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 Qui est le "prince de ce monde"?

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VANVDA



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MessageSujet: Qui est le "prince de ce monde"?   Jeu 11 Déc 2008, 20:26

Bonjour à toutes et tous,

Dans l'évangile de Jean, le diable est assez peu présent. Contrairement aux synoptiques, il n'y a aucun échange de personne à personne entre le Satan et Jésus. Il en est fait mention deux fois: la première est dans une condamnation par Jésus des "Juifs qui avaient mis leur foi en lui" (ce qui est déjà très étonnant - Jn 8,31-47), et la seconde concerne Judas l'Iscariote, où Satan a "mis au coeur de Judas" de livrer Jésus avant le repas (13,2), mais n'entre en lui qu'après que Jésus lui tend un bout de pein accusateur, au cours du repas (vt. 27). Du reste c'est la seule fois de l'évangile que le diable devient non plus une Arlésienne, mais un protagoniste, un être qui joue un rôle actif dans le récit.

Mais il y est aussi fait mention à trois reprises du "prince de ce monde". La première fois que Jésus le cite, c'est pour dire qu'il "sera chassé dehors", et celà se passera "maintenant". l'évangile associe cette expulsion à la mort du Christ.
Un peu plus loin, c'est exactement le contraire que semble dire Jésus: cette fois c'est lui qui est obligé de s'en aller, car le "prince de ce monde" vient, mais il promet auparavant à ses disciples le soutien de "l'assistant", "le défenseur", "le consolateur", "le paraclet", "l'Esprit de la vérité"...(14, 15-31), et c'est encore en parlant de son oeuvre que Jésus dira plus loin: "il confondra le monde (...) en matière de jugement, parce que le prince de ce monde est jugé."
Les chrétiens de tous bords, je crois, identifie ce "prince" à Satan le diable. Mais est-ce que le "prince" en question est si facile que ça à identifier? L'évangile johannique le décrit-il comme une "personne" (le Paraclet aussi y est décrit comme un individu)?
Le "Dieu" de Jean est loin d'être aussi simple que ce que l'on pense habituellement, mais son "diable" n'est pas mal non plus...
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Narkissos



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MessageSujet: Re: Qui est le "prince de ce monde"?   Ven 12 Déc 2008, 01:01

Bonsoir BB,
A mon sens c'est assez logique que "l'Autre" de "Dieu" varie en fonction de l'idée qu'on se fait de ce dernier.
L'histoire textuelle compliquée du quatrième évangile ne nous facilite pas la tâche: le "diable" Judas du chapitre 6 est probablement une addition, il y a une rupture du discours au chapitre 8 qui jette un certain doute sur les interlocuteurs (sont-ce toujours "les Juifs qui avaient cru"?), le chapitre 16 enfin est une reprise-développement du chapitre 14... bref, il est difficile de dégager de ces textes quelque chose de tout à fait cohérent.
Cela dit il reste des éléments caractéristiques: d'une part nous sommes dans un dualisme asymétrique -- il y a comme à Qoumrân "l'esprit de la vérité et l'esprit de l'erreur" (1 Jean 4,6), mais "la lumière brille dans les ténèbres" (incréées comme dans la Genèse). D'autre part c'est "le monde" (kosmos), et en particulier "les juifs", qui ont partie liée avec le "diable". Celui-ci, il faut le noter, n'est pas une créature "déchue" -- il est originellement, en son fonds propre, meurtre et mensonge (8,44; cf. 1 Jean 3,8ss).
Le thème du prince (arkhôn) de ce monde "jeté dehors" (à opposer à 6,37 et 15,6) ou "jeté bas" selon une variante, semble ne pas être exclusivement johannique: c'est encore une eschatologie actualisée (comparer Luc 10,18; Apocalypse 12,9; 20,1.10).
Que le "prince du monde" "n'ait rien en (Jésus)" (14,30) correspond à l'affirmation constante que Jésus et les siens "ne sont pas de ce monde", i.e. sont d'origine divine (p. ex. 17,14).
Il me semble que cette vision de l'adversaire, malgré ses obscurités, s'inscrit bien dans ce que j'appelais dans un autre fil une "trajectoire gnostique" -- entre 1 Corinthiens 2,8 où le "Seigneur de gloire" est crucifié par LES "princes (arkhontes) de cet âge" qui ne l'ont pas "reconnu", et les gnosticismes du IIe siècle et suivants où l'adversaire sera identifié au dieu créateur de l'Ancien Testament (on s'en rapproche pas mal avec l'exégèse de Genèse 4 en 1 Jean 3, puisque Caïn qu'Eve dit avoir mis au monde "avec Yahvé" est dit "issu du mauvais").
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MessageSujet: Re: Qui est le "prince de ce monde"?   Sam 13 Déc 2008, 20:48

Bonsoir,

En lisant le message de Didier, ainsi que ceux de BB, j'en déduis que le prince de ce monde n'est pas quelqu'un de bien sous tout rapport.

Que l'on soit un défenseur du dualisme ou que l'on se sente des affinités avec les gnostiques le monde peut paraître bien difficile, mais en est-il bien ainsi?

Jésus dans sa réponse formulée à César a dit que son Royaume ne faisait pas partie de ce monde. Le prince de ce monde ne doit pas faire partie du même royaume que Jésus.

avec mes fraternelles salutations.
J-P.
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MessageSujet: Re: Qui est le "prince de ce monde"?   Jeu 10 Sep 2009, 12:22

2dans lesquels vous marchiez autrefois, selon le train de ce monde, selon le prince de la puissance de l'air, de l'esprit qui agit maintenant dans les fils de la rébellion.
Eph 2

Peut-on faire un rapprochement entre le "prince de ce monde" de l'évangile de Jean et "le prince de la puissance de l'air" de l'apotre Paul ?
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MessageSujet: Re: Qui est le "prince de ce monde"?   Jeu 10 Sep 2009, 13:38

D'autant qu'un "train" (de ce monde) peut en cacher un autre!
Car l'"éon" (Léon?) ainsi traduit est engagé dans une trajectoire sémantique qui va d'un sens temporel et impersonnel (l'"âge", le "siècle" comme on disait jadis, ce que la TMN traduit fort mal par "système de choses") vers un sens tout aussi personnel que l'arkhôn (le "prince"), lequel sera la règle dans le vocabulaire gnostique. Le parallélisme formel suggère fortement ici un sens personnel (ou personnifié si on veut). En frangrec:
selon l'aiôn de ce kosmos,
selon l'arkhôn de l'exousia de l'aer
du pneuma qui énergise dans les fils de l'incroyance/résistance.
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MessageSujet: Re: Qui est le "prince de ce monde"?   Jeu 10 Sep 2009, 15:17

12 Car nous n'avons pas à lutter contre des êtres de chair et de sang, mais contre les Puissances, contre les Autorités, contre les Pouvoirs de ce monde des ténèbres, et contre les esprits du mal dans le monde céleste;
Eph 6

Ce "prince" est-il à mettre en relation avec "les pouvoirs de ce monde des ténèbres" dont il est apparement le chef ?
Ce "Prince" vit dans un espace situé au dessus de la terre sans être au plus haut des cieux.

38 Oui, j'en ai l'absolue certitude: ni la mort ni la vie, ni les *anges ni les dominations, ni le présent ni l'avenir, ni les puissances,
39 ni ce qui est en haut ni ce qui est en bas[o], ni aucune autre créature, rien ne pourra nous arracher à l'amour que Dieu nous a témoigné en Jésus-Christ notre Seigneur.
Rom 8

1) "haut/bas" (profondeur), voilà une expression mystérieuse, désigne t-elle l'espace supraterrestre et les lieux souterrains ?
1 Cor 8,5, les Dieux sont soient sur la terre ou dans les cieux.

31 C'est maintenant que va avoir lieu le jugement de ce monde. Oui, maintenant le dominateur de ce monde va être expulsé.
Jean 12

2) Ce verset laisse -t-il sous entendre que le Diable fut expulsé des cieux et projeté sur le terre au moment de la crucifixion ?

22 qui, depuis son ascension, siège à la droite de Dieu, et à qui les *anges, les autorités et les puissances célestes sont soumis.
1 Pierre 3

3) Doit-on conclure que depuis son ascension, JC a soumis selon le rédacteur de l'épitre de Pierre, les forces occultes ?
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MessageSujet: Re: Qui est le "prince de ce monde"?   Jeu 10 Sep 2009, 16:24

(Conseil: relire le début du fil.)

Une différence importante, me semble-t-il, dans la structure des imaginaires "orthodoxes" et "gnostiques", c'est que les premiers tendent à se polariser selon une dualité morale, exclusive et horizontale en quelque sorte, puisqu'elle existe à tous les étages (Dieu/diable, anges/démons, élus/réprouvés), tandis que les seconds dérivent essentiellement de l'axe ontologique vertical: le "mal" ne constitue pas un "camp" hiérarchisé comme le "bien" et symétrique à celui-ci, il est affaire de degré d'éloignement ou d'aliénation relative par rapport à l'unique sommet ou source (le Père, l'au-delà de "Dieu" ou des dieux, etc. Cf. "Dieu seul est bon"): le mal est en bas, plus ou moins bas, d'autant plus mauvais qu'il est plus bas, et le "salut" est en haut. Dans ce schéma les "anges, puissances, autorités, éons et archontes" qui constituent les étages intermédiaires ne se répartissent pas en "bons" et "mauvais", mais ils font globalement écran entre le Père et les élus; ils sont le mal parce qu'ils font obstacle à la lumière, et le mal est l'ombre qui en résulte: il s'agit de les court-circuiter, de les contourner ou de les circonvenir pour reconstituer la "plénitude" (plérôme) originelle hors de laquelle, en fait, rien ne subsiste. Ainsi fonctionne (grosso modo) la rédemption/révélation gnostique.

De ce point de vue il est significatif que la lecture orthodoxe des textes pauliniens et post-pauliniens que free vient de citer éprouve constamment le besoin de réinjecter du "mal" où celui-ci n'est pas nommé: on lit "les mauvais anges, puissances," etc., là où il est simplement question d'anges, de puissances -- le mal résultant de leur déploiement et de leur interposition mêmes, y compris dans la Loi donnée par des anges et relevant des "éléments du monde" (Galates); la structure, la différenciation, la hiérarchisation, voilà ce qui fait "monde" et ténèbres, et ce qui doit être dépassé, transfiguré ou aboli, ce qui revient peut-être au même. On touche là le fond nihiliste que Nietzsche débusquait au coeur du christianisme, et qui est à mon avis encore plus sensible dans ses formes gnostiques que dans ses formes orthodoxes...
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MessageSujet: Re: Qui est le "prince de ce monde"?   Jeu 10 Sep 2009, 16:43

Tu as raison Didier quand tu dis " on lit "les mauvais anges, puissances," etc., là où il est simplement question d'anges, de puissances", notre lecture est formatée, ce n'est pas facile de supprimer tous ces filtres.
Merci de m'aider.

Que penses-tu des questions suivantes (déjà citées) :



31 C'est maintenant que va avoir lieu le jugement de ce monde. Oui, maintenant le dominateur de ce monde va être expulsé.
Jean 12

Ce verset laisse -t-il sous entendre que le Diable fut expulsé (selon le rédacteur de l'évangile de Jean) des cieux et projeté sur le terre au moment de la crucifixion ?

22 qui, depuis son ascension, siège à la droite de Dieu, et à qui les *anges, les autorités et les puissances célestes sont soumis.
1 Pierre 3

Doit-on conclure que depuis son ascension, JC a soumis selon le rédacteur de l'épitre de Pierre, les forces occultes ?
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MessageSujet: Re: Qui est le "prince de ce monde"?   Jeu 10 Sep 2009, 17:06

Citation :
31 C'est maintenant que va avoir lieu le jugement de ce monde. Oui, maintenant le dominateur de ce monde va être expulsé.
Jean 12

Ce verset laisse -t-il sous entendre que le Diable fut expulsé (selon le rédacteur de l'évangile de Jean) des cieux et projeté sur le terre au moment de la crucifixion ?

Voir mon premier post sur ce fil.
Le thème de la chute du ciel aux enfers précède l'invention du diable proprement dit -- cf. celle du fameux "Lucifer" (en traduction latine) d'Isaïe 14 qui reprend un vieux mythème astrologique pour l'adapter à des fins politiques, contre le roi de Babylone, ou encore la mise à l'abîme des Veilleurs dans le livre d'Hénoch, reprise en Jude et 2 Pierre.
Ce thème se retrouve dans Jean comme dans Luc ou dans l'Apocalypse mais il y est exploité différemment.
Ce à quoi je résiste (mais j'ai du mal à me faire comprendre), c'est la tendance bien naturelle à interpréter ces textes comme autant d'informations (même contradictoires!) rapportées au MÊME personnage. Le "prince du monde" de Jean n'est pas (au moins pas tout à fait) le diable de l'Apocalypse.

Citation :
22 qui, depuis son ascension, siège à la droite de Dieu, et à qui les *anges, les autorités et les puissances célestes sont soumis.
1 Pierre 3

Doit-on conclure que depuis son ascension, JC a soumis selon le rédacteur de l'épitre de Pierre, les forces occultes ?

Pourquoi "occultes"? :)
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MessageSujet: Re: Qui est le "prince de ce monde"?   Jeu 10 Sep 2009, 17:19

[quote="spermologos"]
Citation :

Citation :
22 qui, depuis son ascension, siège à la droite de Dieu, et à qui les *anges, les autorités et les puissances célestes sont soumis.
1 Pierre 3

Doit-on conclure que depuis son ascension, JC a soumis selon le rédacteur de l'épitre de Pierre, les forces occultes ?

Pourquoi "occultes"?

Oui pourquoi occultes ?
Encore une interpretation de ma part.
Nous retrouvons chez Pierre les mêmes expressions que chez Paul, "autorités", "puissances", "anges", mais comme tu le précise, Paul, tout comme Pierre n'y associent aucun jugement de valeur, du type "méchant", "occultes" ...
Ces termes ont-ils le même sens chez Pierre et chez Paul ?
Si les puissances, anges...doivent être soumis à JC au moment de sopn ascension, c'est qu'ils ne l'étaient pas avant.
Que veut dire ce verset ?
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MessageSujet: Re: Qui est le "prince de ce monde"?   Jeu 10 Sep 2009, 18:32

Il n'est pas trop difficile de retracer l'évolution de ce thème (entre autres) selon un itinéraire Colossiens -> Ephésiens -> 1 Pierre, qui prolonge certaines idées déjà présentes chez Paul (1 Corinthiens 2,8; 15,21ss) et va schématiquement d'un proto-gnosticisme vers une proto-orthodoxie... (il me semble que Galates les développe dans un sens opposé, vers le marcionisme): le mieux serait de relire tout simplement les textes dans cet ordre (ils ne sont pas bien longs) pour tester l'hypothèse; à mon avis c'est assez clair.

Dans Colossiens, les "puissances" (pour simplifier) sont d'abord créées en Christ, par lui (elles en émanent) et pour lui (elles sont destinées à y retourner), 1,16s; c'est lui qui en est l'unité et le plérôme (v. 19; 2,9) et qui les réconcilie (à la fois entre elles, car leur multiplicité est génératrice de conflits, et à Dieu) en les dépouillant de leur pouvoir autonome et de leur capacité médiatrice, dont la Loi est l'emblème (chapitre 2). C'est un drame essentiellement cosmique, auquel le thème de "l'Eglise" ne se greffe que de façon secondaire.

Dans Ephésiens le Christ "récapitule" toutes choses au ciel et sur la terre et se trouve placé au-dessus des "puissances" (chap. 1); mais le rôle de l'Eglise, corps et édifice, devient central, et la réconciliation des antagonismes se concentre sur l'opposition historique et religieuse entre juifs et non-juifs. On s'écarte de la perspective cosmique en faveur d'une vision "ecclésiastique".

Dans 1 Pierre c'est l'Eglise, corps et édifice, qui est sur le devant de la scène; la domination du Christ sur les "puissances" n'est plus qu'un vestige du drame cosmologique quasiment oublié. D'autres thèmes apparaissent en revanche, comme la descente aux enfers (chap. 3).
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MessageSujet: Re: Qui est le "prince de ce monde"?   Jeu 10 Sep 2009, 20:22

Intéressant tout ça!

J'ai une petite question parallèle, qui me vient en relisant ton premier post Didier, au sujet de Jean 17,16 que tu cites.

Le "èk tou k­­osmou ouk eisin" concernant les disciples emporte-t-il nécessairement l'idée de leur provenance/origine? Si c'est le cas, la traduction "ils ne font pas partie du monde" serait tout de même assez fautive, non?

Je parle du point de vue de la seule grammaire (èk) car, pour le reste, le contexte est tout de même assez éclairant...

PS: je prends un peu d'avance... ;-)
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Narkissos



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MessageSujet: Re: Qui est le "prince de ce monde"?   Jeu 10 Sep 2009, 21:10

BB,
Pas absolument fautive, car l'idée d'appartenance peut bien être exprimée de cette façon et l'est sans doute AUSSI en l'occurrence, mais réductrice à coup sûr: dans les antithèses johanniques (être d'en haut / d'en bas, du ciel / de la terre, de Dieu - du Père / du diable - du monde), origine et nature sont indissolublement liées, celle-là exprime celle-ci autant qu'elle la détermine...
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MessageSujet: Re: Qui est le "prince de ce monde"?   Ven 11 Sep 2009, 13:57

eùkharsitô soi Wink (ch'uis même pas sûr que ce soit bon... Razz )
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ASSAD



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MessageSujet: Re: Qui est le "prince de ce monde"?   Ven 11 Sep 2009, 16:47

C'est pas eukharisto ?
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VANVDA



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MessageSujet: Re: Qui est le "prince de ce monde"?   Ven 11 Sep 2009, 18:10

Ben si, évidemment! Cette faute de frappe sera au moins la preuve que ce n'était pas un vulgaire copier/coller...(on se console comme on peut!)
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ASSAD



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MessageSujet: Re: Qui est le "prince de ce monde"?   Ven 11 Sep 2009, 19:22

lol !

Moi, ce sont mes restes de voyage de noce en Grèce ( il y a 9 ans), où j'avais pris la peine d'apprendre les formules de politesse à l'hôtel et au restaurant dans le petit guide Assimil !
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free



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MessageSujet: Re: Qui est le "prince de ce monde"?   Mer 25 Fév 2015, 18:36

Paul était-il monothéiste ?



Par endroits, il parle du " dieu unique" (I Cor. 8/4); cependant, il sait qu'il existe " plusieurs dieux et plusieurs seigneurs " (I Cor. 8/5), " un prince qui exerce l'empire de l'air "(E ph. 2/2), " un dieu créateur de l'univers " qui ignore (3) " depuis l'origine des siècles, le contenu du mystère du Christ " (Eph. 3/9), enfin " des principautés et des autorités célestes " (3/10). En réalité, seul le dieu suprême, inconnu et lointain comptait pour lui; les autres divinités étaient d'ordre secondaire et appartenaient au cosmos.



http://www.catharisme.eu/Documents/marcion/Marcion-Ory.pdf
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Narkissos



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MessageSujet: Re: Qui est le "prince de ce monde"?   Jeu 26 Fév 2015, 03:45

Il faut lire la note (3) pour comprendre que selon la variante "marcionite" (également présente dans des manuscrits plus tardifs et nullement marcionites, dont le Sinaïticus), Ephésiens 3,9 parlerait du "mystère caché depuis toujours au dieu qui a créé toutes choses". Variante rapidement écartée par la plupart des biblistes comme tout ce qui leur paraît "marcionite" ou "gnostique" (Metzger ne la juge même pas digne d'un commentaire), mais qui paraît peut-être un peu moins invraisemblable quand on constate que dans le reste de l'épître, la notion de "création" (ktizô etc.), en un sens positif, est réservée à "l'homme nouveau" (2,10.15; 4,24) -- ce qui n'était pas forcément le cas dans Colossiens (1,15s).
On aurait pu penser aussi (d'abord !) à 2 Corinthiens 4,4, "proto-paulinien" celui-là (étrangement, Ory semble indifférent à la différenciation interne du corpus, il cite même les Pastorales ignorées de Marcion comme témoignage de la pensée de "Paul", avant de les écarter comme anti-marcionites !), et qui ne pose pas de problème textuel...
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MessageSujet: Re: Qui est le "prince de ce monde"?   Aujourd'hui à 23:39

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