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 Le Dieu de la Bible a-t-il demandé d'offrir des sacrifices humains ?

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MessageSujet: Re: Le Dieu de la Bible a-t-il demandé d'offrir des sacrifices humains ?   Dim 27 Déc 2009, 19:54

en me remémorant mes lectures de la Bible particulièrement l'A.T. il m'arrive de me demander si les sacrifices que les hommes font tels Caïn, Abel, Noé ne le font pas sans que leur dieu le leur demande préalablement.

Ainsi il y a une habitude, toujours selon le texte biblique, qui est prise par ces hommes, mais car il y a un mais, Noé sacrifia des animaux purs Genèse 8:20 alors que le texte précédent ne mentionne aucunement une indication divine concernant les dits animaux; preuve s'il en est que le texte a été écrit et réécrit, laissant par ci par là des coquilles pour les lecteurs du futur...
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MessageSujet: Re: Le Dieu de la Bible a-t-il demandé d'offrir des sacrifices humains ?   Sam 27 Mar 2010, 18:44

de nombreux lecteurs de la Bible ont cru remarquer une demande récurente de la part de Dieu quant au premier né des humains et des animaux appartenant à Dieu, et ils se sont demandé si cela signifait dans le cas des hommes à un sacrifice.

Le livre des nombres apporte une première possibilité de réponse:

40 Le SEIGNEUR dit à Moïse : Recense tous les premiers–nés mâles parmi les Israélites, depuis l’âge d’un mois et au–dessus ; fais–en le dénombrement d’après leurs noms.
41 Tu prendras les lévites pour moi –– je suis le SEIGNEUR (YHWH) –– à la place de tous les premiers–nés des Israélites, et les bêtes des lévites à la place de tous les premiers–nés des bêtes des Israélites.42 Moïse recensa tous les premiers–nés des Israélites, comme le SEIGNEUR le lui avait ordonné.43 Tous les premiers–nés mâles qui furent recensés parmi eux, en comptant les noms, depuis l’âge d’un mois et au–dessus, étaient 22 273.
44 Le SEIGNEUR dit à Moïse : 45 Prends les lévites à la place de tous les premiers–nés des Israélites, et les bêtes des lévites à la place de leurs bêtes : les lévites m’appartiennent. Je suis le SEIGNEUR (YHWH). 46 Pour dégager les 273 premiers–nés des Israélites qui sont en surnombre par rapport aux lévites, 47 tu prendras cinq sicles par tête, selon le sicle du sanctuaire, qui est de vingt guéras. 48 Tu donneras l’argent à Aaron et à ses fils, pour dégager ceux qui sont en surnombre. 49 L’argent de la rançon, Moïse le reçut de ceux qui étaient en surnombre par rapport à ceux qui avaient été dégagés par les lévites ; 50 il prit l’argent des premiers–nés des Israélites : 1 365 sicles, selon le sicle du sanctuaire. 51 Moïse donna l’argent de la rançon à Aaron et à ses fils, sur l’ordre du SEIGNEUR, comme le SEIGNEUR l’avait ordonné à Moïse.

Comme le laisse entendre le texte les premiers nés des Israélites étaient remplacés par les Lévites qui endossaient le rôle de personnes appartenant à Dieu. Si il y avait plus de premier-nés que de Lévites une somme en sicles devait être versée.
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Hérode



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MessageSujet: Re: Le Dieu de la Bible a-t-il demandé d'offrir des sacrifices humains ?   Lun 29 Mar 2010, 02:06

Il faut comparer les différents textes sur ce sujet, textes qui n'ont pas le même âge.
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http://judee.forumactif.com/index.htm
SARAI-ESTELLE



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MessageSujet: Re: Le Dieu de la Bible a-t-il demandé d'offrir des sacrifices humains ?   Dim 19 Juin 2011, 22:57


Free :
Citation :
Vous le prendrez sur leur moitié, et tu le donneras au sacrificateur Eléazar comme une offrande à l’Eternel."Dans le passage suivant, on offre 32 jeunes filles vierges à Dieu (Nombres 31:35-40):
Le texte LOUIS SEGOND dit : nombres 31:40 Et seize mille personnes dont 32 pour le tribut de l'Eternel.
Le sacrificateur n'avait-il pas une autre fonction que de sacrifier :Offrir un holocoste ??
Ces jeunes femmes auraient pû être simplement offert au culte ?? Sans être immolées ??
Tu dis aussi :
[/quote]Exode 2:/28 .

Tu me donneras Les premiers-nés appartiennent à l'Eternelle premier-né de tes fils,
29 tu m'offriras également le premier-né de tes bœufs, de tes moutons et de tes chèvres; ils resteront sept jours avec leur mère, et le huitième jour tu me les offriras.

Exode 13


1 L'Eternel transmit ses instructions à Moïse en ces termes:
2 ---Consacre-moi tout premier-né qui naîtra parmi les Israélites; qu'il s'agisse d'un garçon ou d'un animal, il m'appartient


Ces verbes : Offrir, donner, consacrer en hébreux emportent-ils la notion de sacrifices sanglants ou holocaustes : consummées ne peuvent-ils pas avoir une autre signification?
La wt, disant pour la fille de Jepté qu'elle servit au temple le restant de sa vie. Ce fut donc un sacrifice de sa virginité, puisse qu'elle n'eut jamais de descendance.

Spermologos :
Si la réponse de Free est affirmative donc je comprends mieux ton explication suivante :




Citation :
Qu'il y ait eu des sacrifices humains 1) en Israël et 2) dans le cadre du culte de Yhwh (et non d'une autre divinité), cela ne fait à mes yeux aucun doute. Les textes le disent clairement.
Cela a de quoi choquer !
Mais s'éclaire pas ta réponse :
Mais peut-on dire que ce Yhwh est "le Dieu de la Bible"? Oui, dans la mesure où "l'Ancien Testament" monothéiste identifie bien "Dieu" à ce dieu particulier et intègre des souvenirs de sacrifices humains liés à son culte (comme Xavier et Free l'ont montré). Non, dans la mesure où les textes "bibliques" (écrits ou réécrits essentiellement à partir de l'exil) s'efforcent de modifier son image (pour faire d'un dieu parmi d'autres le "Dieu" unique avec un grand D, en particulier) et lui font désapprouver formellement de tels sacrifices. A telle enseigne que les sacrifices humains dans la Bible apparaissent, ou bien comme une pratique franchement réprouvée, ou bien comme des "lapsus" de la rédaction "biblique".
Et de fait ce sont bien les incohérences des textes qui montrent le caractère artificiel de "l'histoire" qu'ils présentent.
Ainsi la Torah suggère que Yhwh a exclu d'emblée les sacrifices humains à l'époque de Moïse.
[/quote]
Donc ma question sur les sacrifices d'animaux rejoint le lien que tu m'as donné sans me répondre à ma question première mais éclaire celle qui ne tardait pas à venir sur le Dieu de la Bible a t-il pû prescrire autant de sacrifices ou holocaustes d'animaux dans un premier temps et humains pour ces derniers j'en doutais sans tes explications.
Il y a donc des écrits -réécrits le Dieu unique écrit avec D qui désapprouve les sacrifices humains, et YHWH (qui pour nous était le même), qui fut un dieu qui lui demandait des sacrifices des animaux et des hommes ??
Peux tu m'expliquer ce §
Citation :
mais Ezéchiel qui, visiblement, ignore cette "explication" en utilise une autre: Yhwh aurait bien prescrit les sacrifices humains, mais comme un "mauvais commandement" donné pour châtier les Israélites qui n'avaient pas voulu obéir aux "bons commandements qui font vivre" (20,25s).
Saraï-Estelle
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Narkissos



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MessageSujet: Re: Le Dieu de la Bible a-t-il demandé d'offrir des sacrifices humains ?   Lun 20 Juin 2011, 01:20

Saraï-Estelle:
1) Le mot hébreu (mks) que Segond traduit par "tribut" (BJ "redevance") en Nombres 31 (et qui n'apparaît nulle part ailleurs) ne semble avoir aucune connotation sacrificielle. C'est plutôt un terme "comptable" ou "fiscal" (le mot visiblement apparenté mksh est utilisé en Exode 12,4 et Lévitique 27,23 pour exprimer une proportion, cf. "au prorata de" -- ce qui correspond très bien au calcul de Nombres 31). D'ailleurs au regard de la Torah "finie" les ânes non plus n'auraient pas été offerts en sacrifice (parce qu'"impurs"). En somme le texte ne dit rien de "l'usage" des jeunes filles en question, si ce n'est que le contexte suggère fortement quelque chose qui relève de ce que nous appellerions "esclavage sexuel" -- que ce soit pour un usage privé (des prêtres) ou public (comme "prostituées sacrées") -- les deux possibilités étant évidemment exclues par la Torah définitive, mais tout à fait vraisemblables dans le cadre de la religion d'Israël avant les "réformes" (de Josias, déjà d'Ezéchias peut-être). Sur les femmes au temple, voir aussi Exode 38,8; 1 Samuel 2,22.
2) La traduction de khn (cohen, kahn) par "sacrificateur" est très mauvaise, et ne s'explique -- surtout dans les (vieilles) bibles protestantes -- que par un souci un peu ridicule d'éviter le mot "prêtre", qui est bien plus approprié. Bien sûr les fonctions des prêtres étaient beaucoup plus larges que celles d'un "sacrificateur".
3) Pour la fille de Jephté il est bien question d'holocauste (`lh), donc là (à mon avis) le sens sacrificiel ne fait aucun doute (comme ça a été amplement expliqué plus haut dans ce fil).
4) Ezéchiel 20,25s se situe à une période charnière de l'évolution religieuse d'Israël en ce qui concerne les sacrifices humains: l'auteur connaît la vieille pratique du sacrifice (réel mais exceptionnel) des "premiers-nés", il la réprouve déjà mais l'attribue encore à Yahvé; il ne connaît pas encore la "solution" que les rédacteurs de la Torah vont lui trouver plus tard: faire de l'offrande des premiers-nés à la fois une règle générale (en droit, tout premier-né appartient à Yahvé et devrait lui être offert) accompagnée d'une obligation de substitution sans exception (en fait, le sacrifice est interdit). Donc sa solution à lui consiste à en faire un "mauvais commandement", un commandement punitif (Yahvé a vraiment demandé des sacrifices humains, mais c'était pour vous punir). C'est un texte extrêmement précieux pour comprendre ce qui se passe à cette époque dans la conscience collective d'Israël sur cette question (et accessoirement sur le caractère tardif de la législation "mosaïque").
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le chapelier toqué



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MessageSujet: Re: Le Dieu de la Bible a-t-il demandé d'offrir des sacrifices humains ?   Lun 20 Juin 2011, 11:16

Lorsqu'Abraham redescend du mont Moriyya après avoir sacrifié le bélier pris dans un buisson, il n'est pas fait mention d'Isaac, en effet le verset 19 du chapitre 20 indique ce qui suit:

"Abraham retourna vers ses serviteurs. Ils se levèrent et repartirent ensemble à Beer-Shéba. En effet, Abraham habitait à Beer-Shéba."

Pourquoi le verset ne mentionne-t-il pas Isaac?
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Narkissos



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MessageSujet: Re: Le Dieu de la Bible a-t-il demandé d'offrir des sacrifices humains ?   Lun 20 Juin 2011, 12:03

lct: note quand même dans la rédaction du v. 19 (du chapitre 22) l'adverbe "ensemble" (yHdw), qui se réfère habituellement à des protagonistes (Abraham et Isaac plutôt que Abraham et les serviteurs). Cf. les emplois du même adverbe aux v. 6 et 8 (Abraham et Isaac) et en 13,6 (Abraham et Lot); 36,7 (Jacob et Esaü).
Maintenant il est tout à fait possible que dans la "préhistoire" du texte il y ait un récit de sacrifice accompli, pour la fondation d'un sanctuaire p. ex. (cf. 1 Rois 16,34). Du point de vue de l'histoire des traditions, c'est d'autant plus plausible que le personnage d'Isaac est en retrait par rapport à ceux d'Abraham et de Jacob (les récits le concernant étant pour l'essentiel de pâles imitations des aventures des deux autres). Mais c'est une autre histoire (que celle que nous pouvons effectivement lire dans la Genèse).
Il faut néanmoins remarquer aussi qu'il y a une nette différence d'accent entre les lectures anciennes et modernes de ce texte. Pour des raisons morales évidentes, nous avons tendance à souligner le fait (textuel) que le sacrifice n'a finalement pas eu lieu, et à escamoter l'ordre initial et l'obéissance absolue d'Abraham; les Anciens font exactement le contraire: ils insistent sur l'exécution et passeraient plutôt sous silence le dénouement (c'est le cas de le dire) qui l'empêche in extremis: cf. Siracide 10,5; Hébreux 11,17s; Jacques 2,21s.
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SARAI-ESTELLE



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MessageSujet: Re: Le Dieu de la Bible a-t-il demandé d'offrir des sacrifices humains ?   Lun 20 Juin 2011, 20:50

Bonjour spermologos,
Comme tout s'éclaire !!!
Tu vas devenir" une lampe pour mes pieds une lumiere sur mon sentier !"
Merci
Saraî-Estelle
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Narkissos



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MessageSujet: Re: Le Dieu de la Bible a-t-il demandé d'offrir des sacrifices humains ?   Lun 20 Juin 2011, 22:16

C'est toujours mieux qu'une ampoule...
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Sherlock



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MessageSujet: Re: Le Dieu de la Bible a-t-il demandé d'offrir des sacrifices humains ?   Mar 21 Juin 2011, 17:47

Laughing Laughing
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MessageSujet: Re: Le Dieu de la Bible a-t-il demandé d'offrir des sacrifices humains ?   

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