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 La vie éternelle ou immortalité - désirables ?

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MessageSujet: La vie éternelle ou immortalité - désirables ?   Jeu 25 Déc 2008, 03:20

Salut à tous et bonne fête de noel.


Les TJ et d'autres religions promettent la vie éternelle ou l'immortalité (la WT établissant une distinction entre ces 2 termes à juste titre peut être).
Cette espérance parait désirable, magnifique, allant au delà de nos rêves, voir correspondre à l'aspiration humaine.

Aimeriez vous connaitre l'éternité ou l'immortalité ?

D'ou vient cette obssession de la vie étrenelle dans la bible, ou puise -telle son origine ?

À moins que vous mangiez la chair du Fils de l’homme, et buviez son sang, vous n’avez aucune vie en vous (c.-à-d , "inhérente à vous"). Celui qui mange ma chair, et boit mon sang, a la vie éternelle; et je vais le ressusciter au dernier jour" - pour lui donner cette vie éternelle (Jean 6:53-54)

"Dieu nous a donné, à nous (les croyants), la vie éternelle, et cette vie est dans son Fils" (Jean 5:11).

Notre corps mortel "doit se revêtir d’immortalité" au retour du Christ. (l Corinthiens 15:53)
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Narkissos

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MessageSujet: Re: La vie éternelle ou immortalité - désirables ?   Jeu 25 Déc 2008, 04:34

Bonjour Free :)
D'abord je dirais que les trois quarts de "la Bible" (l'Ancien Testament à l'exception de ses toutes dernières strates) se passe très bien de cette "espérance".
Ensuite, que si elle est devenue si importante, c'est que la perspective antérieure de la récompense du "juste" (une vie longue et heureuse, une descendance nombreuse avec l'assurance d'un avenir prospère et paisible pour celle-ci, enfin "être réuni à ses pères") est devenue insatisfaisante. L'expérience du martyre à l'époque des Maccabées semble avoir été déterminante dans le judaïsme (voir l'émergence de la foi à la résurrection et à la vie éternelle dans Daniel et dans 1 & 2 Maccabées). Mais cela ne se limite pas au judaïsme puisque la préoccupation de la "vie éternelle" est répandue dans les cultes dits "à mystères" de tout l'empire romain.
Pour passer à une perspective contemporaine, il y a une réplique que je trouve géniale dans le film A bout de souffle, de J.L. Godard. Quand on demande à un auteur célèbre (joué par J.P. Melville) quelle est son ambition, celui-ci répond: "Devenir immortel... et puis, mourir."
Le moment où je me suis avoué que la "vie éternelle" telle que les TdJ la présentaient ne m'intéressait pas vraiment, en fait, ne m'avait jamais vraiment intéressé, a été un tournant important de ma petite histoire personnelle.
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MessageSujet: Re: La vie éternelle ou immortalité - désirables ?   Jeu 25 Déc 2008, 13:14

Bonjour Didier et merci pour ta réponse.
Pour confirmer ta reflexion su la presence réduite de la notion de vie eternelle dans la bible :

Une fois dans l'Ancien Testament (Daniel 12:2) et 43 fois dans le Nouveau Testament. L'auteur qui en fait le plus mention est l'apôtre Jean (17 mentions dans son évangile, 6 dans sa première épître).
L'une de ces références est une définition énoncée par Jésus de la vie éternelle : « Or, la vie éternelle, c’est qu’ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ » (Jn 17:3).

Pourquoi la vie éternelle ne t'interessait pas vraiment ?

Le désir de vie éternelle n'est-il en nous ?
Ecclesiaste 3.11
Il fait toute chose bonne en son temps; même il a mis dans leur coeur la pensée de l'éternité, bien que l'homme ne puisse pas saisir l'oeuvre que Dieu fait, du commencement jusqu'à la fin.


La vacuité et la brièveté de la vie, ne suscitent-ils pas en toi angoisse et peur ?

Imagines-tu une autre issue que la mort ?

La brièveté de la vie ne la rend-t-elle pas plus précieuse ?

Ne drevions nous pas accepter de mourir, accepter la mort ?

Combien de TJ manifesteraient-ils toujours la foi, si on leur supprimait l'espérance de la vie éternelle ?

Comme notre soleil, comme les étoiles nous vivons à la temperature de notre destruction, pour reprendre le théoreme de Sigmund Trincher, un thermodynamicien autrichien de la première moitiée de 20 eme siecle. Nous sommes des machines thermiques, nous brulons à 37 degrés. Cette combustions dilapide notre énergie. Au fond, vivre signifie de se désintegrer. Nous vivons de mort, mais en même temps nous utilisons cette mort pour continuer à vivre.


Dernière édition par free le Jeu 25 Déc 2008, 13:36, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: La vie éternelle ou immortalité - désirables ?   Ven 26 Déc 2008, 00:41

Bonjour,
A mon avis les individus que nous sommes n'ont de "sens" (relatif) qu'en leur temps (une des formules-clés de l'Ecclésiaste, justement). Et ce sens (aussi au... sens de "direction") est justement déterminé parce qu'il va d'une naissance vers une mort, et parce qu'il s'inscrit dans une histoire qui le précède et qui le dépasse... c'est très exactement, je pense, l'idée d'Ecclésiaste 3,11 (la Bible de Jérusalem traduit "l'ensemble du temps" plutôt que l'éternité, ce qui me semble bien meilleur).
Ce qui ne m'intéresse pas -- et me paraît même monstrueux -- c'est la prolongation à l'infini d'une "identité" (c'est là que, comme disait Woody Allen, "l'éternité c'est long, surtout vers la fin"); le renouvellement continuel des visages me semble à tout prendre beaucoup plus beau. En excluant la mort on exclut aussi la naissance: le paradis des TdJ est un monde sans enfance, rien que cela devrait faire trembler d'horreur pour peu qu'on y pense.
Angoisse? Si, bien sûr, par moments: nous anticipons la mort de multiples façons (c'est toujours elle, au fond, qui donne à notre vie son enjeu et son prix) mais nous n'en aurons jamais tout à fait fini avec elle avant qu'elle n'en ait fini avec nous.
Cela dit, plus le temps passe et plus elle m'apparaît "naturelle", dans l'ordre des choses.
Alors qu'elle m'était plus difficile à supporter quand j'étais beaucoup plus jeune.
L'attrait d'une doctrine de la vie éternelle, surtout d'un "ne jamais mourir", réside peut-être moins dans l'envie qu'on aurait d'y croire (peut-on réellement y croire en profondeur, faire autre chose que semblant d'y croire?) que dans le prétexte qu'elle nous offre d'éviter la pensée de la mort, ou du moins de la noyer dans des généralités qui nous empêchent de nous retrouver seuls avec elle. Mais on finit (moi, en tout cas) par se lasser de ces subterfuges.
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MessageSujet: Re: La vie éternelle ou immortalité - désirables ?   Ven 26 Déc 2008, 21:38

Bonjour JP,
Ta première citation me rappelle la fameuse phrase de Paul: "Si c'est pour cette vie seulement que nous avons mis notre espérance dans le Christ, nous sommes les plus pitoyables de tous." (1 Corinthiens 15,19).
Je serais tenté de dire que ce n'est pas ce qu'il a écrit de plus profond -- mais tout dépend de ce qu'on entend par "pour cette vie seulement"... et par "nous".
Tu écris: "je n'arrive pas à imaginer que la vie c'est simplement 70 voire 80 ans". Mais ce n'est "simplement" ça que pour autant que nous identifions "la vie" avec "notre vie" d'individus biologiques.
La question préalable, pour moi, ce serait: QUE sommes-"nous"?
A quoi je proposerais la réponse suivante: "nous" sommes des combinaisons aussi uniques que provisoires de "choses" qui nous précèdent et qui nous survivront -- atomes, molécules, gènes, mais aussi langage, gestes, symboles, idées...
Cette "vie" que nous disons nôtre n'a-t-elle pas commencé bien avant notre naissance et ne se poursuivra-t-elle pas (espérons-le) bien après notre mort, insensiblement mais réellement modifiée par "nous"? Ne portons-nous pas en nous les traces de toutes nos rencontres, de morts autant de vivants, et ne nous survivons-nous pas déjà, sans le savoir, chez tous ceux que nous avons rencontrés, directement ou indirectement?
La "vie éternelle", est-ce la prolongation d'une identité hors de toute mesure ou le dépassement de celle-ci?
Et si la religion a une fonction, n'est-ce pas d'abord celle de l'extase, c'est-à-dire de nous "sortir" de nous-mêmes?
Quiconque veut sauver sa vie / son âme la perdra...


Dernière édition par spermologos le Sam 27 Déc 2008, 18:20, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: La vie éternelle ou immortalité - désirables ?   Sam 27 Déc 2008, 19:38

Bonjour JP,
Laisser de côté, en réserve, ce qu'on ne peut assimiler immédiatement, c'est ce que nous faisons tous, je crois. Comme Marie "gardait ces paroles/choses dans son coeur" selon les récits de l'enfance de l'Evangile de Luc.
(Je repense à des réflexions d'interlocuteurs rencontrés en "prédication" au cours de ma période TdJ, qui m'avaient frappé sur le moment mais qui me sont revenues des années plus tard, lorsque j'étais en situation de les comprendre.)
Bref, il ne faut pas hésiter à passer... je ne suis pas sûr de pouvoir être plus clair.
Il me semble qu'il y a plein de façons de regarder la mort -- même si ce n'est jamais en face, comme l'observait déjà La Rochefoucauld.
Celle, "objective", du biologiste: la mort des organismes multicellulaires fait "système" avec leur reproduction sexuelle. On n'a pas l'un sans l'autre, et on ne voit guère de raison pour laquelle l'homo sapiens en serait exempté.
Celle, "subjective", du "je" qui parle et pense quand nous parlons ou pensons ("je" selon moi fictif, transcendant l'organisme biologique par sa fiction même): ce "je" insaisissable qui a un corps, une âme, et même un "moi", l'être dit "intérieur", projection intériorisée de notre image (cf. le "stade du miroir" chez Lacan). Ce "je"-là a émergé bien après notre naissance, d'un tissu de paroles qui l'a d'abord désigné comme "tu", qui lui a donné un nom propre; c'est "lui" qui fait l'essentiel de notre préoccupation; il connaîtra tout au plus l'approche de la mort, il ne sera jamais mort (car lorsque nous serons morts il ne sera plus). Sauf par fiction imaginaire, religieuse ou littéraire (cf. déjà Epicure et Lucrèce). Vision un peu "autiste", si l'on veut, mais pas absente des Evangiles (cf. "tout ce que vous demandez, croyez que vous l'avez, et cela sera pour vous"; "celui qui croit ne mourra jamais").
Entre les deux, l'impossible possibilité (fiction aussi, dans un autre sens) de ce que j'appelais l'extase (ek-stasis, se tenir hors de soi). Ce qui a une consonance "mystique", mais se retrouve aussi dans une notion aussi banale que l'intérêt (inter-esse, "être entre") qui brise notre enfermement en nous-mêmes (il y a une définition classique du péché, je ne sais plus de qui elle est, je cherche chez saint Augustin et saint Thomas d'Aquin sans la retrouver, qui consiste à être "enveloppé en soi", "enroulé sur soi"). Chaque fois que nous nous "intéressons" vraiment à quelque chose ou à quelqu'un (au plan de la "connaissance" ou de "l'amour", p. ex.), nous ne sommes plus enfermés dans les limites du "moi", nous accédons à un espace et à un temps où nous trouvons notre juste mesure et où notre naissance, notre mort, et toute notre "histoire" entre les deux, deviennent pensables au-delà de l'angoisse. "Soi-même comme un autre", selon la jolie formule titre de Paul Ricoeur.
A mon avis c'est dans le triangle dessiné par ces trois "points de vue" que se situe toute réflexion sur la mort... et la vie. Ce n'est pas du point de vue du biologiste que la mort nous fait peur; ce n'est pas du point de vue du "je" que la mort est pensable. se tient "celui" qui s'interroge?
Amicalement,
Didier
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MessageSujet: Re: La vie éternelle ou immortalité - désirables ?   Sam 27 Déc 2008, 21:33

Dobry den! (de retour de Prague...)

Un fil vraiment passionnant!
C'est étrange! J'ai eu, il y a tout juste quelques temps, une discussion avec ma dulcinée sur ce thème précis: la vie éternelle (telle que décrite par la Watchtower), et sur le fait que, justement, plus j'y repense et plus je trouve cela affreux!
Je m'explique: comme le soulignait Didier, il y a déjà ce premier "accroc": une vie sans mort rend nécessaire une vie sans naissance «à venir» et sans enfance. Et on imagine pas qu'une telle vie puisse être une vie parfaite. On l'imagine tellement peu que même la WT, qui prêche pourtant (mais toujours à demi-mots) que le processus de procréation devrait logiquement cesser lorsque la Terre aura été "remplie" (une Terre "remplie" d'humains est déjà, d'une certaine façon, quelque chose d'horrible à imaginer), ne parvient pas à proposer, dans ses publications, d'illustration du paradis terrestre où ne figurent pas des gamins qui galopent, ou qui jouent avec le gentil tigre... Pourtant dans une vie éternelle, le temps où ces images seraient la réalité deviendrait parfaitement insignifiant: même si on imagine cinq cents ou mille ans avec des enfants, que seraient ces quelques instants face aux milliards d'années qui suivraient (et je dis "milliards" pour faire simple)?

Mais même ça ça ne me paraît pas encore le pire.

Souvent lorsque les TdJ parlent de l'éternité, et particulièrement de leur Dieu, il revient le constat qu'on arrive à s'imaginer une vie sans fin, mais qu'on a bien du mal à imaginer une éternité sans commencement. J'ai entendu souvent ce raisonnement, je l'ai même partagé. Aujourd'hui, je pense qu'on se leurre sur ce point. "Sans fin", "éternel", on ne sait jamais ce que ça veut vraiment dire, pas plus que le «sans commencement», je crois. On s'imagine mieux le comprendre car on ne veut pas mourir (alors qu'on est effectivement né), mais ça me paraît être une sorte d'illusion de perspective, non pas d'optique, mais de perspective mentale.
Évidemment, il est très difficile d'envisager sa propre fin, son absence totale et définitive au monde, "moi" qui ne serait plus là, puisque c'est par "moi" que mon monde commence, c'est "moi" qui est la mesure de mon monde . Et c'est là que je fait une petite distinction entre les deux termes du titre de ce fil. Du fait que je ne souhaite pas mourir, que, mentalement, je repousse toujours plus loin ma propre mort, toujours à plus tard, j'aspire en effet à une forme d'immortalité...mais pas à la vie éternelle pour autant.
Quand on parle d'une vie éternelle, vraiment éternelle, je crois qu'on ne peut (pas plus que le Dieu sans commencement) se figurer totalement ce que ça veut dire. Tout au plus imagine-t-on une vie longue, extrêmement longue; mais ce n'est pas "long" l'éternité, puisque dans l'infini, «long» ça ne veut plus rien dire (c'est un peu ce que relève Woody Allen, de façon bien plus spirituel que le long message que je rédige, et je ne suis pas encore au bout...).

Dans l'éternité, je peux imaginer, par exemple, le moment où toutes les combinaisons possibles de notes et de rythmes auront été écrites, où toutes les mélodies imaginables auront été composées, et qu'il n'y aura plus de nouvelle musique a créer. Même si cela prend des centaines de millions d'années, qu'est ce que serait ce laps de temps fini face à l'éternité? Ce que je vivrai après sera toujours infiniment plus long que tout le temps qu'il aura fallu pour épuiser la musique. Voilà ce que je trouve affreux dans l'éternité.
Dans l'éternité, la vraie éternité, il faut se rendre compte que nous vivrions tout, absolument TOUT!
Il arrivera fatalement, même si c'est après des milliards de milliards de milliards...d'années, le moment où j'aurais vu et exploré chaque atome de l'univers. Et ce n'est pas fini! Il arrivera aussi le moment où j'aurais détaillé des milliards et des milliards... de fois chaque atome de l'univers. C'est ce que je trouve affreux dans l'éternité.
Je reprends l'exemple que j'ai utilisé lors de la discussion avec ma femme, un exemple idiot en lui-même, mais que je trouve parlant. Tout le monde rêve aujourd'hui de gagner au loto. Je crois (de mémoire) que j'ai une chance sur 15 millions environ de gagner, ce qui est fort peu. Mais, maintenant, si je joue, rejoue, et rejoue encore, des millions, des milliards de fois, il devient absolument improbable que je ne finisse pas par gagner un jour: je suis condamné à gagner! Mais pas à gagner une fois: si je continue à jouer après ça, des milliards et des milliards de fois, et je gagnerai encore (et encore, et encore, et encore...), je gagnerai des milliards de fois. Jouer n'a plus aucun sens!
Et il en va ainsi pour tout ce que l'on peut imaginer: la vie éternelle nous condamne à TOUT vivre, et à le vivre des milliards de fois...et encore, je dis «milliards» parce que je trouve ça plus parlant que «indéfiniment». Plus rien n'a de sens! et c'est ce que je trouve affreux dans l'éternité.

Le vie éternelle peut devenir quelque chose d'envisageable si je passe à "autre chose", à une "autre vie", une vie sortie du temps, et donc sortie de "moi" comme le dit plus haut Didier, un non-lieu dans un non-temps, celui où l'on est "réuni à ses ancêtres", au "Grand Tout".

(Assad, tu me confirmera peut-être que c'est dans l'Aleph qu'il y a cette histoire d'un homme qui, après avoir âprement lutté pour conquérir l'immortalité (je crois me souvenir que le narrateur est Homère), ne souhaite plus que retrouver la temporalité...et la mort!)

Voilà! Ma femme n'a absolument pas compris, je crois, ce que j'ai essayé de lui dire, car elle en déduit que je souhaite mourir, qu'il y a quelque chose de suicidaire à penser ainsi. Comme si notre raisonnement n'était que mathématique, formel, comme si il fallait vouloir mourir pour ne pas souhaiter vivre éternellement.
Même si je ne souhaite pas mourir, je ne veux pas d'une vie éternelle, pas de MA vie éternelle.

PS: sortir du temps qui s'écoule, est-ce que, du point de vue de la biologie, ça ne s'appelle pas tout simplement...mourir?
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ASSAD

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MessageSujet: Re: La vie éternelle ou immortalité - désirables ?   Sam 27 Déc 2008, 23:16

Content de te relire BB ! cheers

Dans l'Aleph, il y a le conte métaphysique "l'immortel" où effectivement il y a Homère.
C'est dans les premières pages de l'Aleph, dans "avertissement" pour être précis, que l'idée que tu développe est bien illustrée.

"Une expérience trop courte de l'homme lui fait supposer unique ce qui est infiniment répété ou tenir pour infiniment répété ce qui ne saurait exiter 2 fois absolument semblable à soi-même. Il regarde l'Odyssée comme un chef-d'oeuvre inimitable, comme une réussite inégalée. En même temps ce remémorant les argument de Borel, de Poincarré, la fable des singes dactylographes, il doit admettre avec le héros de "l'immortel", "qu'aussitôt accordé un délai infini, avec des circonstances et des changements infinis, l'impossible était de ne pas composer, au moins une fois L'Odyssée""


Sinon, pour le loto, à chaque tirage, les compteurs chances sont remis à zéro et à chaque fois on a qu'une seule chance sur 15 millions de gagner, non ?
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VANVDA



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MessageSujet: Re: La vie éternelle ou immortalité - désirables ?   Dim 28 Déc 2008, 02:49

Citation :
Sinon, pour le loto, à chaque tirage, les compteurs chances sont remis à zéro et à chaque fois on a qu'une seule chance sur 15 millions de gagner, non ?

Bien sûr, mais il n'empêche, que sur un immense nombre de tirages (je dis facilement "milliards" à la place "d'infinité", qui ne veut pas dire grand chose finalement) tu ne peux pas ne pas gagner une fois.
Chaque tirage n'a effectivement qu'1 seule chance sur 15 millions, tout comme chaque lancer de dé n'a qu'une chance sur six d'obtenir un 6. Intuitivement, on comprend bien que si on lance 100 fois le dé, il devient extrêmement peu probable que l'on n'obtienne pas au moins une fois un 6. Avec un dé à 12 facettes, on imagine bien qu'il en sera de même. En imaginant maintenant un dé à 15 millions de faces, 100 lancers ne suffisent plus, bien sûr, mais 15 milliards de lancers (1000 fois plus) feraient l'affaire.
Je n'ai plus vraiment le calcul formel en tête, mais je pense me souvenir que ce n'est pas si compliqué que ça! Je crois que Broch a quelques lignes bien ficelées là dessus, faudra que je te retrouve ça.
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Narkissos

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MessageSujet: Re: La vie éternelle ou immortalité - désirables ?   Dim 28 Déc 2008, 03:25

Bonsoir à toutes et à tous,

Ravi de te lire à nouveau BB... pour rester à moitié dans le sujet, je pense que tu n'as pas manqué le vieux cimetière juif de Prague, l'un des lieux les plus émouvants de la ville à mon goût.

J.P. écrivait:
Citation :
je dois t'avouer que je me perds avec cette notion du je qui a un corps une âme et même un moi. Dois-je comprendre que ce je représente une entité qui se trouve sur terre pour un temps avant de repartir vers une autre dimension, ou revenir d'ou il est venu?

J'ai décrit ce "je" (qui est avant tout un fait de grammaire, un pronom sujet) comme une "fiction" -- un personnage et une histoire que nous nous racontons, comme le disait BB sur un autre fil. D'abord réponse à un "tu" que nous adressent ceux qui nous précèdent (cf. Martin Buber, Ich und Du), avant de devenir "dans notre tête" autonome. Qui est-il, où est-il, ce "je" qui dit "j'ai un corps", "j'ai une histoire", "j'ai une âme", "j'ai un moi", et même "j'ai un 'je'"? Personne, nulle part, stricto sensu il n'existe pas. Ou bien (au sens étymologique cette fois) il ek-siste, justement (ek-sistence et ek-stase partageant la même étymologie), c.-à-d. qu'il se tient toujours ailleurs, en-deçà ou au-delà de tout ce que nous pouvons nommer et ainsi saisir. Il est l'autre du dédoublement de la con-science. Jeu de miroir, en somme.

Mais par là même il se prête excellemment au mode du mythe -- c'est même la seule façon d'en parler: qu'il "vienne d'ailleurs" est une façon de dire son altérité, sa différence du réel, auquel pourtant il appartient ("du monde" et "pas du monde"). Le tout est de savoir user du mythe pour ne pas le croire réel, pour ne pas le "chosifier" à son tour. "Connais-toi toi-même" est une mission aussi impossible qu'essentielle.

Pardon si tout cela ne fait qu'obscurcir au lieu d'élucider, c'est (je crois) le "sujet" même qui veut ça.

Une petite remarque en réaction à BB: il y a aussi une illusion de la totalisation qui est l'une des obsessions de Borges (cf. La bibliothèque de Babel). L'alphabet (par exemple) ouvre une infinité d'écritures possibles qui n'est pas (ne peut pas être, ne serait jamais) totalisable. Ne serait-ce que parce que l'écrit qui la totaliserait serait encore un autre, susceptible d'être à son tour englobé dans une somme ultérieure. Totalité et infini est le titre de l'oeuvre centrale d'Emmanuel Lévinas, qui oppose à la totalité de l'être l'infini de l'intersubjectivité. Mais l'intersubjectivité n'est peut-être pas la seule chose qui fasse échec à la totalité. Pour reprendre un autre(?) thème de Borges, la même oeuvre écrite par un autre (le Don Quichotte de Ménier, identique à la lettre près à celui de Cervantes, hormis "l'auteur") serait-elle la même? Là encore la fiction de la totalité renvoie à celle de l'identité, celle du "tout" à celle du "je". "Le tout est vanité", dit très exactement Qohéleth...
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MessageSujet: Re: La vie éternelle ou immortalité - désirables ?   Dim 28 Déc 2008, 20:27

Bonjour JP,
Je suis sûr que ça te va très bien d'être décoiffé... :geek:
Mais pourquoi ce restrictif, NE serait QU'un mythe?
Du mythe, il en faut. Sans mythe, pas d'humanité. O mito é o nada que é tudo ("le mythe, c'est ce rien qui est tout"), écrivait Fernando Pessoa.
Au passage, non, je ne fais pas de distinction particulière entre éternité et immortalité. Le concept que ces deux mots véhiculent est essentiellement négatif (négation de l'histoire, du temps, du devenir en même temps que de la mort), même si seul le second a la franchise de l'avouer...
Ça me fait d'ailleurs penser que les TdJ francophones ont échappé, grâce à leur langue, à un distinguo subtil de la Watchtower, qui parle généralement (en VO) d'everlasting et non d'eternal life... le mot anglo-saxon ayant pour elle l'avantage de contenir l'éternité dans sa conception la plus plate, "ce qui dure toujours", en évitant les connotations philosophiques associées à l'usage classique du mot latin, ce qui est "hors du temps". On a les mythes que l'on mérite, ou que l'on peut...
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MessageSujet: Re: La vie éternelle ou immortalité - désirables ?   Dim 28 Déc 2008, 21:42

Abraham mourut très âgé et, comme dit la Bible "rassasié de jours".


Job vécut après cela 140 ans, et il vit ses fils et les descendants de ses fils jusqu'à la quatrième génération.
17 Puis il mourut, âgé et rassasié de jours.

Les jours d'Isaac furent de cent quatre-vingts ans.

35.29 Il expira et mourut, et il fut recueilli auprès de son peuple, âgé et rassasié de jours.



On retrouve souvent dans la bible l'expression "rassasié de jours", ce terme indique que l''on peut suufisamment vivre et mourir repus de vie.

L'éternité est-elle utile si on est rassasié ???

Les TJ croit-il vraiment en la vie éternelle ou est ce un concept qui rassure et indéfinissable ?
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Florian



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MessageSujet: Re: La vie éternelle ou immortalité - désirables ?   Dim 28 Déc 2008, 23:53

Fil de discussion très intéressant...

J'ai tout particulièrement apprécié les remarques très pertinentes de BB. Toutefois, je comprends que ta femme n'ai pas pleinement saisi ce que tu voulais lui dire car là encore il y a une subtilité du raisonnement propre aux TJ et qui fut également le mien pendant de nombreuses années (car effectivement, lorsqu'on pousse le raisonnement le plus loin possible, on arrive à tes constatations, BB).

L'idée qui me fut enseignée était que nous sommes des humains imparfaits et pécheurs et qu'en conséquence, notre perception de l'éternité est faussée. De la même manière que nous ne pouvons pas acquérir un sens parfait de la justice du fait de notre tare naturelle (et c'est pour cela que nous avons besoin de la Bible pour recadrer les choses), nous ne pouvons pas réellement nous imaginer ce que sera la vie éternelle, et les éventuelles perceptions négatives que nous en avons ne sont que le fruit de notre nature pécheresse limitée. Dès lors, c'est un peu comme pour le catholique à qui l'on enseigne que la trinité est un mystère divin : inutile de chercher à comprendre, de rationaliser, il suffit de se dire que la vie éternelle sera une "bonne surprise" et le tour est joué. C'était un peu court comme raisonnement, mais rassurant...
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MessageSujet: Re: La vie éternelle ou immortalité - désirables ?   Lun 29 Déc 2008, 03:11

Citation :
Il n'y a pas que les TdJ qui croient en la vie éternelle, leur particularité est de croire en 2 classes vivant dans des lieux différents; un groupe immortel au ciel et la grande foule sur terre.

Mais de nombreux autres croyants chrétiens espèrent eux aussi en une vie éternelle céleste.

A mon avis la différence va beaucoup plus loin qu'une simple question de "lieu de résidence" (c'est ce que j'essayais de dire en relevant la prédilection de la Watchtower pour l'adjectif "everlasting" au détriment de "eternal"). L'éternité dans la tradition chrétienne ancienne, fort influencée par la pensée grecque, ce n'est pas la prolongation indéfinie du temps, mais l'Autre du temps. Je ne dis pas que le catholique moyen (par exemple) la comprenne ainsi d'emblée, mais s'il vient à s'interroger à ce sujet c'est dans cette voie (proprement métaphysique) qu'il sera immanquablement conduit par toute la tradition (p. ex. saint Augustin).

Et la symbolique du "ciel" même met en question l'identité du croyant, au contraire du paradis terrestre... qu'est-ce qui de "moi" y accède, et au prix de quelles ruptures avec "ce que je suis"? "La chair et le sang n'héritent pas le royaume de Dieu", "nous serons changés", "ce que nous serons n'est pas encore manifesté", notre vie est "en Dieu" ou "dans le Christ"... il y a là toute une dimension qui n'est pas la simple continuation sans fin de l'existence de M. Tartempion, né tel jour à tel endroit...

Et on peut s'amuser de voir, comme le relevait Florian, qu'après avoir évacué tout l'aspect métaphysique et "mystique" de l'éternité les TdJ sont bien obligés d'y revenir comme ils peuvent lorsque ce qui reste apparaît trop fade.
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free



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MessageSujet: Re: La vie éternelle ou immortalité - désirables ?   Lun 29 Déc 2008, 12:11

Que pensez vous de l'expression ""rassasié de jours" ?


Un commentaire interessant (Raphaël Picon ):

Croire en la vie éternelle, ne serait-ce pas croire que tout ce que nous sommes et que tout ce que nous avons été ne se perd jamais en Dieu ? Dieu serait dans cette perspective la grande mémoire de l’humanité et du cosmos dans sa totalité. Tout est intégré en Dieu car ce que nous sommes l’influence et l’affecte.

Nécessaire utopie

L’action salvatrice de Dieu se confond avec son action dans le monde. Cette action entend promouvoir un monde « en Christ », un monde qui tire son identité de la présence créatrice de Dieu, un monde constamment transformé et ouvert vers l’avenir. La finalité du salut ne viserait donc pas la constitution d’un monde fini, parvenu à son accomplissement. L’image du Royaume de Dieu ne sert pas à nourrir la promesse d’un monde parfait, mais bien plutôt à stimuler l’activité transformatrice de chacune et de chacun. L’image du « Royaume de Dieu » relève ainsi d’une dimension utopique et dynamique. Elle désigne une sorte de « non-lieu » devant rester irréel pour précisément nous motiver toujours plus. Dans ce sens, l’accomplissement du « Royaume » serait la contradiction même de ce que vise le salut : un monde fini, sans perspective autre que son propre maintien en l’état.
De même que l’action de Dieu transgresse les frontières habituelles entre les mondes végétal, minéral, humain et animal, de même l’activité du salut s’applique à la totalité du réel. Chacune de ses composantes, à travers les transformations créatrices dont elle est objet, est travaillée par l’action salvatrice de Dieu.
Ce qui nous a fait vivre, ce qui a structuré notre existence, ce qui nous a tenus nous dépasse et nous survivra. Ce qui est divin pour nous ne meurt pas, nous survit et relève de l’éternité. Ce qui a tenu Jésus, ce qui a motivé son ministère, ce qui a profondément structuré son existence, ce pourquoi il est mort, lui a survécu. C’est cette part de divin, de spirituel, d’immatériel qui subsiste, malgré tout, dans un au-delà et une éternité qui nous saisit plus que nous ne la saisissons.


Dernière édition par free le Mar 30 Déc 2008, 11:53, édité 1 fois
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Patoune

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MessageSujet: Re: La vie éternelle ou immortalité - désirables ?   Lun 29 Déc 2008, 15:14

Bonjour à tous,
Dans le NT, je n'ai pas vu de distinction entre la vie éternelle et l'immortalité, dans le sens que les apôtres, comme par exemple Paul, appliquent la notion de vie éternelle à (si on reprend la théologie des tJ) aux premiers chrétiens, par conséquent à des oints.

Ainsi donc, le concept "vie éternelle = pour ceux qui ont l'espérance terrestre et immortalité = pour les oints" ne tient pas.

Le NT parle de la vie éternelle mais surtout il nous bâtit pour devenir "une nouvelle création", c'est un peu ce qui a été dit dans le commentaire de free :
Citation :
stimuler l’activité transformatrice de chacune et de chacun.
Par contre, il y a un passage qui me turlupine dans l'AT et c'est je pense le seul :
Psaume 37:29 > Les justes possèderont la terre, et sur elle ils résideront pour toujours.

Bonne journée à vous sunny
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VANVDA



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MessageSujet: Re: La vie éternelle ou immortalité - désirables ?   Lun 29 Déc 2008, 19:55

Bonjour Patoune,

Personnellement je ne vois rien dans ce verset qui indique que les justes en question vivent, à titre individuel, éternellement (même si bien sûr rien n'empêche non plus celui qui veut le lire de l'y lire). Il n'y a rien qui rende cette lecture incontestable...
Le contexte du Psaume 37 est celui d'un avertissement contre la "méchanceté", un encouragement à travailler au bien car c'est par cette voie qu'on obtient sa récompense: la paix et la prospérité. Et, effectivement, pour le psalmiste, la prospérité concerne la vie terrestre, l'idée d'une récompense céleste (et éternelle) ne semble pas faire partie de ses préocupations.

Mais pour en revenie au verset 29, quand Le Pen dit que la France sera toujours aux Français, il ne déclare pas que chaque Français vivra éternellement en France (désolé pour la comparaison, c'est la seule qui me viennent a cet instant à l'esprit Embarassed ).
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ASSAD

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MessageSujet: Re: La vie éternelle ou immortalité - désirables ?   Lun 29 Déc 2008, 20:55

Bonsoir tout le monde,

concernant les psaumes, même les évangéliques ne font pas de théologie avec, sachant qu'il s'agit avant tout de compositions artistiques, le top 50 de l'époque en fait. On peut pas faire de la théologie avec les états d'âmes des psalmistes ....


Je ne me suis pas trop exprimé sur le sujet, étant pas mal occupé ces derniers jours.
J'avoue que c'est bien celui qui me laisse le plus perplexe.
Même si je partage intellectuellement les raisonnements logiques de Bertrand et Didier, il y a quand même quelque chose en moi qui reste très attaché à ma petite identité et j'ai bien envie qu'elle perdure ad vitam éternam ...

Je veux bien que ça change d'état mais ça me fait vraiment hurler de penser que ma "conscience" doit disparaitre.
Dèjà que je trouve la vie, par certains côtés, vraiment conne, là se serait le ponpon !

Je souscris totalement à l'idée que pendant l'éternité tu auras forcément vu tout s'accomplir et que ça n'a aucun sens. Et bien dans ce cas, j'aime assez le concept de réincarnation. A la fin de ta vie, les problèmes non résolus seront ceux que la vie te fera affronter dans ta prochaine réincarnation. Et comme tu te souviens de pas grand chose de la précédente voire rien, tu trouves du coup l'éternité moins longue vue que tu fais un "break" à chaque fois ....

Voilà, je me raccroche tant que je peux à quelque chose, sinon autant en finir tout de suite avec cette grosse farce.
Et puis je suis un gars tellement incroyable ( "awesome" pour être exact ) que je trouverais dommage que l'éternité se passe de moi ( et en plus je suis un gars modeste ce qui ne gâche rien). lol!
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VANVDA



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MessageSujet: Re: La vie éternelle ou immortalité - désirables ?   Lun 29 Déc 2008, 21:43

C'est marrant, mais moi, la réincarnation me parait "inutile".
Parce que, comme tu le dis, si il y a bien une situation où tu perds ton "identité", l'unité de ton être, c'est bien celle où tu as un nouveau corps (avec un nouvel ADN, pour faire moderne), une nouvelle histoire, une nouvelle mémoire, non?
Déjà la résurrection des corps me posait un p'tit problème (un nouveau corps recréé de toutes pièces, avec une mémoire "réimplantée", est-ce que ce n'est pas juste une espèce de "clonage"? Est-ce qu'on peut vraiment dire que c'est la même personne, si il n'y a pas une certaine continuité de l'un à l'autre de ces "corps"?); mais alors, la réincarnation, où tu perds même ce qui faisait ton identité, je ne la vois vraiment pas comme quelque chose de "rassurant".
Moi, ce que je trouve, c'est que c'est justement parce qu'elle est extraordinairement fragile que la vie est une chose si précieuse (y compris la mienne), et j'y reste "attaché" (dans les deux acceptions du terme...) - jusqu'au moment où il me faudra m'en détacher!
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free



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MessageSujet: Re: La vie éternelle ou immortalité - désirables ?   Lun 29 Déc 2008, 21:52

V 3
Assure-toi en l'Éternel et fais ce qui est bien, Habite le pays et repais-toi de fidélité ;

V 9
Car les méchants seront retranchés, Mais ceux qui s'attendent à l'Éternel posséderont la terre.

V11
Mais les débonnaires hériteront la terre, Et ils jouiront d'une paix abondante.

V22
Car ceux que bénit l'Éternel hériteront la terre, Et ceux qu'il maudit seront retranchés.

V 29
Les justes hériteront la terre Et y habiteront à perpétuité



Les expressions : habiter le pays (verset 3), posséder le pays (verset 9), hériter la terre (verset 11), etc., reviennent comme un refrain tout le long du psaume.
"La terre", fait allusion au terme "le pays", les justes à l'inverse des méchants conserveront pour toujours ce pays ou cette terre.
A mon avis il ne semble pas que le terme terre fasse allusion au globe terrestre mais à la terre qu'occupe Isarel.
Le psalmiste utilise des métaphores et des images poétiques.
D'ailleurs la WT a tellement de difficultés à établir l'espérance terrestre, peu presente dans le NT, quelle est obligée de citer abondamment l'AT.

Assad je comprends ta réaction et je la partage mais la notion de vie éternelle ne reste t-elle pas pour toi et moi "un concept" indefinissable, difficile à apprehender et qui rassure, fais du bien psychologiquement sans vraiment y croire ?
Une utopie nécéssaire !!!
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MessageSujet: Re: La vie éternelle ou immortalité - désirables ?   Lun 29 Déc 2008, 22:26

Ah que voilà un sujet qui fait couler de l'octet!
Pour l'article de Raphaël Picon cité par free, voir http://www.evangile-et-liberte.net/elements/numeros/215/article2.html.
Que la perspective du Psaume 37 (p. ex.) soit collective et non individuelle, comme BB l'a montré en réponse à Patoune, c'est aussi ce qui ressort du contexte: le sort des "justes" et des "méchants" se joue pour l'essentiel dans leur descendance (noter les mots "héritage" ou "patrimoine" au v. 18; "descendance" ou "postérité" aux v. 26,28; de même le mot traduit par "avenir" aux v. 37s est probablement à entendre au sens de "postérité"). Au passage, la "terre" en question est, au moins dans une première lecture, le "pays" (Canaan/Israël). Détail amusant enfin, la Watchtower est bien obligée d'appliquer la citation du Psaume 37,9.11 en Matthieu 5,5 ("ils hériteront la terre")... aux "oints", à cause du contexte néo-testamentaire.
Quant à la réincarnation dont parle Assad, ainsi qu'on l'a souvent noté, c'est par une méprise typiquement occidentale qu'elle passe pour une "espérance". Si elle fonctionne dans l'hindouisme populaire de manière relativement rétributive (on est réincarné dans un état inférieur ou supérieur en fonction de son karma, version locale de la carotte et du bâton qui s'exprime ailleurs sous forme de résurrection et de jugement dernier) c'est globalement un cauchemar dont on aspire ultimément à s'extraire par l'extinction du soi (cf. le nirvâna dans le bouddhisme, ou la fusion dans la divinité dans l'hindouisme classique).
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MessageSujet: Re: La vie éternelle ou immortalité - désirables ?   Lun 29 Déc 2008, 23:08

Eh ben NON ! Mes réincarnations à moi sont asymptotiques.
Je m'améliore éternellement à chaque fois un petit peu sans jamais atteindre le Nirvana car je n'en veux pas ! J'aime mes petites vies où je m'améliore à chaque fois et je n'ai pas envie de me libérer de ces cycles pour atteindre la dissolution de mon petit Ego.
Il est bien comme il est, pas trop gros mais juste ce qu'il faut pour que je sois moi. Et asymptotiquement je continuerais .... ! Na ! lol!
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MessageSujet: Re: La vie éternelle ou immortalité - désirables ?   Mar 30 Déc 2008, 01:22

BB a écrit:
Est-ce qu'on peut vraiment dire que c'est la même personne, si il n'y a pas une certaine continuité de l'un à l'autre de ces "corps"?

Je ne sais pas vraiment. C'est peut-être aussi le paradis.

4 Et il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort ne sera plus ; ni deuil, ni cri, ni douleur ne seront plus. Les choses anciennes ont disparu. ” 5 Et Celui qui était assis sur le trône a dit : “ Voyez ! Je suis en train de faire toutes choses nouvelles. ”

C'est un peu comme l'amnésique. Est-ce que c'est vraiment la même personne. Pas vraiment, c'est une nouvelle personne tout en étant toujours lui mais en ne le sachant plus. Pourquoi est-ce qu'il s'emboucane à vouloir se rappeler qui il était. Il a une chance de repartir à zéro avec de nouvelle cartes. Page blanche et on recommence ce roman de merde qui valait pas un clou pour en écrire un autre qui vaudra pas forcément mieux. En attendant ça occupe ... scratch

Oui Free une utopie, nécessaire je sais mais bon, pour moi c'est le grand trou noir, à quoi bon :
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MessageSujet: Re: La vie éternelle ou immortalité - désirables ?   Mar 30 Déc 2008, 02:00

Bonsoir Assad,
A te lire, je me demande si nous ne disons pas à peu près la même chose de deux façons différentes (c.-à.d. en usant d'autres mythes ou d'autres métaphores).
Car au fond le rapport que TU entretiens avec tes vies antérieures ou futures me semble du même ordre (à la fois symbolique et imaginaire, en un mot poétique) que celui que j'essayais de tracer entre "moi" et les "autres", prédécesseurs, contemporains et à venir.
"Je" suis de toute façon environné par un "grand trou noir" par-dessus lequel "je" dois sauter pour rejoindre, ou "Dieu", ou d'autres "moi", ou tout simplement les autres... mais DANS ce trou noir il n'y aura jamais PERSONNE - pas même "moi".
Par ailleurs ton analogie de l'amnésie me rappelle (!) la réaction que j'ai eue à la lecture de R. Picon (voir plus haut): pourquoi voudrait-on que "Dieu" soit "mémoire" et non pas "oubli"? C'est important aussi, l'oubli qui fait pousser de l'herbe tendre sur les anciens champs de bataille, de telle sorte que le monde ne nous semble pas toujours si vieux que ça...
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MessageSujet: Re: La vie éternelle ou immortalité - désirables ?   Mar 30 Déc 2008, 11:09

Bonjour Didier,

Ah oui, en fait je réalise que c'est bien ça.
Elle est magnifique, je trouve, cette citation de R. Picon.
Vraiment magnifique ...
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