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 Quel Dieu, Abrahm adorait-il avant de partir d'Our ?

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MessageSujet: Quel Dieu, Abrahm adorait-il avant de partir d'Our ?   Ven 04 Avr 2008, 15:17

Bonjour,

Cette question qui m'est venue à l'esprit en lisant la réponse de spermologos sur un autre sujet. Que représente YHWH pour les Israélites, avant le buisson ardent?

Abraham croyait-il en YHWH ou bien sa foi était-elle placée en d'autres Dieux, comme semble-t-il pour Térah son Père?

Ces questions peuvent paraître soit anodines, soit dépourvues de bon sens pour certains chrétiens qui pensent que ce patriarche avait déjà mis sa confiance en YHWH. Mais cela ne semble pas nécessairement acquis. En effet au chapitre 11 de la Genèse selon les versets 27 à 32 Abraham, qui est dénommé encore Abram, prend une femme alors qu'il se trouve en Chaldée; il est fort possible qu'il ait choisit une chaldéenne comme épouse. Térah emmena sa famille proche pour la ville de Haran ou il mourut très âgé.

Dieu YHWH demanda à Abraham de quitter le pays de sa parenté, et selon le verset 4 du chapitre 12 "il quitta Harran" à l'âge de 75 ans.
Selon le discours d'Etienne rapporté dans le livre des Actes au chapitre 7, verset 2, Dieu avait déjà parlé à Abraham alors qu'il se trouvait encore en Mésopotamie.

Une autre question me vient à l'esprit:
à quel moment Abraham entra-t-il en relation avec celui qui deviendra son Dieu?
De nombreuses personnes supposent que c'est par l'intermédiaire de ses ascendants qu'Abraham connut YHWH et que le nom de son père figurant dans la liste remontant jusqu'à Noé cela signifie que ces hommes avaient foi en YHWH.
Mais rien ne le prouve, on peut l'accorder à Noé et sans doute à ses fils, mais qu'en est-il par la suite. Abraham est né en Chaldée pays qui n'était pas particulièrement connu pour adorer YHWH. Donc la relation qui peut paraître naturelle entre Dieu ou YHWH d'une part et Abraham d'autre part, soulève en fait plus de questions qu'elle n'apporte de réponses.

Avec mes fraternelles salutations
Xavier
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free



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MessageSujet: Re: Quel Dieu, Abrahm adorait-il avant de partir d'Our ?   Ven 04 Avr 2008, 16:48

Il est clair que la pleine découverte du monothéisme dans la Bible a pris bien du temps. La Bible d'ailleurs est explicite sur cela. Lorsque Josué réunit les tribus à Sichem et leur adresse l'invitation de s'unir dans une fédération, il leur dit: « Au-delà du Fleuve habitaient jadis vos pères, Térah, père d'Abraham et de Nahor, et ils servaient d'autres dieux. » (Josué 24,2) Certains noms de la famille des patriarches confirment qu'ils étaient polythéistes et nous renseignent même sur l'identité de leurs dieux. Ils adoraient des dieux lunaires. Mais ils croyaient aussi dans un dieu qui s'occupait d'une façon particulière de chaque famille, on l'appelle parfois le dieu des pères. Et de fait, on mentionne parfois, « le dieu d'Abraham » (Genèse 26,24), ensuite « le dieu d'Abraham et d'Isaac » (Genèse 28,13), et finalement « le dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob » (Exode 3,13.15.16).

En quittant la région des dieux lunaires, les patriarches ont trouvé en Canaan d'autres dieux. Le texte mentionne que Dieu est apparu à Abraham en lui disant: « Je suis El Shaddaï. » Le dieu El est le dieu suprême qui était adoré sous des titres différents, par exemple: El Elyôn (El très haut, Genèse 14,18-20), El Roï (El qui me voit, Genèse 16,13), El Shaddaï (El de la montagne, ou El tout-puissant, Genèse 17,1). À ce stade, la religion des patriarches combinait ainsi deux aspects de Dieu, sa transcendance ou sa grandeur (El) et son immanence ou sa proximité (le dieu des pères).

http://www.interbible.org/interBible/source/lampe/2002/lampe_021129.htm
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MessageSujet: Re: Quel Dieu, Abrahm adorait-il avant de partir d'Our ?   Sam 05 Avr 2008, 20:43

Bonsoir,
Quelle question bien difficile, à laquelle de nombreuses personnes ont essayé d'amener une voire des réponses.

Certains ont tenté en répondant, de présenter leurs certitudes qu'ils tentent de défendre, mais ces certitudes n'ont que pour seul but ou tout au moins comme but principal de définir des chemins qu'ils ne veulent pas abandonner.

La principale difficulté est de prendre conscience que nous n'avons pas beaucoup d'éléments définitifs pour répondre à notre interrogation. Car non seulement nous ignorons de nombreux points comme l'époque réelle de la rédaction des premiers livres bibliques et de plus nous ne savons pas réellement qui étaient les dieux adorés pas la famille d'Abraham.

Mais le fil se déroulant bien je reste persuadé que vous nous apporterez de nombreuses réponses.

Avec mon amitié
Jean-Pierre
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MessageSujet: Re: Quel Dieu, Abrahm adorait-il avant de partir d'Our ?   Dim 06 Avr 2008, 05:21

Bonjour,

Je crois en effet que les récits patriarcaux remontent à l'époque des exils successifs pendant lesquels les Israélites, puis surtout les Judéens, ont eu un contact forcé avec la Mésopotamie. Our n'est d'aillleurs appelée "Our des Chaldéens" (le nom qu'elle porte dans la Genèse) qu'à partir de la toute fin du VIIe siècle av. J.-C., quand elle est passée sous le contrôle de la dynastie néo-babylonienne. Il est donc un peu illusoire de chercher des correspondances archéologiques au IIe millénaire (même si les dieux lunaires sont toujours adorés à Our et Harran au VIe siècle, cf. Nabonide à qui le clergé babylonien ne pardonne pas de les préférer à Mardouk).

Cela dit l'un des intérêts majeurs de ces récits est de nous présenter un monothéisme exclusif et pacifique, à l'opposé de l'hénothéisme exclusif et sanguinaire du Deutéronome (par "hénothéisme" -- on peut dire aussi monolâtrie -- j'entends la thèse selon laquelle Yhwh n'est pas nécessairement le SEUL dieu -- c'est pour cela qu'on peut l'appeler "dieu des dieux" ou "seigneur des dieux" -- mais exige l'adoration exclusive de SON peuple et le rejet violent des autres cultes). A l'exception de la guerre fantastique du chapitre 14, les patriarches entretiennent de bonnes relations avec les adorateurs d'autres dieux, admettent l'équivalence des appellations divines dans les serments (cf. Jacob/Laban), etc. Le rassemblement de tous ces textes dans la Torah montre bien que plusieurs opinions coexistent dans le judaïsme du Second Temple (on peut aussi penser au livre de Ruth qui prend le contrepied du Deutéronome et d'Esdras en ce qui concerne les mariages mixtes).

Et en effet, comme Free l'a bien montré (même si la thèse du "dieu des pères" est aujourd'hui largement abandonnée), c'est bien une révélation progressive d'un Dieu unique (et peu jaloux) qui est présentée dans ces textes plutôt rafraîchissants dans l'ensemble. Il faut d'ailleurs remarquer le coup de génie du traducteur de la Septante grecque, qui au lieu de traduire Shadday par "Tout-Puissant" comme cela s'est fait plus tard d'après une étymologie impossible (à vrai dire un jeu de mots), remplace ce nom qu'il ne comprend pas par la formule "Je suis ton Dieu", retrouvant ainsi l'idée ancienne du "dieu personnel", comparable au daimôn grec, bien moins puissant que les grands dieux, mais beaucoup plus proche.

Bon dimanche,
Didier
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MessageSujet: Re: Quel Dieu, Abrahm adorait-il avant de partir d'Our ?   Mer 09 Avr 2008, 00:29

Abraham (qui a pu être un dieu) est placé à l'époque d'un roi appelé Amraphael (Gen 14:19) lequel pourrait être cet Hammurapi qui régna, vers 2000, sur la Babylonie unifiée et dont le code a été retrouvé au début du XXe siècle à Suse.

Mais ce n'est qu'une supputation. "S'il y a quelques bribes d'histoires dans la Genèse, ce ne sont que des paillettes d'or sous une couche épaisse d'alluvions."(Reinach, Orpheus)
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MessageSujet: Re: Quel Dieu, Abrahm adorait-il avant de partir d'Our ?   Lun 14 Avr 2008, 11:48

L’énigme est enfin résolue. Le pharaon monothéiste n’est personne d’autre qu’Abraham, qui vécut vers 1358 av. J.-C. Jusqu’à présent, on situait, sans preuve, l’existence d’Abraham vers 1900 av. J.-C.
Le récit biblique respecte non seulement l’ordre chronologique des faits qui ont marqué l’existence du pharaon, mais encore traduit sa vie et son action en parfait accord avec l’égyptologie : Dieu parle à Abraham = Dieu parle à Akhenaton; le sacrifice d’Abraham = le sacrifice d’Akhenaton ; la rupture d’Abraham avec le polythéisme paternel = la rupture d’Akhenaton avec le polythéisme paternel ; la beauté de Sarah, de Rébecca, de Rachel = la beauté de Néfertiti ; Abraham brise les idoles de ses pères = Akhenaton brise les idoles de ses pères ; la séparation religieuse et politique entre Jacob et Laban = la séparation religieuse et politique entre Akhenaton et son père, Aménophis III ; les intrigues entres les épouses d’Abraham = les intrigues entre les épouses d’Akhenaton ; Sarah et Agar = Néfertiti et Kiya.
Les travaux de Messod et Roger Sabbah montrent que, grâce à la Bible, la quintessence de la sagesse égyptienne est parvenue jusqu’à nous, portée par la tradition orale de ces Egyptiens qui se firent appeler les Hébreux.

http://users.skynet.be/pierre.bachy/akhenaton.html
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MessageSujet: Re: Quel Dieu, Abrahm adorait-il avant de partir d'Our ?   Lun 14 Avr 2008, 14:11

Bonjour free,

Alors là tu jettes un pavé dans la mare. Abraham serait, peut-être Akhenaton, un egyptien.
Un représentant du peuple d'abord ami puis devenue ennemi au moment de Moïse.

L'hypothèse paraît étonnante mais pourquoi pas après tout exploré dans ce domaine là.

En voyage en Egypte j'ai entendu parler de cette approche, notre guide a sourit pour lui ce n'était pas sérieux.

Moi aussi j'ai quelques doutes, mais après tout c'est à toi d'avancer dans ton idée.

Avec mes fraternelles salutations
Xavier
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Sherlock

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MessageSujet: Re: Quel Dieu, Abrahm adorait-il avant de partir d'Our ?   Lun 14 Avr 2008, 16:25

free a écrit:
L’énigme est enfin résolue. Le pharaon monothéiste n’est personne d’autre qu’Abraham, qui vécut vers 1358 av. J.-C. Jusqu’à présent, on situait, sans preuve, l’existence d’Abraham vers 1900 av. J.-C.
Le récit biblique respecte non seulement l’ordre chronologique des faits qui ont marqué l’existence du pharaon, mais encore traduit sa vie et son action en parfait accord avec l’égyptologie : Dieu parle à Abraham = Dieu parle à Akhenaton; le sacrifice d’Abraham = le sacrifice d’Akhenaton ; la rupture d’Abraham avec le polythéisme paternel = la rupture d’Akhenaton avec le polythéisme paternel ; la beauté de Sarah, de Rébecca, de Rachel = la beauté de Néfertiti ; Abraham brise les idoles de ses pères = Akhenaton brise les idoles de ses pères ; la séparation religieuse et politique entre Jacob et Laban = la séparation religieuse et politique entre Akhenaton et son père, Aménophis III ; les intrigues entres les épouses d’Abraham = les intrigues entre les épouses d’Akhenaton ; Sarah et Agar = Néfertiti et Kiya.
Les travaux de Messod et Roger Sabbah montrent que, grâce à la Bible, la quintessence de la sagesse égyptienne est parvenue jusqu’à nous, portée par la tradition orale de ces Egyptiens qui se firent appeler les Hébreux.

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Salut ! Sans vouloir offenser mon cher Free, voici mon opinion sur Messod et Sabbah

Encore une ineptie de mythologues en herbe. Il faudrait déjà apporter les sources.

Ainsi Abraham, quittant Babel avant le reste du genre humain, il débarque dans une terre de Canaan déjà peuplée, puis dans une Egypte constituée en empire. Là, le Pharaon tombe amoureux de sa femme Sarah, âgée de 65 ans. Abraham la lui maque et repart d'Egypte millionnaire en léguant une bléno au Pharaon (ch 12). Plus tard, grand seigneur, il renverra sa servante et son propre fils Ismael en les dotant d'un pain et d'une cruche d'eau (21.14) avant de les abandonner dans le désert... La pauvre Agar trouve enfin un arbre pour y balancer son enfant ... de quinze ans! (16.16 : Abraham a 86 ans à la naissance d'Ismael ; 17.17 : 100 ans à celle d'Isaac)

Mais revenons à l'Histoire réelle.

Il n'existe pas la moindre trace, dans les nombreux documents égyptiens qui nous sont parvenus, d'une présence massive des Juifs en Egypte avant les Ptolémées (304-30 av JC). L'Exode lui-même est incapable de nous dire sous quels pharaons cela eut lieu. Les textes bibliques prennent le nom d'un pharaon (Ramsès) pour celui d'une région (Gn 47.11) ou d'une ville (Ex 1.11 & 12.37), à la manière héllénistique(or les Egyptiens baptisaient leurs villes du nom de leurs dieux et non de celui de leurs souverains).

Autres traces bibliques d'une méconnaissance totale de la géographie de l'Egypte :

- le pays de Goschen est, selon la Genèse, une région d'Egypte où s'établissent les descendants de Jacob (45.10, 46.28, 47.1). Mais, selon le Livre de Josué, il s'agit d'un coin du Néguev (10.41, 11.16, 15.51). Comme les aventures de Josué sont une tradition antérieure à celles de Moïse, il y a toutes les chances que ce morceau de désert soit le véritable pays d'origine des nomades hébreux qui se sont infiltrés en Canaan. D'où son recyclage en nome égyptien lorsque la Bible fit venir les Hébreux d'Egypte et non plus d'Arabie.

- Dans La Bible dévoilée, de Finkelstein, p. 86, on y découvre que "Goshen" est un nom sémitique dérivant de "Geshem", nom de la dynastie royale régnant sur le Qédar, en Arabie.


- le récit de la première Pâque décrit le rite d'un peuple de pasteurs et non de cuiseurs de briques : c'est l'aube d'un jour de départ en transhumance, le peuple mangeant debout, tout équipé pour emmener ses troupeaux (Ex 12.11). Les animaux mangés sont choisis parmis ceux nés dans l'année (12.5) car étant les moins propres à supporter le voyage. Le sang badigeonné sur les montants des portes (12.7) le fut d'abord sur des pieux entourant le camp, sang destiné à désaltérer les mauvais esprits qui, sinon, se seraient jetés sur les troupeaux. C'est contre les mêmes esprits qu'est prise la précaution de détruire les restes (12.10). Le texte de l'Exode dit lui-même que cette Pâque est un vieux rite :


Tu iras, avec les anciens d'Israël trouver le Pharaon et vous lui direz : L'Eternel s'est manifesté à nous, et nous voudrions aller dans le désert lui sacrifier de peur qu'il ne sévisse sur nous par la peste ou par le glaive. (Ex 3.18, 5.3, 10.9)



La caste sacerdotale n'a judaïsé ce rite cananéen que tardivement car il n'en est fait nulle mention dans Josué (sauf une interpolation, cf infra), Juges, I & II Samuel, et I Rois. Il faut attendre II Rois 23.21 pour la voir (ré?)apparaître...

- le récit du songe du Pharaon le prévenant de sept années d'abondance suivies de sept années de famine n'a pu être conçu que par quelqu'un n'ayant jamais entendu parler de la crue annuelle du Nil. Que ceux qui voudraient s'accrocher à cette histoire me trouvent une couche géologique témoignant de sept années de faible pluviosité sur les plateaux d'Ethiopie et dans la région des Grands Lacs africains!

Lorsqu'on lit que la circoncision est un signe d'alliance entre Jéhovah et Abraham (Gn 17.10), renouvelé par Moïse (Lv 12.3; Dt 10.16), alors que les Egyptiens comme les Cananéens étaient circoncis, on se demande comment Jéhovah aurait reconnu ses alliés...

Sans compter Moïse qui a un berceau badigeonné de goudron pour le rendre étanche, alors qu'il n'y a pas une seule goutte de pétrole en Egypte...mais bon, il faudrait croire nos 2 chercheurs que Moïse à une origine egyptienne... Sleep
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MessageSujet: Re: Quel Dieu, Abrahm adorait-il avant de partir d'Our ?   Mar 22 Avr 2008, 11:22

Ce récit captivant, résumé de façon précise, a de quoi surprendre. Et Ségal n'a pas tort d'en relever les contradictions (le comportement du patriarche avec le pharaon et Ahimèlek, son ambiguïté avec Sarah et Hagar d'une part et de l'autre avec Ismaël et Isaac, enfant de la promesse).
Il relève les répétitions (double mensonge sur Sarah, fuite de Hagar avant et après la naissance d'Ismaël).
L'auteur note la diversité des noms : Abram-Abraham, Saraï-Sarah, et pour Dieu : Yahvé, Élohim, El Shaddaï, El Elyon (« Dieu très haut »), El Olan (« Dieu de l'éternité »). Et encore : que penser de l'âge d'Abraham et de Sarah à la naissance d'Isaac ? Et pour finir, « sur quelles réalités historiques, sociologiques, sont fondées les récits de la Genèse ? »

Abraham Ségal est bien inspiré de commencer par interroger le P. Cazelles qui souligne que, à la base des récits de ce cycle d'Abraham, les lieux évoqués ont eu, par la suite, une grande importance dans l'histoire d'Israël. Il admet que de grandes incertitudes demeurent, car il n'existe aucun indice épigraphique direct sur les patriarches. Cazelles est convaincu que la première mise par écrit de la Genèse n'a pu s'effectuer avant le règne de Salomon.

Autre grand connaisseur de cette question, André Lemaire préconise une démarche historique qui rapproche Abraham et David, car c'est, selon lui, de l'entourage du roi qu'est venue la mise par écrit. L'élite judéenne était particulièrement concernée par l'histoire patriarcale : « Nous avons tous le même ancêtre. » Après André Lemaire qui défend le « modèle davidique »,

Ségal a le bonheur de converser avec Thomas Römer et Albert de Pury. En reprenant chacune des étapes du cycle d'Abraham, les deux exégètes helvètes montrent que, chaque fois, on découvre un personnage différent, ce qui permet à l'auteur biblique de lister « les principales tendances théologiques ». Quant à Pierre Gibert qui s'appuie sur les travaux de Gunkel, il affirme : « Il n'y a pas qu'un Abraham, mais des milliers ! », ce qui réduit l'importance de la question historique, tant dans le récit de la vocation que dans celui du sacrifice.


http://www.esprit-et-vie.com/breve.php3?id_breve=260
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