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 Ce que vous retenez du christianisme / de la Bible

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MessageSujet: Re: Ce que vous retenez du christianisme / de la Bible   Ven 16 Jan 2009, 17:45

Choisir le détachement ou le renoncement de soi sans s'alinier à....
c'est choisir sa vie, c'est être dans sa vie, c'est vivre sa vie, c'est se preparer à l'inéluctable.
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Narkissos

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MessageSujet: Re: Ce que vous retenez du christianisme / de la Bible   Ven 16 Jan 2009, 18:36

Bonjour,
Ma citation (approximative) était bien de Simone:
http://www.eleves.ens.fr/aumonerie/seneve/numeros_en_ligne/toussaint2001/seneve007.html
Le "détachement" tel que je l'entends s'applique tantôt à "soi", tantôt à "la vie" (selon l'ambiguïté foncière de la psukhè dans "qui veut sauver sa psukhè la perdra..."); c'est pourquoi d'une part le sens en reste toujours ouvert, d'autre part c'est toujours quelque chose à faire.
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MessageSujet: Re: Ce que vous retenez du christianisme / de la Bible   Dim 18 Jan 2009, 16:46

BB a écrit:


"Et moi, et moi, et moi..." Cette course au "et moi" ne produit non seulement pas des individus plus heureux (pas forcément plus malheureux non plus, je ne veux pas forcer le trait), mais ne produit pas non plus une société particulièrement plus belle (même si je n'en nie pas non plus les incontestables avantages).

Et quand est-ce que la société a été belle ? L'adjectif est en soi-même subjectif et s'applique suivant des paramètres qui le sont tout autant.


Citation :
Sinon, pour revenir un peu plus au cœur du sujet, "un peu mourir chaque jour" me semble être une très bonne formule. Et c'est un peu comme ça que je vis (en ce moment... ça changera peut-être), et pourtant je n'y vois rien de bien terrible. Mais c'est sans doute qu'on n'y colle pas la même définition.
Une des choses qui ont vraiment beaucoup changé pour moi lorsque j'ai dû faire mon deuil du jéhovisme, c'est l'apparition du sentiment aigu de la mort en général, et de ma mort en particulier. C'est sûrement idiot, mais j'ai réalisé à ce moment-là que j'allais mourir un beau jour, et qu'en attendant, si c'est pour "pas-tout-de-suite", j'allais aussi vieillir. Je vois les semaines, les mois et les années défiler, de plus en plus vite et je sais que ça va pas s'arranger au fur et à mesure que je vais prendre de l'âge.
À partir de là, j'ai aussi réalisé que, peut-être aussi, je ne vieillirais pas, que peut-être demain matin une rupture d'anévrisme ou une chaussée glissante aura eu raison de moi. Ça ou pire encore: que demain ce soit ma femme qui y reste. Je ne suis pas sûr qu'elle rentre saine et sauve de la réunion ce soir. Rien de ce que j'ai, ou de ce que je suis, n'est imputrescible ou inoxydable.
J'ai réalisé avec une certaine violence que tout le décor de ma vie peut s'effondrer en un clin d'œil.

C'est très morbide?

Pas forcément! Du coup, la vie avec ce sentiment sourd a pris aussi un autre sens. Je me suis mis à aimer un peu plus la vie, justement parce qu'elle n'est pas si sacrée que ça, justement parce qu'elle ne vaut pas grand chose et qu'elle ne pèse pas bézef. Je me suis mis à aimer un peu plus ma femme, à aimer mieux les hommes et les femmes qui m'entourent, parce qu'eux aussi, demain ils ne seront plus rien.
Quand je serais mort, je manquerai peut-être à 10 ou 15 personnes, au maximum, et quand elles auront à leur tour disparu, je ne serai alors plus rien du tout. Ce sentiment-là me parait à la fois très désagréable, c'est vrai, mais aussi assez tranquillisant: finalement, rien n'est très grave dans ma vie, elle ne vaut pas très cher, ne marquera pas l'histoire de l'humanité, ne changera rien à la marche du monde.
Des milliards de gens très semblables à moi -qui eux aussi avaient une individualité et une identité- ont vécu avant moi et sont morts, des gens dont nous ne savons absolument plus rien (une visite des catacombes de Paris, à ce sujet, est vraiment édifiante). Et d'avoir réalisé que je les rejoindrai un jour, une idée qui me paraissait absolument affreuse avant que je ne l'accepte, ça ne me fait pas si peur que ça, finalement. J'aurais vécu, c'est déjà pas si mal. La légèreté n'est pas forcément si insoutenable que ça.

Bienvenue au club ! . Quand vous aurez un enfant, ton sentiment d'angoisse va monter d'un coup. Après tu prendras une assurance décès pour tes proches et tu iras très bien.

Amicalement lol! Wink
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MessageSujet: Re: Ce que vous retenez du christianisme / de la Bible   Dim 18 Jan 2009, 20:56

Citation :
Et quand est-ce que la société a été belle ? L'adjectif est en soi-même subjectif et s'applique suivant des paramètres qui le sont tout autant.

J'avais pourtant pris toutes les précautions rhétoriques! Rolling Eyes
Bien sûr que c'est subjectif, j'ai d'ailleurs noté que la société de consommation offre SES avantages et SES inconvénients, mais je note aussi que, pour autant, les gens ne me semblent pas forcément plus "épanouis" ou "heureux" ou "accomplis" qu'autrefois. L'individualisme de la société occidental apporte ET emporte.
Et sinon, depuis quand les hommes regardent-ils leur vie avec un œil objectif? C'est nouveau? Wink
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MessageSujet: Re: Ce que vous retenez du christianisme / de la Bible   Dim 18 Jan 2009, 22:31

BB a écrit:
Citation :
Et quand est-ce que la société a été belle ? L'adjectif est en soi-même subjectif et s'applique suivant des paramètres qui le sont tout autant.

J'avais pourtant pris toutes les précautions rhétoriques! Rolling Eyes
Bien sûr que c'est subjectif, j'ai d'ailleurs noté que la société de consommation offre SES avantages et SES inconvénients, mais je note aussi que, pour autant, les gens ne me semblent pas forcément plus "épanouis" ou "heureux" ou "accomplis" qu'autrefois. L'individualisme de la société occidental apporte ET emporte.
Et sinon, depuis quand les hommes regardent-ils leur vie avec un œil objectif? C'est nouveau? Wink

Et quel est la définition de : "épanoui", "heureux" ou "accomplis" avec stp, une présentation claire suivant chaque époque :

- 1800
- 1900
- 1950
- 2009
- 2020

Sherlock, le p'tit grain de sel ! Wink
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MessageSujet: Re: Ce que vous retenez du christianisme / de la Bible   Dim 18 Jan 2009, 23:37

Bonsoir,
A mon avis, un des problèmes sous-jacents à cette discussion -- et à beaucoup d'autres -- c'est que nous débattons de nos opinions (ou même de nos intuitions) comme si la pierre de touche de leur valeur était leur aptitude à l'universalisation: héritage kantien d'autant moins remis en question qu'il est le plus souvent inconscient.
Si tout le monde pensait ou se comportait comme toi ce serait invivable, donc ta pensée ou ton comportement n'est pas valable. Voilà l'essence de la "raison pratique" kantienne -- et de la crétinerie moderne.
Pour revenir au sujet des derniers posts: il me semble qu'aucune société de mortels ne peut vivre sans une pensée (ou au moins une symbolique) de la mort ET sans un oubli de la mort. Et que personne ne peut faire les deux choses à la fois.
Autrement dit, la pensée et l'oubli de la mort ne peuvent être assumés que par une différence de rôles et/ou de temps.
Dans les sociétés traditionnelles il y a des gens (les "prêtres", par exemple) qui sont chargés de s'occuper du "sacré" où la symbolisation de la mort (par le sacrifice, notamment) joue souvent un rôle central. Il ne font pas ça pour eux, mais pour toute la société, dont le fonctionnement ordinaire relève précisément du profane, c'est-à-dire du "non-sacré". Les deux ne communiquent qu'en des temps et des circonstances clairement définis.
Il y a là tout une économie symbolique et sociale que l'abolition de la frontière entre sacré et profane (qui passe en ligne discontinue par le pharisaïsme, le christianisme, le protestantisme et une "laïcité" à mon sens très mal nommée et encore plus mal pensée) a depuis longtemps détruite. Reste un espace "profane" qui ne s'oppose plus à aucun "sacré" et qui dès lors ne se comprend plus (même plus comme "profane"). Au lieu d'être assigné à un lieu et à un temps le "sacré" est refoulé et ne s'exprime plus que comme symptôme pathologique, vide de sens et de valeur symbolique pour le reste de la société. Si par exemple tu penses à la mort c'est que tu es déprimé et il faut vite faire cesser ce "dysfonctionnement" pour te ramener au "fonctionnement normal" (qui est l'oubli de la mort) ou te mettre hors-circuit de telle sorte que tu n'entraves pas le "fonctionnement normal" des autres. Même les religions qui héritent des vestiges du sacré et d'une symbolique de la mort font tout ce qu'elles peuvent pour les camoufler et donner l'image de la normalité ambiante et de sa "pensée positive".
Quand le sacré déborde de son "lieu" et de son "temps" et prétend régir la société il étouffe la vie, comme toutes les expériences de théocratie le montrent. Quand il n'a plus de "lieu" ni de "temps", mais se trouve réduit au statut d'"opinion" et soumis au critère de l'universalisation (qui justement ne lui convient pas), il y a un sérieux problème aussi...
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MessageSujet: Re: Ce que vous retenez du christianisme / de la Bible   Lun 19 Jan 2009, 12:44

Se pose aussi la question du temps - le temps qu’il faut pour vivre, pour apprendre, pour amasser, pour agir, pour faire quelque chose, et puis la fin du temps connu - le temps qui sépare le vivre du finir. Dès qu’il y a séparation, division, entre « ici » et « là », entre ce qui est« et »ce qui devrait être", cela implique le temps. il me semble significatif que nous maintenions la division entre cette prétendue mort et ce que nous appelons la vie. C’est à mes yeux un facteur décisif. La peur surgit lorsqu’il y a une telle séparation. On fait alors un effort pour surmonter cette peur, en recherchant le confort, la satisfaction, un sentiment de continuité. (Il s’agit ici bien sûr du domaine psychologique et non pas de la réalité physique ou technique.) Le moi s’est constitué dans le temps, et il est maintenu par la pensée.

Si seulement nous pouvions nous rendre compte de ce que signifient, sur le plan psychologique, le temps et la division, la séparation des hommes, des races, des cultures, opposés les uns aux autres. Cette séparation provient aussi de la pensée et du temps, comme la division entre vie et mort. Vivre avec la mort dans la vie impliquerait un profond changement dans notre conception de l’existence. Mettre fin à l’attachement sans limite, sans motif, et sans faire intervenir le temps, c’est mourir alors qu’on est encore en vie.



http://www.krishnamurti-france.org/Est-il-possible-de-vivre-avec-la
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MessageSujet: u   Lun 19 Jan 2009, 14:37

Bonjour,

Voici une parole tirée du livre de l'Ecclésiaste (je sais ce n'est pas le première que je vous cite):

10 Ne dis pas : « Pourquoi les jours passés étaient–ils meilleurs que ceux–ci ? » Car ce n’est pas la sagesse qui te ferait poser cette question. Ecc.7:10 NBS

N'est-ce pas une remarque que nous avons entendue souvent? Et ce ne sont pas seulement les personnes très âgées qui la font, même des gens plus jeunes semblent remarquer des différences. D'où viennent donc ses différences?
Sans doute de notre perception des choses, perception qui se modifie à mesure que nous vieillissons ou mûrissons; nous ne voyons plus les journées d'hiver, lorsque la neige est tombée, comme lorsque nous étions enfants et c'est bien normal, mais un peu regrettable car cela signifie que nous avons perdu un peu de notre fraicheur et de notre spontanéité.
Mais l'expérience acquise doit-elle nous rendre obligatoirement négatif, austère et triste sans espoir? Chaucun répondra à cette question, mais quand à moi je préfère essayer dapprécier un peu plus chaque jour nen le considérant comme un cadeau avec ses joies et ses tristesse; il ne peut pas n'y avoir que de la joie car nous finirions par ne plus la regarder comme telle, il ne peut pas n'y avoir que de la tristesse car nous finirions pas ne plus la considérer comme une partie de notre vie, mais comme un poids que nous ne pouvons plus supporter.

Rejetter Dieu, et je peux comprendre cette réaction, c'est un peu comme refuser l'un des deux composants que j'ai évoqué. Il n'est pas nécessaire d'être croyant, ce n'est plus une obligation comme nos ancètres l'ont connue, des millions de personnes vivent bien sans se soucier de savoir si il existe ou non un Dieu; mais je trouve domage de ne pas le considérer comme il est. Pas à la manière des hommes qui en ont fait une copie de leur personne; non comme il est tout simplement. Le créateur.
Oh je sais bien que cette notion peut prêter à rire et que l'on me retorquera: "Mais enfin et l'évolution qu'en faîtes-vous?" Eh bien je lui laisse la place qu'elle a toujours eu, elle évolue mais elle ne créé pas car si elle créait il faudrait l'appeler création. Une espèce peut évoluer mais elle toujours la même espèce.
Sans dourte suis-je un peu primaire, mais il me paraît étrange qu'un poisson puisse devenir serpent, puis ce serpent à son tour se transforme pour devenir oiseau et enfin après bien des péripéties qu'il devienne lui-même hominidé. J'ai sans doute pris un racourci mais parfois ce sont ce genre de "vérités" que nous pouvons entendre défendues par des savants en mal de publicité à défaut de découvertes.
Bien sûr je ne tombe pas dans le piège grossier de nier l'évolution car de nombreux squelettes ont été découverts, prouvant que des animaux qui avaient été préssentis ont vraiment bien existé; mais il convient de s'entendre sur ce que l'on entend par évolution. Mais excusez-moi car je m'égare loin du sujet.

Le créateur n'est pas pour moi ce personnage barbu avec de sombres projets attendant de ses créatures un culte fidèle et sans faille, non je le vois comme une puissance qui a pas mal d'humour, il suffit de regarder les poissons si colorés des mers chaudes, ou de voir les premiers pas mal assurés des animaux nouveau-nés pour se dire qu'un tel créateur ne peut pas avoir demandé des choses aussi graves comme celle rapportées par l'A.T. Qu'il se soit servi de l'évolution ne me surprend pas car le petit d'homme passe lui aussi par une évolution lorsqu'il vit ses premières secondes, jounées et semaines dans le ventre maternel.

Y a-t-il un avantage à croire en un tel Dieu? Certes, car cela me rend optimiste et me permet de voir les belles choses lorsqu'elles sont présentes dans mon quotidien, cela me permet de voir le mal tel qu'il est présent chaque jour et d'espèrer le voir disparaître tout en me permettant de me préparer pour aider mon prochain.

Avec mes fraternelles salutations.
Jean-Pierre
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MessageSujet: Re: Ce que vous retenez du christianisme / de la Bible   Lun 19 Jan 2009, 18:52

@ free,
Au risque de beaucoup simplifier, j'ai l'impression qu'il y a un génie oriental de l'unité et de l'indifférence comme il y a un génie occidental de la différence (différance, écrit Derrida, renvoyant au double sens de différer, aussi dans le temps), de la représentation et de la distribution des rôles (aussi au sens théâtral de ces termes). Cf. le symbolisme du corps et de la diversité des membres que Paul emprunte à l'antiquité gréco-romaine (déjà Menenius Agrippa). Il n'est évidemment pas question de choisir dans l'absolu, mais on ne choisit pas non plus son héritage culturel (même si le supermarché mondial et désormais virtuel des idées nous en donne quelquefois l'illusion)...
@ JP,
Je ne sais pas si tu réagissais ou non à mon post précédent -- mais au cas où, je tiens à préciser que je ne juge absolument pas "meilleures" (ni pires, d'ailleurs) les "économies" du passé!
Chaque époque avec sa structure sociale et mentale fait et pense à peu près tout ce qu'elle peut, comme le remarquait Foucault. Mais elle n'en a pas moins des manques et des excès qui l'entraînent au changement, d'où résulteront à coup sûr d'autres manques et d'autres excès...
A part ça, il me semble (même si ce n'est pas mon rayon) que la croyance en Dieu n'est pas remise en cause par l'évolution des espèces, donc que tes réserves en la matière ne s'imposent pas vraiment... C'est sans importance, me diras-tu, sauf que le temps qu'on passe à défendre l'indéfendable on ne le passe pas à autre chose.
Et pis qu'est-ce que t'as contre les barbus? :lol!:
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MessageSujet: Re: Ce que vous retenez du christianisme / de la Bible   Lun 19 Jan 2009, 21:46

Bonsoir,

@spermologos
rassures-toi je n'ai rien contre les barbus tant qu'ils n'ont pas de bombes dans leur sacoche...

Tu sais mes réflexions à propos de l'évolution sont très récentes et celà n'a pas été sans mal. Avant d'être TdJ je n'accordais pas beaucoup de sérieux à l'évolution, mais depuis j'ai évolué bien sûr à la vitesse d'un Suisse...

Avec mes fraternelles salutations.
Jean-Pierre
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MessageSujet: Re: Ce que vous retenez du christianisme / de la Bible   Mer 21 Jan 2009, 15:39

Bonjour,

Pendant des années, pendant des siècles les religions chrétiennes n'ont eu de cesse d'enseigner que la Bible était la Parole de Dieu; c'est à dire provenant d'une source indiscutable.
Puis avec le temps est venu le doute, la critique et petit à petit des voix se sont élevées déclarant à qui voulait bien l'entendre qu'après tout une partie des récits de ce livre n'était rien de plus que le fait d'un roi désirant asseoir son autorité sur son peuple au nom de Dieu. Ce roi n'aurait rien trouvé de mieux, afin de renforcer son pouvoir, que de retrouver de façon tout à fait fortuite un rouleau caché dans un mur en restauration. Cet ouvrage en cours de restauration était lui aussi en étroit rapport avec le culte de Dieu. Ce rouleau mis à jour venait donc fort à propos confirmer la position de ce roi dans son installation sur le trône de Dieu.

Nous le savons depuis peu ou depuis plus longtemps, cette histoire peut donner à pernser, et les pensées que nous pouvons avoir ne vont pas forcément dans le sens espéré par ce monarque.
Mais en fait que savons nous des pensée de ce roi? Que voulait-il, qu'espèrait-il? Devant quel dilemme s'est-il trouvé, quelle était la situation de son royaume, de ses concitoyens? Quelle était la valeur de sa foi, de ses convictions en son Dieu?
Cette série de questions il convient de se les poser lorsque l'on désire parler de la réalité de la découverte du rouleau; il est dangereux de rejeter cette découverte sans tenir compte du contexte dans laquelle elle aurait été faîte. En faisant abstraction de certains éléments nous pourrions jeter le bébé avec l'eau du bain.

En effet nous n'avons pas encore énoncé une question et non des moindres à savoir: lorsque nous lisons ce récit comment le recevons-nous, l'acceptons-nous tel qu'il nous est parvenu ou le lisons-nous comme un récit, certes intéressant, mais qu'il convient de considérer avec beaucoup de circonspection? Comment notre conviction nous éclaire-t-elle au moment de la lecture de ces évènements? Quelle est la valeur de notre foi, est-elle basée sur la véracité absolue des textes de la Bible, ou est-elle le fait de notre relation avec Dieu?
Si nous prenons les textes bibliques pour ce qu'ils ne sont pas, nous serons évidemment déçus, et notre conviction prendra eau petit à petit; mais d'autre part si nous acceptons que des récits du passé puissent ne pas être le reflet de l'exacte vérité alors nous en ressortirons plus fort et surtout grandis, fort de l'expérience que nous aurons acquise.
Il n'est pas inutile de rappeler que de nombreux évènements du passé que nous considérons comme exacts, et je pense à des moments ayant trait à nos pays, à notre histoire, tant que nous ne pouvons pas prouver le contraire, ne se sont pas déroulés comme nous l'avons appris par le biais de chroniques, de livres d'histoire. Très souvent ils ont été déformés parce qu'ils n'ont pas été mis par écrit peu après leur réalisation, mais bien plus tard et ont donc été rapportés de bouche à oreille avec les risques de déformations involontaires qu'ils encouraient.

Ainsi lorsque la critique de la Bible attaque avec virulence les textes qu'elle contient, cette critique me paraît aussi peu avisée et partiale que l'étaient, et parfois le sont encore, les religions chrétiennes lorsqu'elles défendaient bec et ongles la réalité historique, c'est à dire exacte, des déclarations bibliques. La critique comme les religions chrétiennes n'ont pas toujours su ou voulu garder une certaine mesure dans leurs déclarations. De plus certains critiques du texte, de la Bible, ne sont pas croyants et nous pouvons leur prêter une certaine tendance à minimiser la valeur de la Bible, voire dans certains cas un désir notoire d'en finir avec la religion, et pour ce faire quelques-uns sont prêts à tout.

Voilà quelques pensée à propos de ce sujet si intéressant mais tellement délicat qu'il a séparé des personnes qui pourtant se respectaient. Heureusement j'aime à croire qu'il n'en est rien en ce qui nous concerne, et que nous continuerons de donner nos pensées et de ce fait de nous enrichir les uns les autres.

Avec mes fraternelles salutations.
Jean-Pierre
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MessageSujet: Re: Ce que vous retenez du christianisme / de la Bible   Mer 21 Jan 2009, 16:38

Bonjour Jean-Pierre,
Je suis tout à fait d'accord avec toi mais il faut aussi tenir compte du fait que l'histoire des idées, comme toute histoire, n'est pas linéaire: elle passe par des périodes de stabilité apparente, où se construisent cependant des antagonismes profonds qui finiront par produire des crises violentes, lesquelles se résoudront à leur tour en nouveaux compromis...
Si en France aujourd'hui la discussion de ces questions est relativement sereine (entre une majorité de religieux qui ne se veulent ni fondamentalistes ni intégristes, et de "laïques" qui ne se veulent ni antireligieux ni anticléricaux), c'est parce que la dernière crise en la matière est passée depuis plus d'un siècle: en 1905 l'Eglise était résolument antimoderniste et la République anticléricale, on ne faisait pas dans la dentelle ni d'un côté ni de l'autre.
Les choses sont bien différentes aux USA parce que dans un contexte multiconfessionnel cette crise-là n'a jamais eu lieu: la liberté de religion (religious freedom) est le fondement même de la nation, la liberté de se passer de religion (freedom from religion) est toujours l'objet d'un combat. Du coup les oppositions sont caricaturales, et les religieux libéraux comme les athées qui portent un regard sympathique sur la religion sont suspects dans les deux camps...
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MessageSujet: Re: Ce que vous retenez du christianisme / de la Bible   Mer 21 Jan 2009, 21:34

Citation :
Il n'est pas inutile de rappeler que de nombreux évènements du passé que nous considérons comme exacts, et je pense à des moments ayant trait à nos pays, à notre histoire, tant que nous ne pouvons pas prouver le contraire, ne se sont pas déroulés comme nous l'avons appris par le biais de chroniques, de livres d'histoire.

Bonjour Jean-Pierre,

En fait je ne suis pas tellement d'accord avec cette partie de ton message. J'ai bien l'impression que depuis Jules Michelet, la façon de traiter l'histoire a énormément évolué sur à peu près tous les sujets qu'elle traite.

Le personnage de Vercingétorix, par exemple, a largement été démythifié, et aujourd'hui il est communément admis que l'histoire qu'on raconte de lui depuis le XIXè siècle, et sous l'impulsion de Napoléon III particulièrement, est largement "gratuite", faisant d'un personnage qui pourait très bien n'être que très secondaire une sorte de mythe fondateur de l'identité Française.
De même, il n'y a plus grand monde aujourd'hui qui pense qu'Euclide soit le rédacteur des Élements, comme on l'a pourtant tous appris à l'école (et qu'on l'enseigne encore surement).
Ou encore on n'affirme plus que le poète Homère soit un personnage "réel", car il est tout à fait envisageable que ce nom désigne un groupe, une école de poètes, plutôt qu'un individu.

Mon sentiment, c'est que lorsque la critique historique se penche sur la Bible, on touche à un sujet qui est pour nous "sensible" (à différents niveaux). Si tout le monde se moque comme d'une guigne que le sombre portrait qui nous a été laissé de Richard III ait été largement caricatural et ne soit que le résultat de la propagande du clan Tudor (transmise plus tard par Shakespeare, dont certains historiens pensent d'ailleurs qu'il n'a pas vraiment -lui non plus!- existé tel qu'on se le représente), dès qu'on touche à la Bible, et au sacré en général, le problème devient d'une toute autre nature.
Pourquoi? La réponse est dans la question: parce que c'est sacré!

La cristallisation autour de la critique de la Bible ne doit son intensité qu'à ce fait: de nombreuses personnes la considèrent comme sacrée, et elles ne peuvent envisager qu'on en fasse un "objet" d'études comme les autres. Si il n'y avait plus personne pour la tenir pour sacrée, les débats à son sujet ne concerneraient plus que 30 érudits dans le monde, et intéresseraient autant le public (c'est à dire nous) que de connaitre la responsabilité exacte de Lafayette dans la tuerie du Champ-de-Mars.
C'est aussi parce que le texte est tenu pour sacré qu'il suscite de l'autre côté une critique aussi virulente. Si tu ne trouves demain plus personne pour déclarer qu'il tient le livre de la Genèse comme étant historiquement fiable, tu ne trouveras probablement non plus plus personne pour dénigrer ce texte. C'est le jeu des oppositions: chaque vérité produit en même temps sa contre-vérité!
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MessageSujet: Re: Ce que vous retenez du christianisme / de la Bible   Mer 21 Jan 2009, 23:38

Bonsoir BB,
Une petite réserve: pour moi la question du sacré excède largement celle de l'historicité.
C'est bien (et là je suis d'accord avec ton analyse) parce que la Bible a été et est encore considérée comme un livre sacré que ses textes suscitent plus d'intérêt et de débat (scientifiques ou non) que, par exemple, ceux d'Hérodote, de Cicéron ou de Galien (pour prendre des "disciplines" différentes). Mais cela reste vrai même là (en France, p. ex.) où la quasi-totalité des intervenants ne songent plus du tout à y chercher de l'histoire...
L'alternative "ou bien c'est de l'histoire vraie, ou bien ça n'a aucun intérêt et on passe à autre chose" me semble beaucoup plus refléter l'état d'esprit du grand public américain.
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MessageSujet: Re: Ce que vous retenez du christianisme / de la Bible   Jeu 22 Jan 2009, 14:14

Bonjour BB,

je n'ai pas lu Michelet, mais j'ai lu l'ouvrage d'un historien Suisse, Bergier, qui a écrit un rapport sur la Suisse pendant la 2e guerre mondiale (La Suisse et les nazis: le rapport Bergier pour tous. Edition Zoé). Tu peux bien l'imaginer ce livre a fait l'effet d'un bombe, parce qu'il dénonçait une situation que beaucoup avaient occulté. Il y a, aussi Jean Ziegler qui a l'habitude d'épingler le domaine de la finance (suisse ou mondial) qui, lui aussi, ne laisse pas indifférent; cependant à l'inverse de Bergier Jean Ziegler ajoute un peu plus de ses convictions dans son "histoire" et cela ne joue pas au profit de la réalité.

En fait les historiens ne sont pas "des traducteurs" mais "des interprètes" de l'histoire et en essayant de nous aider à mieux comprendre tel ou tel évènement ils vont forcément prendre parti pour ou contre l'évènement en question. Un historien n'est pas neutre puisqu'il est influencé par son milieu social, univertisaire; de fait le récit qu'il va nous proposer sera fortement marquer par sa vision du monde religieux, politique, géographique. Ainsi que ce soit Michelet ou Bergier voire Ziegler qui nous propose une vue de l'histoire nous ne pouvons pas penser: "Je savais bien que cela ne s'était pas passé ainsi, car nous ne savons justement pas comment cela s'est passé."
Donc nous devons exercer la même prudence ou méfiance à l'égard de la critique que nous exerçons à l'égard de la religion. Qui sait si dans 20 ou 50 ans, 1 siècle, un historien viendra tout bousculer, déclarant que les historiens des siècles le précédant n'y avaient rien compris, pire avaient déformé la réalité, jusqu'à ce qu'un autre historien...
Il paraît évident que certains épisodes de la vie du peuple hébreux ont été exagéré afin de marquer les esprits; mais ne peut-on pas penser qu'il y ait malgré tout une part de vérité plutôt que rejeter le tout avec une assurance d'autant plus forte qu'elle ne repose, elle aussi, que sur une exagération dans sa condamnation. Jésus est-il un personnage mythique, historique ou simplement une figure religieuse? Répondre à cette question n'est pas aussi simple que cela, même si une solution consistre à refuser l'existence même de ce dernier; mais ce faisant nous prendrions le parti de ne pas croire dans le sens religieux du terme, car du point de vue historique il n'est pas possible de prendre position pour la simple et bonne raison que pratiquement seuls la Bible et le Coran parlent de Jésus; aucune chronique sérieuse de l'époque ne mentionne son existence, donc son historicité contestée dans le sens de l'histoire donne raison à la critique.
Si nous voulons nous tourner vers le Coran et ainsi voir dans ce livre sacré une preuve de l'existence de Jésus nous devons reconnaître que là également nous nous trouvons devant un livre religieux, ainsi donc la preuve de son existence n'a de sens que sur le plan religieux.
Il faudrait donc se demander si tel ou tel critique a des convictions religieuses et prendre en considération cet élément avant de se rallier à son point de vue.
Bien sûr ne pas souscrire entièrement aux arguments des critiques ne veut pas dire que leurs réflexions ne sont pas intéressantes, elles nous permettent de prendre du recul afin de tirer un meilleur profit de nos lectures ou de lire avec plus de plaisir les textes sacrés, tout en laissant intacte notre foi.

Avec mes fraternelles salutations.
Jean-Pierre
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MessageSujet: Re: Ce que vous retenez du christianisme / de la Bible   Jeu 22 Jan 2009, 16:54

Un verset que j'aime bien, qui me réconcilie avec "la sagesse d'en haut"

Jc 3:17-Tandis que la sagesse d'en haut est tout d'abord pure, puis pacifique, indulgente, bienveillante, pleine de pitié et de bons fruits, sans partialité, sans hypocrisie.
Jc 3:18-Un fruit de justice est semé dans la paix pour ceux qui produisent la paix.
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VANVDA



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MessageSujet: Re: Ce que vous retenez du christianisme / de la Bible   Jeu 22 Jan 2009, 21:24

Bonsoir à tous,

Mon cher JP, il y a bien des points sur lesquels je te rejoins totalement dans ton dernier message.
Il est vraiment tout à fait exact que l'histoire (à commencer par NOTRE histoire intime) nous échappe. Le passé n'existe plus (par définition) et il ne reste plus aux esprits qui veulent le retrouver qu'une lecture du passé. Néanmoins, l'Histoire telle qu'elle est pratiquée aujourd'hui est du ressort des "sciences humaines" (j'adore cette expression!): elle n'est que humaine, c'est à dire que l'objet est à la fois étudié et étudiant. Mais elle n'en reste pas moins une science, c'est à dire qu'elle s'efforce d'obéir à un protocole d'évaluation et de validation des connaissances.
Je n'ai pas une confiance très solide dans la science en général, et dans les sciences humaines en particulier. Néanmoins, elles nous permettent d'appréhender les réalités du monde par la raison, en se débarrassant (tant que faire se peut, c'est à dire pas toujours beaucoup) de tout ce que l'on peut de subjectivité. Idéal jamais atteint, certes, mais on peut toujours essayer d'en faire une approche asymptotique.
Mais quoi qu'il en soit, l'histoire ne s'écrit que par hypothèses: et chaque hypothèse ne peut, par nature, être que la meilleure hypothèse disponible en l'état actuel des connaissances, et des sources disponibles.
Est-ce à dire qu'elle ne valent rien, ces hypothèses? Franchement, dans l'absolu (un absolu nécessairement fictif pour ne pas dire...hypothétique), elles ne valent rien, en effet.
Mais à l'échelle de l'homme, chacune d'elle garde toute sa valeur. En ce sens, même si on l'accepte plus comme étant une donnée scientifique, le chapitre 1 de la Genèse garde une valeur certaine, tout comme la croyance en quatre éléments fondamentaux d'Empédocle, ou l'atomisme de Démocrite. Pour moi, des hommes ont tenté de mesurer le monde: sous l'aspect "théologique" en ce qui concerne la Genèse, sous un aspect plus "naturaliste" (est-ce le bon terme?) dans l'approche qu'en ont fait les grecs.
Chacune de ces démarches a forgé à sa façon le chemin de l'humanité.
Leurs outils étaient différents, le résultat visé aussi d'ailleurs.

La science telle qu'elle est pratiquée aujourd'hui a elle aussi ses outils, qui ne sont évidemment plus du tout les mêmes. Personnellement, je fonctionne à peu près comme tout le monde, je pense: j'ai besoin de me faire un avis sur telle ou telle question, d'apporter des réponses ou au moins des débuts de réponse à l'histoire du monde. J'ai beau garder à l'esprit l'extrême fragilité de ces réponses, elles me restent d'une certaine façon nécessaire. Il ne me parait guère envisageable de ne croire en rien, en tout cas pas comme système permanent.
Lorsque je jauge avec ce que j'ai d'outils le récit biblique, je ne le perçois plus comme étant historique. Je ne le perçois pas non plus comme étant sans valeurs. Mais je ne conçois tout simplement pas que les vérités qu'il exprime soit de l'ordre de la science, qu'il parle d'événements qui se soient déroulés dans la réalité du monde. Je ne parviens à cette conclusion qu'avec les outils que j'ai, et je n'ai jamais que ma raison pour juger de la pertinence de mes outils. Qui sait ce que valent vraiment ces outils dans l'immensité de l'univers?
Mais dans le même ordre d'idée, chaque croyant, même le plus ultra des ultras, devra, à un moment ou à un autre, se rendre compte qu'en tout dernier recours, il n'a lui aussi que se propre raison, que ses propres sentiments, que sa propre réflexion pour jauger de la validité de SES outils à lui, que ces outils s'appellent "Bible", "Coran", ou "Livre de Mormon".
Et là, j'ai l'impression (je ne parle pas de toi, mais plutôt de ma mère ici) que cette réflexion, qui me semble tout de même la seule à laquelle on puisse parvenir quand on ne se prend pas pour un prophète élu, parait à certains (et à certaines, donc) absolument in-sup-por-table.
Ma limite à moi, c'est de ne pas bien comprendre le pourquoi de cette limite...

À me relire, je m'aperçois que c'est très touffu ce que je ponds ce soir. Il faut dire que j'aborde des idées ici que j'ai moi-même un peu de mal à trier, et qu'en plus la journée fut particulièrement difficile au boulot. Ces quelques excuses bidons mal formulées, reçois en tout cas toute mon amitié! Wink
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MessageSujet: Re: Ce que vous retenez du christianisme / de la Bible   Ven 23 Jan 2009, 18:47

Bonsoir Bertrand,

J'ai bien aimé ton dernier message et je pense que tu as mis le doigt sur un détail important lorsque tu déclares entre autres:

Et là, j'ai l'impression (je ne parle pas de toi, mais plutôt de ma mère ici) que cette réflexion, qui me semble tout de même la seule à laquelle on puisse parvenir quand on ne se prend pas pour un prophète élu, parait à certains (et à certaines, donc) absolument in-sup-por-table.

Je pense que ces personnes se trouvent devant un dénis d'une bonne partie de ce qu'ils ou elles ont cru pendant une période de leur vie; et de devoir se séparer de cette croyance pour une notion plus ou moins incertaine leur procure un inconfort non négligeable. Ces personnes peuvent avoir l'impression qu'elles sont condamnées à devoir renier ce en quoi elles ont souscrit pendant des années; alors qu'elles doivent reconnaître uniquement avoir considéré différemment leur point de vue sur la bible ou tout autre livre sacré. Il n'est interdit à personne de progresser, de modifier ses pensées en fonction de son expérience peronnelle, de sa démarche. Ce ne sont pas leurs convictions qui sont remises en cause mais bien plutôt le contexte dans lequel elles ont évolué.

Avec mes fraternelles salutations.
jean-Pierre
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