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 La vie éternelle ou immortalité - désirables ?

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Pierre de lune

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MessageSujet: Re: La vie éternelle ou immortalité - désirables ?   Lun 23 Mar 2009, 01:21

Bonsoir tout le monde,

Citation :
Sartre a écrit : " Le plaisir est la mort et l’échec du désir ".


Mais pourquoi vouloir tuer et mettre en échec le désir ?

Les désirs, les rêves doivent ils être tués par le plaisir ?

La jouissance serait-elle rêvicide ?

Il est des désirs qui ne demandent qu’à être concrétisés mais d’autres non. Notre vie serait d’un ennui mortel si nous avions tout ce que nous désirons. Et que deviendrait notre imaginaire si nous n’avions plus de désirs, de rêves, d’espérances pour le nourrir ? Je crois que certains de nos désirs se doivent d’exister par eux-mêmes, ils doivent vivre à l’état de pur rêve, et quand sonne l’heure mourir de leur propre mort. Apprendre à vivre c’est aussi accepter que tous nos désirs ne sont pas réalisables.


Citation :
Qu’il ne faut pas vivre ou plutôt espérer mieux vivre dans l’avenir, mais que la sagesse consiste à vivre pour de bon, avec les plaisirs et les joies du présent, en ne désirant que ce que l’on a au moment présent.


La sagesse consiste certes à vivre pour de bon, avec les plaisirs et les joies du moment présent mais elle consiste aussi à vivre avec nos problèmes, nos chagrins, nos malheurs, et l’adversité qu’on ne choisis pas mais qui font aussi partie de notre vie, que l’on ne peut fuir, et qu’on ne peut ignorer.


Citation :
C’est ce qu’il appelle le bonheur en acte, un bonheur qui n’espère rien.

Est-il possible d’être heureux si on n’espère rien, si on ne se fixe pas d’objectif dans la vie, si on n’a pas une illusion, si on n’a pas quelque chose à conquérir, si on n'a pas de rêves (réalisables ou pas) ?
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MessageSujet: Re: La vie éternelle ou immortalité - désirables ?   Lun 30 Mar 2009, 22:45

Bonsoir,
Moi aussi je me méfie de la réduction au présent.
Non seulement le présent étoufffe sans ouverture sur l'avenir (que ce soit le nôtre ou celui d'autrui), mais encore il n'a de matière que celle qu'il reçoit du passé (personnel et culturel, c'est-à-dire immémorial). Combien d'instants forts, déterminants de notre vie, ne sont réellement devenus tels qu'après coup, à distance, une fois passés et transfigurés par le souvenir?
Tu ne peux voir ma face, mais tu me verras de dos, dit Yahvé à Moïse. Comme le Christ de certaines apparitions (p. ex. les pèlerins d'Emmaüs) n'est reconnu qu'après sa disparition.
Il faut bien, comme eût dit Marcel, que le temps soit perdu pour être retrouvé.
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MessageSujet: Re: La vie éternelle ou immortalité - désirables ?   Mar 31 Mar 2009, 17:14

Mais alors je songeais : je tenais à Albertine plus qu'à moi-même; je ne tiens plus à elle maintenant parce que pendant un certain temps j'ai cessé de la voir. Mon désir de ne pas être séparé de moi-même par la mort, de ressusciter après la mort, ce désir-là n'était pas comme le désir de ne jamais être séparé d'Albertine, il durait toujours. Mais cela tenait-il à ce que je me croyais plus précieux qu'elle, à ce que, quand je l'aimais, je m'aimais davantage? Non, cela tenait à ce que, cessant de la voir, j'avais cessé de l'aimer, et que je n'avais pas cessé de m'aimer parce que mes liens avec moi-même n'avaient pas été rompus comme l'avaient été ceux avec Albertine. Mais si ceux avec mon corps, avec moi-même, l'étaient aussi… ? Certes il en serait de même. Notre amour de la vie n'est qu'une vieille liaison dont nous ne savons pas nous débarrasser. Sa force est dans sa permanence. Mais la mort qui la rompt nous guérira du désir de l'immortalité.


C'est en somme une façon comme une autre de résoudre le problème de l'existence, qu'approcher suffisamment les choses et les personnes qui nous ont paru de loin belles et mystérieuses, pour nous rendre compte qu'elles sont sans mystère et sans bonté; c'est une des hygiènes entre lesquelles on peut opter, une hygiène qui n'est peut-être pas très recommandable, mais elle nous donne un certain calme pour passer la vie, et aussi - comme elle permet de ne rien regretter, en nous persuadant que nous avons atteint le meilleur, et que le meilleur n'était pas grand'chose - pour nous résigner à la mort

Marcel Proust
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Narkissos

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MessageSujet: Re: La vie éternelle ou immortalité - désirables ?   Mer 01 Avr 2009, 01:32

Si c'était cette notion du temps évaporé, des années passées non séparées de nous, que j'avais maintenant l'intention de mettre si fort en relief, c'est qu'à ce moment même, dans l'hôtel du prince de Guermantes, ce bruit des pas de mes parents reconduisant M. Swann, ce tintement rebondissant, ferrugineux, intarissable, criard et frais de la petite sonnette qui m'annonçait qu'enfin M. Swann était parti et que maman allait monter, je les entendis encore, je les entendis eux-mêmes, eux pourtant situés si loin dans le passé. Alors, en pensant à tous les événements qui se plaçaient forcément entre l'instant où je les avais entendus et la matinée Guermantes, je fus effrayé de penser que c'était bien cette sonnette qui tintait encore en moi, sans que je pusse rien changer aux criaillements de son grelot, puisque, ne me rappelant plus bien comment ils s'éteignaient, pour le réapprendre, pour bien l'écouter, je dus m'efforcer de ne plus entendre le son des conversations que les masques tenaient autour de moi. Pour tâcher de l'entendre de plus près, c'est en moi-même que je devais descendre. C'est donc que ce tintement y était toujours, et aussi, entre lui et l'instant présent, tout ce passé indéfiniment déroulé que je ne savais que je portais.
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MessageSujet: Re: La vie éternelle ou immortalité - désirables ?   Jeu 02 Avr 2009, 11:22

Je n'ai pas vu le temps passer
by Charles Aznavour

Plus je m'enfonce dans ma vie
Plus je ne peux que constater
Qu'au vent léger de mes folies
Je n'ai pas vu le temps passer
Entre les draps de la jeunesse
Quand je dormais à poings fermés
A l'horloge de mes faiblesses
Je n'ai pas vu le temps passer

Je n'ai pas vu le temps courir
Je n'ai pas entendu sonner
Les heures de mon devenir
Quand je fonçais tête baissée
Vers ce qu'était un avenir
Et qui est déjà du passé

Aux mille questions que se pose
Mon esprit souvent perturbé
Seule une réponse s'impose
Je n'ai pas vu le temps passer

A faire le tour de moi-même
Dans un rayon très limité
Dans le miroir de mes "je t'aime"
Je n'ai pas vu le temps passer

Et d'ouverture en ouverture
Au tempo des amours pressées
J'ai dû sauter quelques mesures
Je n'ai pas vu le temps passer

Quand je rêvais les yeux ouverts
En pensant que j'avais le temps
Je n'ai pas entrepris le tiers
Des choses dont je parlais tant
Et j'ai vu s'installer l'hiver
Dans la folie de mes vingt-ans

Et puis soudain la cinquantaine
Le demi-siècle consommé
A la table de mes fredaines
Au moment où les jeux sont faits
Que tous mes atouts sont jetés
Je ne peux dire qu'à regret

Je n'ai pas vu le temps passer


Dernière édition par free le Lun 06 Avr 2009, 14:30, édité 1 fois
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Pierre de lune

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MessageSujet: Re: La vie éternelle ou immortalité - désirables ?   Dim 05 Avr 2009, 23:58

Bonsoir,

Puisqu’il a été question d’Aznavour, autant citer la Bohème :

Je vous parle d'un temps
Que les moins de vingt ans
Ne peuvent pas connaître
Montmartre en ce temps-là
Accrochait ses lilas
Jusque sous nos fenêtres
Et si l'humble garni
Qui nous servait de nid
Ne payait pas de mine

C'est là qu'on s'est connu
Moi qui criait famine
Et toi qui posais nue

La bohème, la bohème
Ça voulait dire on est heureux
La bohème, la bohème
Nous ne mangions qu'un jour sur deux

Dans les cafés voisins
Nous étions quelques-uns
Qui attendions la gloire
Et bien que miséreux
Avec le ventre creux
Nous ne cessions d'y croire

Et quand quelque bistro
Contre un bon repas chaud
Nous prenait une toile
Nous récitions des vers
Groupés autour du poêle
En oubliant l'hiver

La bohème, la bohème
Ça voulait dire tu es jolie
La bohème, la bohème
Et nous avions tous du génie

Souvent il m'arrivait
Devant mon chevalet
De passer des nuits blanches
Retouchant le dessin
De la ligne d'un sein
Du galbe d'une hanche
Et ce n'est qu'au matin
Qu'on s'asseyait enfin
Devant un café-crème
Epuisés mais ravis
Fallait-il que l'on s'aime
Et qu'on aime la vie

La bohème, la bohème
Ça voulait dire on a vingt ans
La bohème, la bohème
Et nous vivions de l'air du temps

Quand au hasard des jours
Je m'en vais faire un tour
A mon ancienne adresse
Je ne reconnais plus
Ni les murs, ni les rues
Qui ont vu ma jeunesse
En haut d'un escalier
Je cherche l'atelier
Dont plus rien ne subsiste
Dans son nouveau décor
Montmartre semble triste
Et les lilas sont morts

La bohème, la bohème
On était jeunes, on était fous
La bohème, la bohème
Ça ne veut plus rien dire du tout


Sous prétexte que l’on sait qu’on va un jour mourir faut-il pour autant entamer une course effrénée vers le plaisir ? Faut-il à tout prix vouloir s’éclater par tous les moyens possibles et imaginables ? Ne faut-il pas mettre un bémol sur le « hâtons-nous jouissons » ?

Le bonheur ne vient pas tant de plaisirs extérieurs mais plutôt de l’acquisition d’une force et sérénité intérieures. Le culte du plaisir « vite, ici et maintenant » m’apparaît comme une violente injonction. Le plaisir devient une obligation et partant une corvée. Il ne faut pas courir après le plaisir mais cultiver son jardin et le cueillir là où il se présente et qui parfois peut revêtir des formes très simples, comme un sourire, mais qui font chaud au cœur. Le plaisir peut aussi refleurir lorsqu’on se tourne vers le passé ou peut nous embaumer par anticipation si on se projette dans l’avenir. Vouloir suspendre le temps est comme une mutilation de notre être. Toute notre personne se déploie dans le temps. Nos sentiments et nos émotions ignorent le temps.

Le temps qui passe a souvent été décrié par les poètes. Il a été perçu comme un monstre jaloux et impassible qui détruit, qui efface, qui nous vole les plus heureux moments ; c’est « le Lac » de Lamartine, « la tristesse d’Olympio » de Victor Hugo ou « l’horloge » de Baudelaire.

Mais le temps a aussi du bon, il guérit, délivre, murit, transforme, sublime. Il nous ravit les moments d’extase mais pour mieux les restituer dans le souvenir avec une autre saveur. C’est lui qui permet la magie des songes qu’il serait parfois dommage de les confronter à la réalité car déjà, par eux-mêmes, ils illuminent tout notre être dans leur dimension fantasmagorique.


Pour ce qui de la question sur l’éternité ou immortalité désirables ou pas, il me semble que une éternité dans la réalité telle que nous la connaissons avec nos corps physiques et sur notre planète terre ne m’apparait pas très envisageable ni désirable. La vrai question est : existe-t-il quelque chose qui subsiste de nous après la mort ?

Mais personne n’a la réponse… C’est peut-être mieux ainsi…

Faudrait peut-être ouvrir un autre sujet : Serait-il souhaitable de savoir s'il existe quelque chose après la mort ou pas ?
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MessageSujet: Re: La vie éternelle ou immortalité - désirables ?   Lun 06 Avr 2009, 00:53

Bonsoir,

Citation :
Serait-il souhaitable de savoir s'il existe quelque chose après la mort ou pas ?

Mais, au fond, ne le savons-nous pas? Ne l'avons-nous pas toujours su?

Après la mort, il y a ce qu'il y avait déjà avant notre naissance, ce qu'il y a maintenant même tout autour de nous, ce dont "nous" faisons partie provisoire mais intégrante, qui nous compose et en quoi nous nous dé-composerons: la vie, le monde, l'être, cela.

Le soleil n'en sera pas moins clair.

Un peu de Victor Hugo pour le coup (et malgré son spiritualisme):

Tout est lumière, tout est joie.
L’araignée au pied diligent
Attache aux tulipes de soie
Ses rondes dentelles d’argent.

La frissonnante libellule
Mire les globes de ses yeux
Dans l’étang splendide où pullule
Tout un monde mystérieux !

La rose semble, rajeunie,
S’accoupler au bouton vermeil.
L’oiseau chante plein d’harmonie
Dans les rameaux pleins de soleils ;

Sa voix bénit le Dieu de l’âme
Qui, toujours visible au coeur pur,
Fait l’aube, paupière de flamme,
Pour le ciel, prunelle d’azur !

Sous les bois, où tout bruit s’émousse,
Le faon craintif joue en rêvant ;
Dans les verts écrins de la mousse
Luit le scarabée, or vivant.

La lune au jour est tiède et pâle
Comme un joyeux convalescent ;
Tendre, elle ouvre ses yeux d’opale
D’où la douceur du ciel descend !

La giroflée avec l’abeille
Folâtre en baisant le vieux mur ;
Le chaud sillon gaîment s’éveille,
Remué par le germe obscur.

Tout vit, et se pose avec grâce,
Le rayon sur le seuil ouvert,
L’ombre qui fuit sur l’eau qui passe,
Le ciel bleu sur le coteau vert !

La plaine brille, heureuse et pure,
Le bois jase, l’herbe fleurit… –
Homme ! ne crains rien ! la nature
Sait le grand secret, et sourit.


J'aime bien la réponse qu'Empédocle aurait donnée à quelqu'un qui lui demandait: "Pourquoi n'es-tu pas encore mort?" -- "Parce que ça ne changerait rien."
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MessageSujet: Re: La vie éternelle ou immortalité - désirables ?   Mer 17 Juin 2009, 17:11

Après ou Au-delà



“Tous les problèmes sur l’au-delà sont en porte-à-faux parce que, précisément, on se demande si on sera vivant après la mort au lieu de se demander si on sera vivant avant la mort. Il n’y a aucun sens à postuler quoi que ce soit au-delà de la mort, si d’abord on n’a pas vaincu la mort durant la vie. C’est dans la mesure où on vaincra la mort durant la vie que l’on atteindra un sommet, d’où on pourra entrevoir l’horizon de l’immortalité comme une réalité d’ailleurs intérieure à nous-mêmes, car le véritable au-delà est un au-dedans. Il est donc bien clair que la vraie question, c’est d’être un vivant avant la mort. Il est bien vrai qu’on n’entre pas dans le ciel comme s’il s’agissait d’aller quelque part. Il faut devenir le ciel, il faut le devenir… Si nous sommes vivants, la mort n’est alors qu’un passage. La mort dans cette perspective cesse d’être une contrainte puisque, tout à l’opposé, elle est simplement la charnière du monde visible et du monde invisible, l’envol d’un être qui ne dépend plus de rien parce qu’il est tout entier porté dans l’oblation de son amour. Et le temps qui disperse, disloque, distend, peut se recueillir en un instant éternel, si nous sommes vivants. Le temps, c’est simplement la distance de nous-mêmes à nous-mêmes et le temps peut se transformer en éternité dans la mesure où nous nous intériorisons. L’éternité, c’est la victoire sur le temps quand il n’y a plus d’écart entre l’homme et lui-même, entre l’homme et Dieu, entre l’homme et son prochain”.
Maurice Zundel
Texte cité dans “Témoin d’une présence”
par Marc Donzé (éditions du Tricorne).
Extrait de Libre Pensée Chrétienne
(A. Verheyen B. 1890 Ellezelles
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MessageSujet: Re: La vie éternelle ou immortalité - désirables ?   Lun 19 Oct 2009, 16:32

Le jour s'est levé
Sur une étrange idée
Je crois que j'ai rêvé
Que ce soir je mourrais
Le jour s'est levé
Plein de perplexité
Si ce n'était pas un rêve
Qu'il faille s'en aller
S 'en aller

Comme le jour avançait
En moi je pensais
Si ce n'était pas un rêve
J'ai tout à aimer
Quand le jour s'est couché
J'ai réalisé
Que ce n'était qu'une trêve
Dans ma réalité
Nous sommes ici pour croire
Rien d'autre à laisser croire
Croire que l'on meurt ce soir
Pour qui veux bien voir

Le voile est levé
Sur ma pauvreté
Qu'ai-je donc à garder
Qui ne sera sofflé
Oui, le voile est levé
Tout est si coloré
Qu'ai-je donc à donner
Qui ne sera soufflé
Nous sommes ici pour croire
Rien d'autre à laisser croire
Croire que l'on meurt ce soir
Et qu'il est déjà tard

Déjà tard
Mais pas trop tard
A toi de voir
A toi de croire

Le jour s'est levé
Sur cette étrange idée
La vie n'est qu'une journée
Et la mort qu'une nuit
La vie n'est ajournée
Que si la mort lui nuit

http://www.youtube.com/watch?v=TVWJ_c8ZvJM&feature=related
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