth, que nous rappelle aussi Ami... Futilité que tout ça.
Quand j'étais très jeune TdJ je ne comprenais pas la prédilection de mon père pour l'Ecclésiaste. Il me semblait justement très "négatif", très en retrait de notre "bonne nouvelle" et de notre "foi". Maintenant je comprends, et comment!

Un autre texte qui me passe par la tête c'est l'oracle à Baruch, dans Jérémie 45. A Baruch qui se plaint de son sort Yahvé répond: "Je rase ce que j'ai bâti, je déracine ce que j'ai planté -- tout ce pays. Et toi, tu rechercherais de grandes choses? Ne les recherche pas!"

Ce passage est très proche du dialogue avec Jonas, qui (parce que le récit est fictif!) a l'avantage de remplacer le malheur par la compassion: "Toi, tu as pitié du ricin qui ne t'a coûté aucune peine et que tu n'as pas fait grandir, qui est né en une nuit et qui a disparu en une nuit. Et moi, je n'aurais pas pitié de Ninive, la grande ville, où il y a plus de cent vingt mille humains qui ne savent pas distinguer leur droite de leur gauche, et des bêtes en grand nombre!"

De fil en aiguille... la mention inattendue des animaux dans Jonas devient, chez Job, l'essentiel de la préoccupation de Yahvé dans ses discours de clôture: on peut se scandaliser de cette réponse "immorale" au sempiternel problème du mal (cf. le fil de Païenne avec la citation de Pascal Mercier); pour ma part j'ai tendance à m'émerveiller qu'il renverse l'anthropocentrisme ordinaire... quand nous sommes capables de regarder le monde autrement que fait "pour nous", nous commençons à voir.

A suivre...
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MessageSujet: Re: Ce que vous retenez du christianisme / de la Bible   Ven 05 Déc 2008, 12:00

David est un personnage que j'apprecie beaucoup, notamment pour son côté humain, fragile, par moment faible, pas de rancune, de vengeance et enfin ses contradictions.
Loin de l'extraterrestre Abraham.
Un adorateur humain, un exemple accessible, à notre portée.
Lorsque j'étais TJ je ne supportais les exemples exceptionnels, la petite fille de 8 ans qui conduit 4 études....la mère de famille nombreuse, pionnière...


- il se refuse à tuer Saül à sa poursuite lorsque ce dernier est à sa merci dans la caverne (1 Sam. 24, 6).
- Il fait mettre à mort l'Amalécite qui a osé, pourtant à sa demande, achever Saül (2 Sain. 1, 15).
- Merveilleuse élégie du vaincu, son ennemi hier encore. Il remercie chaudement les gens de Galaad pour lui avoir donné sépulture (2 Sam. 2, 4-7)
- Il fait décapiter les meurtriers d'Ichbochet fils de Saül (2 Sam. 4)
- Il se montre dune grande bonté pour Mephibochet, fils de celui-ci (un handicapé, boiteux des deux pieds: le roi le fait manger à sa propre table (2 Sam. 9 et 2 Sam. 19, 30).
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MessageSujet: Re: Ce que vous retenez du christianisme / de la Bible   Ven 05 Déc 2008, 13:46

Bonjour et merci Didier d'avoir ouvert ce sujet,

voici quelques pensées que j'ai écrites à la suite de mon dernier devoir sur les évangiles (je prends un cours par correspondance avec l'institut Emmaüs, St-Légier)

début de citation

Le cas de Judas.

Sans vouloir entrer dans une polémique qui ne peut que desservir la cause du christianisme, il me paraît impossible de passer sous silence certains doutes ressentis en lisant l'histoire de Judas.
De plus me trouvant au terme de mon travail de réflexion sur les évangiles il n'est pas inutile de réfléchir, de poser des questions tant qu'elles ne mettent pas en danger ma propre conviction.
Le personnage de Judas est plein d'ambiguïté, il est bien difficile de savoir ce qu'il pense, est-ce lui qui en premier éleva une protestation lorsqu'une femme versa sur la tête de Jésus un parfum de grand prix? (Marc 14:3,4) C'est possible, car comme le précise l'évangile de Jean au chapitre 13 verset 29 c'est lui qui tenait la bourse pour les dépenses courantes. Avait-il puisé dans cette caisse commune comme certains commentateurs semblent le penser, nul ne le sait vraiment?
Mais ce qui me met le plus mal à l'aise c'est le rôle que les évangiles lui attribuent lors de la dernière soirée de Jésus en compagnie de ses disciples; Judas a passé un accord avec les ennemis de Jésus pour qu'il puisse être arrêté, loin de la foule, alors qu'il se trouve en la seule compagnie de ses intimes. Et afin de mener à bien leur projet ces hommes devaient agir lorsque Jésus était en petite compagnie, ils avaient donc besoin d'un informateur proche de Jésus.

Cependant, ce qui m'interpelle dans cette trahison de Judas c'est qu'elle semble presque inéluctable, déjà prévue; je m'explique, Jésus devait mourir d'une façon sacrificielle, un juste pour des injustes, les auteurs du Nouveau Testament n'ont de cesse de rapporter les nombreuses prophéties que l'on peut appliquer à Jésus soit à propos, de sa naissance, de sa vie et surtout de sa mort. Ne peut-on pas voir, dès lors, la prestation de Judas comme prévue d'avance et contre lequel il ne pouvait rien faire, Jésus ne lui a-t-il pas dit: "Ce que tu fais, fais-le promptement". (Jean 13:27)
D'autre part il semble possible que Judas n'ait pas compris ce qui allait se passer lorsque Jésus seraient entre les mains de ses ennemis, j'ai bien dit: "il semble possible" car il n'ignorait pas les diverses manœuvres des pharisiens, entre autre, pour se saisir de son Seigneur.
La réaction de Judas après la condamnation de Jésus démontre bien qu'il ne pensait pas que ce dernier serait traité de cette manière, comme un criminel, et pris de remords (NBS) se repentit (Bible Segond 1910) il rapporta les pièces d'argent aux sacrificateurs. La difficulté pour les traducteurs de rendre le mot exact montre toute la problématique rencontrée par les biblistes; certains ont conclu à la culpabilité de Judas en lisant la suite du récit qui se termine par le suicide de ce dernier (Matthieu 27:3-5); ils ajoutent qu'il faut se référer aux paroles prononcées par Jésus le soir avant son arrestation: "Le Fils de l’homme s’en va, selon ce qui est écrit de lui. Mais malheur à l’homme par qui le Fils de l’homme est livré ! Mieux vaudrait pour cet homme qu’il ne fût pas né." (Matthieu 26:24)
Pourtant Judas ne s'est-il pas écrié:" J'ai péché en livrant un sang innocent". (Matthieu 27:5)?

Je me demande si, en tant que Chrétiens, nous ne sommes pas un peu injustes avec Judas? Soit, il a livré son maître et ami, mais Jésus ne semble pas lui en tenir rigueur comme le témoigne sa remarque, en Matthieu 26 verset 50: "Mon ami, ce que tu es venu faire, fais-le." Cela ne ressemble pas à une exclamation faite par un homme trahit par un des siens; n'y a-t-il pas plutôt une marque de bonté de la part de Jésus à l'égard de Judas alors que la situation revêt une tournure dramatique?
Le comportement de Jésus vis-à-vis de Judas me paraît proche de celui qu'il a pour Pierre, lorsque ce dernier lui affirme qu'il le suivra partout: "Je te le dis en vérité, toi, aujourd'hui, cette nuit même, avant que le coq chante deux fois, tu me renieras trois fois." (Marc 14:30) Jésus considérait-il le reniement de Pierre comme quelque chose d'anodin, cette réaction de l'apôtre n'entrant pas directement dans le dessein de Dieu, mais au contraire regardait-il le geste de Judas comme impardonnable bien qu'il s'inscrive dans le déroulement du plan divin?

Cette dernière phrase, interrogative suscite en moi une certaine méfiance à l'égard d'interprétations toutes faites mettant dans "en boîte" des actions, des déclarations de personnages bibliques sans pouvoir vérifier ce qui s'est réellement passé, ce qui s'est réellement déclaré, et sans tenir compte du contexte dans lequel s'est déroulé l'histoire rapportée. Comment les personnages de l'époque comprenaient-ils ce qu'ils voyaient de leurs yeux, ce qu'ils entendaient de leurs oreilles?
Le moins que l'on puisse dire, c'est qu'ils n'ont pas toujours saisi ce qui leur arrivait; ainsi après avoir entendu Jésus dire à Judas "ce que tu fais, fais le promptement", ils comprenaient cette déclaration comme suit: "…quelques-uns pensaient que, comme Judas avait la bourse, Jésus voulait lui dire : Achète ce dont nous avons besoin pour la fête, ou qu’il lui commandait de donner quelque chose aux pauvres." (Jean 13:29) Pour comprendre correctement la tâche, si particulière, de Judas il fallait prendre du recul et l'analyser en tenant compte de l'ensemble du dessein ou plan divin, la trahison (livraison) de Judas s'inscrivait-elle dans ce plan sans qu'il puisse y échapper?

Je termine en posant une nouvelle question qui est la suivante:
Pierre a-t-il été pardonné parce qu'il a eu une meilleure attitude en pleurant et regrettant amèrement son reniement et Judas a-t-il commis l'irréparable en se suicidant?

fin de citation

L'histoire de Judas m'a toujours laissé un goût de trahison mais pas dans le sens ou la tradition le conçoit mais justement dans cette idée un peu folle, peut-être, n'a-t-il fait que ce que l'on attendait de lui.

Je comprends bien l'idée de ruines évoquées par Didier, car lorsque je suis sortis de l'organisation TJ je me sentais en morceaux, ne sachant plus ou me raccrocher et s'il était nécessaire de se raccrocher. Depuis les ressentiments du départ ont disparus. Mais comme pour toutes ruines il est possible de reconstruire et c'est sans doute ce qui est intéressant.
Une première étape m'a permis de découvrir que contrairement à ce que j'avais entendu, mais que je commençais à supposer, le monde n'est pas si mauvais que certains lecteurs zélés de la Bible le soutenaient.
D'ailleurs des passages bibliques présentent Dieu s'intéressant à tous les humains; il fait venir le soleil sur les bons et sur les méchants et la pluie sur les justes et les injustes. (Matthieu 5:45) Les méchants ne sont pas toujours ceux que l'on pense.

En tenant compte de mes premières découvertes je renforce petit à petit mes convictions en conservant les points positifs que j'ai découvert pendant mes 30 ans comme Témoin et revenant sur ceux que j'avais acquis avant cette expérience.
A savoir que nous sommes tous frères ou soeurs peu importe notre religion, le lieu de notre habitation, notre situation financière. Il faut parfois démolir pour reconstruire plus beau qu'avant, plus solide, mais pas nécessairement de façon définitive.
Ne sommes-nous pas d'une façon ou d'une autre des Judas en puissance?

Avec mes fraternelles salutations.
J-P.
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Narkissos

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MessageSujet: Re: Ce que vous retenez du christianisme / de la Bible   Ven 05 Déc 2008, 15:10

Cher free,
J'espère quand même que tu as la décapitation moins rapide dans la vie de tous les jours... Razz
Un passage que j'aime bien sur David est celui de la fête de l'entrée de l'Arche à Jérusalem (2 Samuel 6,12ss).

@ J.P., re: Matthieu 5,45 -- c'est bien le dépassement absolu de la morale, par l'interprétation radicale de la Loi, qui fait à mes yeux le génie du "Sermon sur la montagne"...
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Florian



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MessageSujet: Re: Ce que vous retenez du christianisme / de la Bible   Sam 06 Déc 2008, 01:32

free a écrit:
David est un personnage que j'apprecie beaucoup, notamment pour son côté humain, fragile, par moment faible, pas de rancune, de vengeance et enfin ses contradictions.

affraid

Je pense exactement le contraire. Déjà lorsque j'étais jeune, j'étais choqué de lire (désolé s'il y a des erreurs dans ce que je vais dire, je n'ai pas vérifié dans le Bible, je dis ça suivant mes souvenirs) :
* qu'il coupait les jarrets des pauvres cheveaux,
* qu'il a accepté de récupérer des prépuces de Philistins pour obtenir la main de la fille de Saül (imaginez-vous la délicatesse de la scène ?),
* qu'il faisait preuve d'injustice envers Mephibosheth en ne restituant pas l'ensemble de sa fortune qu'il avait précédemment divisé trop rapidement avec son serviteur Ziba,
* qu'il conseillait à Salomon sur son lit de mort de le venger de ses ennemis (dont Sheba, je crois, dont il voulait que les "cheveux descendent dans le sang dans le Shéol"),
* qu'il a comploté la mort de ce pauvre Urie dont il avait piqué la femme, et qu'il n'a reconnu son péché que lorsque Nathan lui a fait remarqué, alors que l'enfant était né (donc probablement 9 mois après)
* qu'il a dénombré le peuple et que ce sont 70 000 Israélites qui trinquent à cause de lui,
* qu'il entre dans une colère monstre contre Nabal et décide avec ses hommes d'exterminer tous ceux qui "urinent contre un mur",
* qu'il demande dans les Psaumes à Dieu, à maintes reprises, de le venger de ses ennemis,
* qu'il laisse son épouse sans enfant parce qu'elle lui a fait une mauvaise réflexion alors qu'il dansait de façon exubérante (mais après tout, il avait un harem, donc il n'était privé de rien, lui...)
* etc..

Au contraire, ce personnage me répugne. Comme quoi, on a parfois des réactions vraiment diamétralement opposées... Wink
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Patoune

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MessageSujet: Re: Ce que vous retenez du christianisme / de la Bible   Sam 06 Déc 2008, 02:32

Pour vous donner mon opinion d’ensemble de la Bible, je dirais que la Bible est le livre d’une vie car elle va demander une recherche de toutes les interprétations, d’en faire le tri, pour arriver soi-même à une conclusion qui changera au fur et à mesure de nos recherches.
Plus besoin de passer par un canal pour la comprendre. On se prend soi-même en charge et on l’explore

Je ne l’ai jamais autant appréciée depuis que j’ai quitté les tJ et davantage parce qu’elle me parle personnellement surtout le NT qui n’est pas destiné au principal aux « oints » des tJ mais à tous ceux qui se revendiquent comme chrétiens.

Quant aux textes en particulier, ça sera pour plus tard.

Bonne nuit !
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Pierre de lune

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MessageSujet: Re: Ce que vous retenez du christianisme / de la Bible   Lun 08 Déc 2008, 00:51

Hello tout le monde,

Ce que j’ai retenu du christianisme, c’est un message humaniste et j’ai redécouvert la bible avec un regard neuf. Maintenant, par exemple, lorsque je lis certains récits bibliques, il y a toute une symbolique qui me saute aux yeux. (Pour ne citer qu’un exemple, je vois l’Exode comme une allégorie de l’affirmation de soi).

Un texte que j’aime particulièrement dans le nouveau testament c’est Luc 17 : 21 : "On ne dira point : Il est ici, ou : Il est là. Car le royaume de Dieu est au milieu de vous". Pour ma part, ce texte veut dire que nous avons en nous une part de divin et que le royaume de Dieu est en nous, est dans notre cœur. La spiritualité nécessite un travaille sur soi qui va bien au-delà de tout rituel, de toute assistance à des réunions ou de lectures de textes sacrés.

Le message central des évangiles est l’amour du prochain. Les évangiles nous exhortent à se mettre à la place de l’autre, à dépasser tous les préjugés et les conventions, à aller chercher la personne secrète du cœur. Lorsque Jésus sauve le bandit qui est crucifié à son côté parce qu’il a démontré de la compassion, il démontre bien par cet exemple que personne n’est tout à fait ni blanc, ni noir mais qu’il faut creuser et chercher le positif chez l’autre.

Ce que j’ai retenu également des évangiles c’est lorsque Jésus dit : Il est écrit… mais moi je vous dit…

On ne peut pas être plus humaniste. Il me semble Jésus faisait clairement passer l’être humain avant la religion, et les écrits sacrés.

Citation :
Citation :
free a écrit:
David est un personnage que j'apprecie beaucoup, notamment pour son côté humain, fragile, par moment faible, pas de rancune, de vengeance et enfin ses contradictions.

Je pense exactement le contraire.

Moi aussi, lorsque j’étais TJ je détestais ce personnage de David et je me demandais pourquoi il faisait partie de la lignée de Jésus. Mais maintenant, j’ai un regard plus nuancé.

@ Xavier Merci de nous avoir fait partager tes réflexions sur Judas.

Ca me rappelle que j’ai vu il y a plusieurs mois en arrière une émission entièrement consacré au personnage de Judas. C’était très intéressant. L’évangile de Judas qu’on a retrouvé où Jésus demande à Judas de le livrer a bien sûr été évoqué. Mais il a également été dit que la trahison de Judas pour de l’argent ne tenait pas. Lorsqu’on quitte tout pour suivre un personnage en qui on a confiance, on ne le trahi pas comme ça du jour au lendemain. De plus, si Judas était intéressé par l’argent, il aurait été facile pour lui de piocher dans la caisse qu’il tenait. Il a également été émis l’hypothèse que Judas aurait « trahi » Jésus pour faire avancer les choses. Il l’aurait livré parce que justement il faisait confiance à Jésus et attendait de sa part une riposte, une action dont Jésus sortirait vainqueur. Mais lorsqu’il a vu les conséquences désastreuses de son geste, il se suicida. Dans cette émission, un intervenant catholique (mais je ne me souviens plus de son grade) a également prétendu qu’il était arrivé à la conclusion, rien que par l’étude littéraire des 4 évangiles, que Judas était le fameux disciple bien-aimé.
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MessageSujet: Re: Ce que vous retenez du christianisme / de la Bible   Lun 08 Déc 2008, 13:35

Salut à tous,

Pour revenir à David, j'aime la complexité du personnage, capable d'une grande compassion, miséricorde (le cas d'Absalom) et de manifester la partie obscure de l'humain.

Un verset que j'aime bien qui rejete toute notion d'appartenance à une eglise pour pourvoir manifester sa foi ou sa croyance.
Ce verset témoigne d'une belle ouverture aux autres, pas d'esprit de clan, pas de groupe officiel qui enterine ou autorise une action ou une initiative.

Jean dit à Jésus: Maître, nous avons vu un homme qui chassait les esprits mauvais en usant de ton nom, et nous avons voulu l'en empêcher, parce qu' il n'appartient pas à notre groupe. Mais Jésus répondit: Ne l'en empêchez pas, car personne ne peut accomplir un miracle en mon nom et tout de suite après dire du mal de moi. Car celui qui n'est pas contre nous est pour nous. - Marc 9,38-40 bfc


Dernière édition par free le Lun 08 Déc 2008, 16:43, édité 2 fois
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Narkissos

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MessageSujet: Re: Ce que vous retenez du christianisme / de la Bible   Lun 08 Déc 2008, 16:14

Mon Yahvé préféré (déformation professionnelle sans aucun doute) est certainement celui -- tout à fait "diabolique", au sens étymologique du terme: le diabolos à l'opposé du sumbolon, symbole d'unité -- de la tour de Babel (Genèse 11). Qui fait échec à l'unité, à la clôture de la ville et au progrès "vers le haut" qu'elle rend possible, par la différence sémantique, facteur de dissémination horizontale à l'infini.

Pas très "humaniste", celui-là, encore que...

Sans aucun rapport avec ce qui précède, un texte que j'ai goûté lors de ma sortie des TdJ est celui de la libération de Pierre en Actes 12 (je n'aime pas beaucoup les Actes en général, mais il s'y trouve quelques joyaux qui me font oubler le reste!): une "sortie" vécue dans la simplicité et l'évidence légères du rêve et qui s'avère réelle une fois qu'on est dehors.
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thessray

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MessageSujet: Re: Ce que vous retenez du christianisme / de la Bible   Lun 08 Déc 2008, 17:38

et bien à mon tour je dirai:
de la confusion, de la déception et de retour aux questions : que sommes nous, où allons nous????
Du début de l'humanité à nos jours, toutes formes de cultes et de tromperies pour attirer des personnes à se soumettre à ne plus penser par elles mêmes sur ce qui est bien ou mal.
Si le christianisme était d'une grande valeur morale , et meilleure comme il s'en prétend, nous devrions en découvrir les fruits au sein des grandes religions. Mais n'est ce pas en son sein que ses peuples ont favorisés les guerres mondiales et leurs atrocités.
Je veux toujours bien croire que Dieu existe, mais quand répondra-t- il à tous nos questionnements.
Amitiés
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Narkissos

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MessageSujet: Re: Ce que vous retenez du christianisme / de la Bible   Lun 08 Déc 2008, 19:03

Bonjour Thessray,
Douglas Adams, dans son génial roman Hitch-Hiker Guide to the Galaxy (je crois que ça doit être traduit "Le guide du routard galactique"), imaginait un ordinateur géant capable répondre à "la grande question de la vie, de l'univers et du reste". Après une très longue recherche l'ordinateur rend sa réponse: "42".
Ceux qui avaient posé la question, déçus-déçus-déçus, n'ont plus qu'à se mettre en quête de "la question à la grande réponse de la vie, de l'univers et du reste".
Et comme aucun ordinateur n'y suffira, on invente la terre et l'humanité pour cette nouvelle recherche.
Je trouve que c'est une jolie parabole moderne.
Dont on peut tirer, entre autres, la leçon: quand les réponses sont insatisfaisantes, ce sont les questions qu'il faut questionner.
Religions et philosophies sont autant de systèmes de dialogue, qui valent plus par les questions qu'elles posent que par leurs réponses. Aucune n'est inutile, aucune n'est pleinement satisfaisante... "Continuez à chercher..."
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MessageSujet: Re: Ce que vous retenez du christianisme / de la Bible   Lun 08 Déc 2008, 21:45

Bonsoir,

Le christianisme ne devrait pas nous permettre de nous sentir meilleur que les autres, qui eux ne se réclamment pas dudit christianisme, simplement parce que nous ne savons pas qui l'a mis au point et de plus celui qui l'a suscité est mort pour nous sauver, ce qui peut nous montrer qu'aucune doctrine n'est bonne ou suffisante par elle-même.

Si l'on se refuse de croire en la valeur du sacrifice de Jésus alors nous ne sommes pas des disciples de Christ selon les critères qui en ont été définis. Mais qui a émis en premier les critères permettant de reconnaître les disciples de christ, n'est-ce pas justement les systèmes religieux auxquels Jésus n'avaient pas foi?

Certes Jésus était un juif et il pratiquait la religion en tant que tel, mais son message tendait bien à prouver que cette dernière serait bientôt dépassée car devenue obsolète, remplacée par une meilleure compréhension de la loi et l'application de la morale qui en découle.

Le christianisme est-il donc une religion, un courant de pensée ou les deux à la fois?

Avec mes fraternelles salutations.
J-P.
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MessageSujet: Re: Ce que vous retenez du christianisme / de la Bible   Jeu 15 Jan 2009, 13:13

Quand j'étais Tj je considerais que l'esprit de sacrifice, l'abnégation et le renoncement à soi étaient des vertus, des qualités ( c'est toujours le cas dans une certaine mesure, quoique...).
Aujourd'hui les versets qui hier me transcendaient me laissent aujourd'hui dubitatif.

Mt 16:24- Alors Jésus dit à ses disciples : " Si quelqu'un veut venir à ma suite, qu'il se renie lui-même, qu'il se charge de sa croix, et qu'il me suive"

Pourquoi faire du renoncement à soi une condition pour être chrétien ?

Il n'y a pas de plus grand amour que de donner sa vie pour ses amis (Jn 15, 13)

Pourquoi assimiler l'amour ultime au don de sa vie ?

N'existe t-il pas une manière d'aimer ?


Dernière édition par free le Jeu 15 Jan 2009, 15:39, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Ce que vous retenez du christianisme / de la Bible   Jeu 15 Jan 2009, 15:02

C'est drôle, mais pour moi le renoncement de soi me semble être non seulement une des belles valeurs du christianisme, mais me semble aussi être l'inevitable futur de tout un chacun.
Ce qui ne peut être éviter devant être affronter, l'idée d'apprendre toute sa vie à renoncer à soi ne me parait pas si farfelue que ça.
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MessageSujet: Re: Ce que vous retenez du christianisme / de la Bible   Jeu 15 Jan 2009, 17:05

BB,

Penses-tu que le fait de renoncer à ses désirs, ses passions, ses objectifs....ce qui fait que nous sommes ce que nous sommes est vraiment constructif pour un individu ?

"mais me semble aussi être l'inevitable futur de tout un chacun."

N'est ce pas une raison supplementaire pour ne pas renoncer à soi mais au contraire d'essayer d'être soi même et vivre sa vie dans la mesure du possible ?
Renoncer à soi n'est pas un peu mourir chaque jour, être un mort vivant ?
Connais-tu des personnes qui se renient et qui soient épanouies ?
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Narkissos

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MessageSujet: Re: Ce que vous retenez du christianisme / de la Bible   Jeu 15 Jan 2009, 17:51

Pour moi cette "symbolique du suicide" est vraiment au coeur, non seulement du christianisme, mais de toute religion et de toute mystique, et peut-être même de toute pensée... elle constitue sa "vertu" au sens médicinal du terme, son "principe actif" (et néanmoins passif), son remède et son poison à la fois.

Qu'on l'analyse aussi lucidement que possible, qu'on en dénonce les dangers et les dérives réelles, qu'on l'évite aussi longtemps et aussi loin qu'on peut, cela me paraît sain. Que sa formulation soit ambiguë et son interprétation toujours ouverte -- pour autant que "mourir à soi" est toujours quelque chose à faire, qu'aucun "soi" n'en aura jamais fini avec ça -- c'est justement ce qui distingue le fond (ou plutôt l'absence de fond) de la chose de son galvaudage sectaire (du genre, "je suis mort à moi-même et né de nouveau il y a x années", comme d'autres disent "je suis dans la vérité depuis x années"). Mais qu'on puisse toujours et tout à fait s'en passer? Tout ce que je puis dire c'est que ce n'est pas mon cas.
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MessageSujet: Re: Ce que vous retenez du christianisme / de la Bible   Jeu 15 Jan 2009, 18:16

"mourir à soi" est toujours quelque chose à faire,"

Pourrais-tu nous en dire plus, que signifie "mourir à soi" ?

Merci Didier
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MessageSujet: Re: Ce que vous retenez du christianisme / de la Bible   Jeu 15 Jan 2009, 19:28

Ben non, justement!
Car ça peut signifier des choses différentes pour des gens différents à différents moments de leur vie.
Comme quelqu'un (Simone Weil?) l'écrivait (à peu près): se détacher de tout, même du détachement...
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MessageSujet: Re: Ce que vous retenez du christianisme / de la Bible   Ven 16 Jan 2009, 01:01

Citation :
Penses-tu que le fait de renoncer à ses désirs, ses passions, ses objectifs....ce qui fait que nous sommes ce que nous sommes est vraiment constructif pour un individu ?

En fait, c'est justement là la question que je me pose: est-ce que ce qui fait ce que nous sommes se résume à nos désirs, nos passions, ou nos objectifs?
Lorsque je regarde autour de moi, que je vois tous ces gens qui ont aujourd'hui atteint un niveau de vie qu'aucune génération avant la notre n'a connu, le confort de vie absolument fantastique qui est le notre, l'accès quasi illimité à toute la musique, la littérature, le cinéma, la culture du monde, lorsque je vois les rayons de mon Carrefour local dégorger de marchandises de toutes sortes à des prix qui restent ridiculement bas (lorsqu'on pense que les marchandises en question ont traversé parfois la moitié du globe, le genre d'expédition dont Jules Verne faisait un roman d'aventures il y a à peine 130 ans), mon frigo (rien que ça: un frigo dans chaque maison!) où se trouve à longueur d'année des produits qui étaient du grand luxe pour mes grand-parents, les centaines de kilowatts que nous brûlons tous chaque minute pour notre ultra-confort ou notre distraction personnels, lorsque je regarde nos vies qui sont incroyablement tournées vers notre propre plaisir, et tout ce confort ne nous coutant que 35 heures de travail hebdomadaire (heures dont je passe de surcroit au moins les deux-tiers assis sur un fauteuil ergonomique -sans doute plus confortable que ne l'était le trône de Louis XIV), et bien je n'ai pas le sentiment que nous nous réalisions si bien que ça, que nous formions une société d'individus épanouis, heureux, bien dans leur culotte, satisfaits de ce que nous vivons, ni même de ce que nous sommes...

"Et moi, et moi, et moi..." Cette course au "et moi" ne produit non seulement pas des individus plus heureux (pas forcément plus malheureux non plus, je ne veux pas forcer le trait), mais ne produit pas non plus une société particulièrement plus belle (même si je n'en nie pas non plus les incontestables avantages).

Citation :
N'est ce pas une raison supplementaire pour ne pas renoncer à soi mais au contraire d'essayer d'être soi même et vivre sa vie dans la mesure du possible ?
Renoncer à soi n'est pas un peu mourir chaque jour, être un mort vivant ?
Connais-tu des personnes qui se renient et qui soient épanouies ?

Je ne sais pas vraiment répondre à ces questions, sinon il faudrait m'appeler Dieu (quoi que si ça te tente, j'accepterais volontiers...). Vois-tu, je me pose beaucoup de questions sur ce que veulent dire des phrases comme "vivre sa vie" ou "être soi-même". Ces mots sonnent bien, c'est incontestable, mais au-delà, si on y pense, c'est assez dur de mettre une définition claire et précise derrière ces concepts, non?
Lorsque j'étais TdJ, j'ai toujours été "taraudé" par le doute. Depuis mon adolescence, certaines parties de la doctrine m'ont toujours mis mal à l'aise. Clairement, je suis assez rationaliste, j'ai toujours eu un petit sourire amusé pour tous ces frères et sœurs qui se racontaient ces histoires de Schtroumpfs en peluche possédés par le démon, ou de voyantes qui n'arrivaient plus à voyanter parce que des TdJ prêchaient dans leur immeuble, ou encore de cette pauvre petite sœur âgée qu'une dangereuse bande de voyous a renoncé à agresser lors de son retour de la réunion, parce qu'ils l'ont vue entourée de deux grands gaillards très costauds quand ils se sont approchés d'elle, alors qu'en fait, elle avait traversé toute la rue toute seule, mais protégée par des anges qu'elle-même n'avait pas vu.
Je n'ai jamais accordé le moindre crédit à aucune de ses gentilles fables qui circulent dans à peu près toutes les congrégations.
Pourtant, bizarrement, ces histoires ne sont guère plus incroyables que celles racontées dans la Bible. Pourquoi il ne me venait pas à l'idée de prêter attention à celles-là alors qu'il ne venait encore moins à l'idée de laisser s'exprimer un doute sur celles-ci?
De ce genre de choses (très anecdotiques parmi bien d'autres), j'ai souvent dit depuis ma sortie que le jéhovisme, décidément, ce n'était pas "moi". Et pourtant, je n'avais pas le sentiment de ne pas "vivre ma vie" ou de ne pas y "être moi-même". Et même -mais je crois que je vais me répéter un peu- je n'ai pas tellement le sentiment d'avoir beaucoup changé, d'être devenu quelqu'un d'autre en en sortant, et lorsque je pose la question à mon épouse, elle me le dit aussi. Alors c'est qui ce "moi-même" auquel je ne dois pas renoncer, dans tout ça? Jch'è pô!

Sinon, pour revenir un peu plus au cœur du sujet, "un peu mourir chaque jour" me semble être une très bonne formule. Et c'est un peu comme ça que je vis (en ce moment... ça changera peut-être), et pourtant je n'y vois rien de bien terrible. Mais c'est sans doute qu'on n'y colle pas la même définition.
Une des choses qui ont vraiment beaucoup changé pour moi lorsque j'ai dû faire mon deuil du jéhovisme, c'est l'apparition du sentiment aigu de la mort en général, et de ma mort en particulier. C'est sûrement idiot, mais j'ai réalisé à ce moment-là que j'allais mourir un beau jour, et qu'en attendant, si c'est pour "pas-tout-de-suite", j'allais aussi vieillir. Je vois les semaines, les mois et les années défiler, de plus en plus vite et je sais que ça va pas s'arranger au fur et à mesure que je vais prendre de l'âge.
À partir de là, j'ai aussi réalisé que, peut-être aussi, je ne vieillirais pas, que peut-être demain matin une rupture d'anévrisme ou une chaussée glissante aura eu raison de moi. Ça ou pire encore: que demain ce soit ma femme qui y reste. Je ne suis pas sûr qu'elle rentre saine et sauve de la réunion ce soir. Rien de ce que j'ai, ou de ce que je suis, n'est imputrescible ou inoxydable.
J'ai réalisé avec une certaine violence que tout le décor de ma vie peut s'effondrer en un clin d'œil.

C'est très morbide?
Pas forcément! Du coup, la vie avec ce sentiment sourd a pris aussi un autre sens. Je me suis mis à aimer un peu plus la vie, justement parce qu'elle n'est pas si sacrée que ça, justement parce qu'elle ne vaut pas grand chose et qu'elle ne pèse pas bézef. Je me suis mis à aimer un peu plus ma femme, à aimer mieux les hommes et les femmes qui m'entourent, parce qu'eux aussi, demain ils ne seront plus rien.
Quand je serais mort, je manquerai peut-être à 10 ou 15 personnes, au maximum, et quand elles auront à leur tour disparu, je ne serai alors plus rien du tout. Ce sentiment-là me parait à la fois très désagréable, c'est vrai, mais aussi assez tranquillisant: finalement, rien n'est très grave dans ma vie, elle ne vaut pas très cher, ne marquera pas l'histoire de l'humanité, ne changera rien à la marche du monde.
Des milliards de gens très semblables à moi -qui eux aussi avaient une individualité et une identité- ont vécu avant moi et sont morts, des gens dont nous ne savons absolument plus rien (une visite des catacombes de Paris, à ce sujet, est vraiment édifiante). Et d'avoir réalisé que je les rejoindrai un jour, une idée qui me paraissait absolument affreuse avant que je ne l'accepte, ça ne me fait pas si peur que ça, finalement. J'aurais vécu, c'est déjà pas si mal. La légèreté n'est pas forcément si insoutenable que ça.

Voilà ce qu'il signifie pour moi ce texte, ce que je comprends, moi, par cette expression, et pourquoi ces paroles évangéliques ne me paraissent pas si farfelues que ça. Ça donne quelque chose comme: "Il y a des choses infiniment plus grandes que vous, que vos vies individuelles; ne courrez pas sans cesse après vous-mêmes, vous vous y fatigueriez pour des choses qui sont finalement assez insignifiantes."

Alors évidemment, je ne me flagelle pas, je ne me mortifie pas, je ne me fais pas violence moralement en m'accusant de tous les maux, ou en m'injuriant devant la glace, comme le font certains chrétiens qui voient ça dans les paroles du Christ (entre parenthèse, je trouve que c'est encore accorder beaucoup d'importance à sa personne que d'agir ainsi, mais bon! hein! moi c'que j'en dis...).
Et puis c'est vrai aussi que je ne projette pas une dogmatique derrière ce "reniement de soi", à la différence de nombreuses lectures qui sont faites de ce texte. Je ne prêche pas un reniement "au profit" d'autre chose, que ce soit au profit de "Dieu", "Christ" ou sa "seule vraie église sur Terre". Ça fait que j'en ai une lecture bien particulière, et qui n'est pas du tout LA vraie bonne lecture du vrai bon chrétien; ça, c'est sûr!

Voilà, ça fait un peu pompeux comme texte (vu que je ne suis pas si détaché que ça de moi-même -comme le dit Didier, ça reste à faire- je reste bien un individuel dans 99% de ce que je fais, comme tout le monde, malgré mon petit laïus), mais ça faisait un moment que j'avais du mal à pondre quelques lignes, comme ça c'est fait!
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MessageSujet: Re: Ce que vous retenez du christianisme / de la Bible   Ven 16 Jan 2009, 12:55

Salut à tous, BB

"Vivre sa vie" ou "être soi même" ne signifie pas uniquement mener une vie tournée sur soi, sur ses plaisirs, sur le matériel....c'est choisir en fonction de ses émotions du moment, de sa construction... (qui peuvent changer, évoluer avec le temps) sa vie.
Une vie consacrée aux autres (actions humanitaires, une mère dévouée, missionnaire....), une vie consacrée à l'art, au voyage, à la découverte, à la recherche (scientifique...).
Ces choix ne doivent pas être le résultat de la pression d'une organisation religieuse qui écrit le scénario de ta vie, qui tincite à rejeter l'esprit de jouissance au profit de l'esprit de sacrifice pour te consacrer aux interets de cette organisation.
Nous sommes tous prisonniers de notre milieu, notre éducation, notre héritage génétique mais nous pouvons néanmoins faire des choix.
Oui la vie est éphémère, raison de plus pour en faire quelque chose de bien pour les autres et pour soi, ne pas se mentir (ou essayer), ne être uniquement dans la recherche de l'approbation des autres, vivre sa vie comme nous le ressentons, avec légèreté, avec gravité....
Le renoncement de soi, me heurte, du moins tous ce que les religions ont rattaché à cette notion car le reniement est une non vie, une agonie.
Par contre je partage la vision que nous a fait partager Didier mais qui me semble loin du sens des paroles de JC "se détacher de tout, même du détachement..."
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MessageSujet: Re: Ce que vous retenez du christianisme / de la Bible   Ven 16 Jan 2009, 14:54

Salut Free,

Citation :
Ces choix ne doivent pas être le résultat de la pression d'une organisation religieuse qui écrit le scénario de ta vie, qui tincite à rejeter l'esprit de jouissance au profit de l'esprit de sacrifice pour te consacrer aux interets de cette organisation.

Là dessus, il est évident que je ne peux que te rejoindre à 100%. "Renoncer à soi", dans mon idée (bien sûr), ne peut pas se faire au profit d'autre chose (et encore moins quand il s'agit par là d'obtenir pour plus tard une récompense!!!)

Citation :
Le renoncement de soi, me heurte, du moins tous ce que les religions ont rattaché à cette notion car le reniement est une non vie, une agonie.

Là dessus, c'est comme au-dessus! lol!

Comme quoi (quand je te disais que les mots veulent rarement dire quelque chose de précis) on se rejoint en bien des endroits, toi que choque l'idée du renoncement de soi, et moi qui trouve l'idée d'une grande richesse!
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MessageSujet: Re: Ce que vous retenez du christianisme / de la Bible   Ven 16 Jan 2009, 15:58

Bonjour à tous,

Comme vous le savez certainement, je suis un épouvantable optimiste et c'est sans doute ce qui m'a permis de mieux vivre ma vie.
En lisant les dernières interventions de BB je retrouve également de sa part des preuves de l'optimisme, car lorsque l'on n'a plus peur de la mort, lorsque l'on s'est détaché de ce carcan qui a permis aux religions de peser de tout leur poids sur la vie des individus, la vie paraît plus légère comme BB le déclare avec d'autres mots.

Cela n'empêche pas l'intérêt pour Dieu, au contraire débarassé de tout l'attirail du parfait chrétien, croyant, il devient plus aisé de s'approcher de Dieu et de se laisser guider au travers des pensées de la Bible par exemple; pour autant que nous ayons abordé cette dernière avec prudence et en y cherchant le message optimiste qu'elle nous rapporte, mais oui cela existe.
Pouvoir aimer Dieu sans arrière pensée, sans penser: si je me confesse je vais lui plaire, si je prêche x heures par semaine je vais lui plaire, si je prie tous les dimanches à haute voix parmi le groupe (évangélique) je vais lui plaire.
Je n'ai rien contre les diverses activités que je viens de citer, mais je trouve terrible de penser que Dieu nous est redevable à cause de ces diverses activités. Il ne nous doit rien, si il nous accorde la vie éternelle (pour autant qu'elle existe) c'est par sa volonté et nous ne pouvons pas en retirer une gloire quelconque ni une preuve de notre piété.

Une fois atteint ce stade il est bien plus facile de nous tourner vers lui pour le remercier de ce qu'il nous donne. C'est vrai cette pensée peut prêter à sourire et je comprends cette réaction mais j'aime à penser que nous sommes redevable dans une certaine mesure de la volonté de Dieu.
Il y a des gens qui sont dans des difficultés terribles et qui malgré tout continuent de prier Dieu, sont-ce des égarés naïfs? Pas à mes yeux.
D'autres parmi nous se sont détournés de Dieu, mais par leurs actions ils font plus que de nombreux croyants; croyants pensant que leurs actions spirituelles, leurs prières etc.. suffisent à appaiser la misère.
Si nous attendons que Dieu intervienne en continuant de battre notre coulpe alors nous n'avons pas compris le message de la Bible, en effet nous pouvons lire en 1 Jean 4:20:

20 Si quelqu’un dit : « J’aime Dieu », et qu’il déteste son frère, c’est un menteur, car celui qui n’aime pas son frère, qu’il voit, ne peut aimer Dieu, qu’il ne voit pas.

Je termine car je dois aller manger, je suis un épouvantable matérialisme lol!

Avec mes fraternelles salutations.
Jean-Pierre
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