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 La vie éternelle ou immortalité - désirables ?

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MessageSujet: Re: La vie éternelle ou immortalité - désirables ?   Mar 06 Jan 2009, 21:46

Bonsoir Didier,

J'aime bien le dialogue entre Platon et Diogène...

Je comprends ton message et t'en remercie, mais alors pourquoi voit-on souvent des gens répondre par de la philosophie lorsque l'on parle de religion ou de la Bible?
Tu as raison à propos de ta remarque sur le Qohélet; il n'apporte pas de consolation mais énonce une large parts de vérités mais pas de VERITE cela ne me gène pas.

Sinon je continue mon bonhomme de chemin comme croyant; je ne dis plus chrétien car je ne désire pas d'exclusivisme, même si dans le cas extrème je dirais disciple de Christ pour décrire mon orientation générale, et encore avec toute la prudence nécessaire que cette définition nécessite.

Lorsque tu déclares:
- la méthode philosophique ne doit rien, en principe, à l'autorité du philosophe... ce qui donne à penser donne à penser, peu importe sous quelle signature authentique ou contrefaite;

tu accordes quand même au philosophe une certaine autorité sur son texte, sinon comment pouvoir profiter du trait d'esprit de Platon et Diogène que j'ai repris de ton message et cité au début de mon message?

Avec mes fraternelles salutations.
Jean-Pierre
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Narkissos



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MessageSujet: Re: La vie éternelle ou immortalité - désirables ?   Mer 07 Jan 2009, 00:28

Citation :
pourquoi voit-on souvent des gens répondre par de la philosophie lorsque l'on parle de religion ou de la Bible?

Pour ma part (puisque je suis coutumier du fait), ce n'est généralement pas pour apporter des réponses philosophiques à des questions religieuses (ce qui pour moi n'aurait aucun sens et d'ailleurs ne tromperait personne), mais au contraire pour questionner ces questions (selon la formule de Heidegger). Ce qui me paraît extrêmement important. Mon passé de TdJ y est sans doute pour quelque chose.

L'enseignement de la Watchtower fonctionne (comme beaucoup de catéchismes classiques, mais de manière encore plus systématique) par questions et réponses. Le curieux, le sympathisant comme l'adepte se font piéger en s'appropriant naïvement des questions toutes prêtes: on ne se méfie pas d'une question, puisqu'elle n'affirme rien. Mais voilà, la question (même lorsqu'elle n'est pas purement rhétorique) est taillée sur mesure pour appeler telle réponse. Et de question en réponse on acquiert (ou on croit acquérir) la conviction d'une doctrine qui répond à des questions qui n'étaient pas les nôtres avant qu'on nous les souffle, et qui ne le sont peut-être, au fond, toujours pas.

Apprendre à questionner les questions (c'est-à-dire à reprendre l'initiative de la question), c'est peut-être l'essentiel de la méthode philosophique depuis ses origines. A mes yeux c'est extrêmement libérateur.

Kierkegaard disait de la philosophie qu'elle est notre "nourrice sèche": elle ne nous allaite pas, elle n'est pas "nourriture spirituelle" au sens religieux du terme, mais justement parce qu'elle n'est pas cela elle peut nous apprendre d'autres choses, tout à fait précieuses.

Cela dit je comprends tout à fait que certains croyants n'aient pas envie d'entendre questionner les questions dont dépendent leurs réponses.

Citation :
tu accordes quand même au philosophe une certaine autorité sur son texte, sinon comment pouvoir profiter du trait d'esprit de Platon et Diogène que j'ai repris de ton message et cité au début de mon message?

Mauvais exemple! Car l'anecdote en question est justement d'origine très incertaine: Diogène Laërce par exemple la rapporte d'autres philosophes (Diogène et Aristippe, Théodore et Métroclès), sans trop savoir au juste d'où elle sort. Notre image de tel ou tel philosophe en prend peut-être un coup, mais le "trait d'esprit" y perd-il quoi que ce soit? C'est le cas de le dire: se non è vero, è bene trovato... La puissance de l'aphorisme philosophique, et plus largement sapiential, réside en lui-même et non dans son auteur. C'est d'ailleurs le cas de nombre de paroles fortes attribuées à Jésus dans les évangiles. Si elles n'étaient pas de lui, seraient-elles moins fortes? Je ne le crois pas...
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Sherlock



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MessageSujet: Re: La vie éternelle ou immortalité - désirables ?   Mer 07 Jan 2009, 11:28

Mon cher Xavier,

Je crois qu'il reste toujours important de savoir faire les distinctions entre nihilisme (rien n'a de sens) et désillusion (cesser de croire aux mirages)
. Le fait de considérer que l'utopie est un idéal platonicien dans le sens chronologique (le meilleur est à venir) mais qui trahi la vérité, n'est pas tellement insensé. Bien au contraire. C'est grâce à cela qu'aujourd'hui notre connaissance a explosé.

Que savait ton arrière-grand-père (et le mien) sur l'australie, les animaux, les bactéries, la science et les autres civilisations ? Pas grand chose. Le monde se résumait à quelques livres obtenus mais il n'y avait pas de moyen de voir tout cela. Une femme de ménage de 2009 connait plus de choses par la télévision qu'un libre penseur de 1901. N'est-ce pas phénoménal ?

Quand aux philosophes grecs, jamais ils n'ont été idolatrés comme les protestants et ses ramifications idolatrent la bible ou les musulmans le Coran. Bien au contraire, car c'était le même principe que la pensée de Bouddha : "Doutez de tout, même de ce que je vous dit". "Dubitando ad veritatem pervenimus" - en doutant on parvient à la vérité disait Cicéron. Mais cette vérité n'est pas une vérité une et universelle mais ce qui est vrai de ce qui est faux.

Nous sommes bien loin d'une catéchèse par les disciples. Il suffit de voir Aristote et Platon

Je ne suis pas d'accord avec ta conclusion comme quoi nous n'avons plus qu'a nous amuser s'il n'y a rien après. Justement, c'est parce-qu'il n'y a rien après qu'il faut mettre à profit les jours qui nous reste. La religion à pour principe de nier la vie d'ici pour promettre une vie après. Pourtant, qui peut se targuer d'avoir reçu une carte postale ou une lettre de l'au-delà ? Personne. Faute de preuve, c'est le doute qui l'emporte. Et alors notre responsabilité devient encore plus grande. Il devient inutile de courir après une Euphorie Perpetuelle (lire Pascal Bruckner sur le sujet) car celle-ci part du principe que le bonheur est un état constant et accessible en permanence. Illusion.

Bien sûr qu'il y a de sages pensées dans la bible. Mais ces hommes qui méprisaient en même temps tout ceux qui n'étaient pas juifs méritent-ils autant le respect que cela ? Le pape a défini lui-même dans une de ses encycliques ce qu'est la liberté de l'homme. Il y a dix lignes sur lesquelles l'ensemble des humains sont prêts à voter pour. Mais quelques lignes plus loin ce même auteur nie complètement par sa rhétorique le droit à l'individu d'acceder à Dieu et à la connaissance en dehors de l'Eglise. Qui peut souscrire à de tels propos alors ? Mercantilisme intellectuel. Démagogie et tête de gondole de la foi. La réalité est que la religion et les philosophes religieux nient par nature le droit à l'individu de penser par lui-même en dehors d'un carcan imposé par un livre, une morale de barbare des temps passés.

Et ce n'est pas en méprisant les malheurs du monde d'aujourd'hui, qui est 1000, 10000 fois plus libre qu'il n'y a un siècle que cela justifie leur rhétorique. Bien sûr des enfants meurts à Gaza actuellement. Mais cela n'est pas nouveau. Quand les belges sont arrivés au Congo, il y avait 13 millions d'habitants noirs. Dix ans après, il n'y en avait plus que 3 millions. Ils sont passé où ces congolais ? Nous pleurons sur 100 enfants morts car nous sommes bombardés par notre télévision de ces images mais nous fermons les yeux sur les millions de trucidés de l'histoire qui nous sont inconnus. Et à ce niveau, il n'y a personne qui vaut mieux que l'autre sur le sujet. Mais est-ce une raison pour ne rien faire ? Je ne crois pas.

Vu que notre vie est ici bas et non ailleurs, il vaut mieux l'utiliser sagement car l'horizon reste l'horizon mais lorsque nous sommes à un endroit, il existe bien lui.

Citation :
Pour terminer il me semble avoir constaté une baisse, voire une perte totale, de la morale dans le domaine de la richesse, du pouvoir en général. Ne serait-ce pas parce que les humains ont cessé d'avoir peur du Dieu vengeur, juge et tout puissant et n'ont jamais cru en un Dieu bon et plein d'amour et qu'ils préfèrent se tourner vers des philosophes qui pourront toujours justifier tout et son contraire sans jamais sourciller?

Il faudrait plutot nous expliquer QUAND il y a une morale ou une hausse ce celle-ci dans la richesse ou du pouvoir ? L'idéologie communiste comme l'idéologie jéhoviste n'ont pas empéché les exactions et les erreurs. Ils étaient simplement cachés. La morale nous est transmise par nos parents et la société, mais si nous avons besoin de craindre une gifle de notre père pour bien agir alors il suffit qu'il meurt pour que nous cession d'être moraux ? Sottise. La morale se passe de gendarme mais pas notre société. Qu'il y ait 2 crapules sur cent personnes ne fait pas tant d'histoires mais si on multiplie la population, celle des crapules augmentent aussi. Ce n'est pas une baisse de la morale mais une hausse de la démographie.

Je terminerai par quelques pensées :

Bien naïfs, ceux qui croyaient que l'athéisme supprimait la question morale ! C'est plutôt l'inverse : nous avons d'autant plus besoin de morale que nous avons moins de religion - parce qu'il faut bien répondre à la question "Que dois-je faire ?" quand Dieu n'y répond plus. C'est pourquoi nous avons, aujourd'hui, terriblement besoin de morale ! C'est pourquoi, même, nous avons besoin de morale, aujourd'hui, davantage sans doute qu'en aucune autre époque connue de l'humanité civilisée."(André Comte-Sponville / né en 1952 / Le capitalisme est-il moral ? / 2004

"Avez-vous besoin de croire en Dieu pour penser que la sincérité vaut mieux que le mensonge, que la générosité vaut mieux que l'égoïsme, que le courage vaut mieux que la lâcheté, que la douceur et la compassion valent mieux que la violence et la cruauté, que l'amour vaut mieux que la haine?"
(André Comte-Sponville / né en 1952 / A-t-on encore besoin d'une religion? / 2003)

"Ce n'est pas parce que vous avez perdu la foi que vous allez soudain trahir vos amis, voler, assassiner, violer ou torturer des enfants!
"
(André Comte-Sponville / né en 1952 / A-t-on encore besoin d'une religion? / 2003)

"Si, comme je le crois, la mort c'est le néant, il n'en est rien : le néant ne fait pas sens. Donc, de ce point de vue, la vie n'a pas de sens : nous n'allons vers rien d'autre que le rien. C'est pourquoi il nous faut profiter de là où nous sommes. Telle est la dimension tragique de l'existence."
(André Comte-Sponville / né en 1952 / Interview par Djénane Kareh Tager pour Actualité des Religions)

Sur ces quelques pensées que je salue, je vous souhaite à tous une bonne journée ! Very Happy
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MessageSujet: Re: La vie éternelle ou immortalité - désirables ?   Mer 07 Jan 2009, 17:49

Bonjourt
@Sherlock
lorsque j'évoquais l'idée de profiter parce que demain nous ne serons plus, c'était une façon de m'exprimer, et tu as parfaitement raison cela serait parfaitement déraisonnable, et ta réponse me fait plaisir car cela prouve que bon nombre de personnes, pour ne pas dire la majorité des humains fontionnent de la même façon que toi. Ce qui entre nous vient infimer les assertions de la religion.
Par contre j'admets la valeur de tes arguments à propos de la perte de morale lors de la baisse de pouvoir des religions et je vais me couvrir de sac et de cendres... lol!
Par contre je me permets de ne pas être d'accord avec André Comte Sponville à propos de ses conclusions sur la mort et le néant; ces remarques sont malgré tout intéressantes. J'apprécie ton style assez enlevé, mais de grâce (si j'ose utilisé ce mot) ne te fâche pas je ne cherche pas à te convaincre. affraid

@Didier
merci de tes remarques générales, et sincèrement si certaines repliques ne sont pas de Jésus cela ne leur enlève rien de leur valeur, je suis bien d'accord.
C'est vrai que nous avons été formaté d'une certaine façon lorsque nous étions TdJ mais il n'est pas toujours facile de se poser des questions autres que celles que nous avons été habitués d'utiliser, mais il ne faut jamais désespérer.

Il y a encore une question qui me vient à l'esprit avons-nous vraiment tirer une leçon ou plutôt l'humain a-t-il tiré leçon de tous les malheurs qu'il a causé? Sinon à quoi peut bien lui servir toute la philosophie et tous les philosophes, on peut poser la même question pour les religions?

Avec mes fraternelles salutations.
Jean-Pierre
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MessageSujet: Re: La vie éternelle ou immortalité - désirables ?   Mer 07 Jan 2009, 19:30

Bonsoir,

Une autre question:

pourquoi les hommes ont-ils depuis des époques très reculées enterrés leurs morts avec des objets du quotidien?

Avec mes fraternelles saluations-
Jean-Pierre
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MessageSujet: Re: La vie éternelle ou immortalité - désirables ?   Mer 07 Jan 2009, 21:47

Bonsoir,

Pour essayer de ne pas mettre dos à dos les pro-philosophes et les croyants je dirais qu'il me semble voir dans les réponses fournies par la philosophie un autre moyen d'imaginer la marche du monde en se passant de la recherche d'un Dieu ou d'une divinité.

La philosophie permet de mieux poser les base pour mener une vie qui n'est pas guidée par le matérialisme uniquement. et l'on peut dire qu'elle fournit un mode de vie proche très souvent de celui encouragé par les livres considérés comme sacrés.
Il y a bien sur dans ces livres des passages que nous pouvons regarder comme du nationalisme, mais de même nous trouvons également des philosophes développant un certain nationalisme. Ces passages, de tendance nationalistes, des écritures ne sont pas à mes yeux de nature à encourager en la croyance en un Dieu universel et bon, mais ils sont plutôt le fruit de pensées humaines; de même les queqlues philosophes qui ont manifesté le plus d'esprit de type nationaliste ne sont pas ceux qui permettent le mieux de développer une personnalité prête à faire avancer la science pour le bien commun, mais eux aussi représentent des pensées humaines avec de la déviance que nous ne pouvons ignorer si nous voulons comprendre les situations, les époques et les divers conflits survenus dans l'histoire mondiale.

La philosophie essaye de nous aider à comprendre, et à poser des questions quant à notre place dans la vie actuelle, et tend à démontrer qu'après cette vie il n'y a plus rien. C'est ce que je crois avoir compris en lisant vos messages. La plupart des philosophes ne semblent pas trop surpris par cette constatation et s'en accomodent fort bien.

La lecture des livres sacrés nous aide à prendre conscience qu'il existe quelque chose après la mort, mais qu'il est bien difficile de l'identifier avec certitude. Cela ne devrait pas nous amener à nous détacher de la vie actuelle en pensant qu'il y a mieux après. Nous avons une responsabilité c'est de participer avec les partisans de la philosophie à la construction dès maintenant, dans la mesure de nos moyens, d'un monde meilleur, et chaque jour nous en avons la possibilité.

Je ne suis pas sur d'avoir été clair, dans ma tête les idées semblent bien se suivre mais sur l'écran je suis dans l'incertitude.

Avec mes fraternelles salutations. (fraternelles dans le sens que tous nous sommes de la même espèce, donc frère ou soeur)
Jean-Pierre
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VANVDA



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MessageSujet: Re: La vie éternelle ou immortalité - désirables ?   Mer 07 Jan 2009, 23:04

Bonsoir Jean-Pierre,

Il y a une chose qui me surprend un peu dans les derniers messages de ce fil, c'est qu'on croirait que la frontière entre "philosophie" d'une part et "religion" d'autre part est parfaitement définie (et hermétique...).
Pour ma part, si je sépare bien les deux concepts (il y a des choses qui sont du domaine de la philosophie et d'autres qui sont assez nettement du domaine du religieux), je trouve qu'il y a bien des zones floues des deux côtés, des intersections nombreuses et assez indéfinissables. D'ailleurs si je devais donner des définitions claires et définitives aux mots "philosophie" ou au mot "religion", je serais bien embêté, moi!
Ce que je sais de Platon (pas forcément beaucoup, faut bien avouer...), qui est classé automatiquement parmi les "philosophes", me semble par bien des aspects correspondre à ce que je classerais, moi, dans le domaine du religieux. D'ailleurs il a, par certains aspects de son discours, été un des prédécesseurs du christianisme.
On a aussi, pour donner un second exemple, bien du mal à classer le bouddhisme dans l'une ou dans l'autre des cases, non?

C'est pourquoi je ne crois pas que les philosophes et les croyants "s'opposent" vraiment. D'ailleurs pendant des siècles et des siècles, les philosophes n'ont pu qu'être des croyants, et ça ne diminuait en rien leurs discours.

Pour ce qui est de la baisse de la "morale", les changements que connait notre époque (dans le monde occidental) sont effectivement parfois extrêmement troublants, et j'en conviens de bon gré. Toutefois là encore, le mot "morale" est bien difficile à définir, tu ne trouves pas.
Pour George Bush, l'idée de l'adultère est extrêmement immoral (pour moi aussi, en partie, quoi que je ne juge pas celui qui y "cède" -mais le fait que je ne veuille pas le pratiquer me prouve bien qu'il reste partie intégrante de ma morale), tout comme l'avortement...mais le même homme n'a pas hésité à mentir à son peuple dans le seul but de lui "vendre" une guerre.
Oussama Ben Laden juge sans doute l'homosexualité comme étant une profonde perversion, mais le jihad et l'assasinat au nom de Dieu, ou encore l'attentat-suicide lui paraisse "acceptable, voire souhaitable. Pourtant, je ne pense pas une seconde que cet homme ne soit pas profondément convaincu de ce qu'il prêche. Il se croit infiniment plus moral que les occidentaux.
Si je porte un jugement "moral" sur cet homme (ce qui est d'ailleurs le cas), que vaudra-t-il ce jugement? A-t-il, "dans l'absolu", plus de valeur que le jugement que Ben Laden porterait sur moi? Au nom de qui ou de quoi le serait-il?
Parce que je ne tue personne? Il faut dire ça aux Afghans que l'armée du pays dont je suis citoyen a bombardés, où aux Africains que la politique que mène mon pays condamne à mourir sur des embarcations de fortune, parce qu'il faut preserver mon "pouvoir d'achat"...

Cette question est extrêmement inconfortable, n'est-ce pas? Effectivement, lorsqu'on perd le repère absolu de "Dieu", de la norme à suivre sans avoir à se poser de question car elle ne peut qu'être juste, on entre dans une zone de turbulences, où les certitudes fondent comme neige au soleil, des certitudes qui sont pourtant parfois d'une grande utilité, et que, pour être franc, il m'arrive parfois de regretter...
Mais les mêmes certitudes ("je fais ainsi puisque c'est la volonté de Dieu") n'ont-elles pas, elles aussi, trainé leur lot d'horreurs. Notre époque et notre civilisation sont-elles beaucoup plus "immorales" que les procès de Torquemada? Que le bucher de Michel Servet allumé par Calvin? Que les pendaisons d'homosexuels à Téhéran? Que la lapidation des femmes adultères au Soudan?
Le religieux est-il vraiment plus "moral", par nature?

Je t'avoue volontier que l'hédonisme de notre civilisation ne me convient absolument pas, pas plus qu'à toi, je pense. Je comprends donc parfaitement ton désarroi, voire même ton rejet. Si il y a une chose que je garde un peu du jéhovisme, c'est bien ce sentiment d'être "étranger au monde", avec peut-être plus d'acuité encore, puisque je ne remplace plus aujourd"hui "le monde" par une autre "société".
Je rêve, moi aussi, d'une morale "universelle", faite d'agapé, de fraternité, de bonté...Mais, même au nom de ces valeurs, ne peut-on pas bâtir AUSSI le pire des cauchemars?


Dernière édition par BB le Jeu 08 Jan 2009, 09:32, édité 1 fois
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Narkissos



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MessageSujet: Re: La vie éternelle ou immortalité - désirables ?   Jeu 08 Jan 2009, 00:37

Bonsoir,

Personnellement, quand j'emploie (et oppose jusqu'à un certain point) les mots "philosophie" et "religion" je me réfère pour l'essentiel à ce que ces deux termes représentent dans la culture européenne moderne (tout simplement parce que c'est la mienne): je conviens tout à fait que cette distinction (relative) ne se laisse pas transposer à d'autres cultures sans en pervertir le sens.

Et dans cette perspective restreinte, je reconnais aussi que les fleuves qui nous viennent (pour schématiser) d'Athènes et de Jérusalem ne nous ont pas rejoints par deux vallées séparées, mais qu'ils n'ont cessé de confluer et de diverger à nouveau tout au long de leur cours, en s'enrichissant mutuellement: il y a de fait beaucoup de "religion" dans notre "philosophie", et beaucoup de "philosophie" dans notre "religion".

Leur propos et leur méthode n'en sont pas moins distincts, même s'ils se ressemblent et ne sont pas incompatibles, en principe ni en fait.

Je me souviens de Paul Ricoeur discutant devant une assemblée de théologiens son étiquette de "philosophe chrétien". Il préférait dire "mon christianisme est un christianisme de philosophe" -- ce qui me semble signifier qu'on peut porter un regard philosophique sur la religion, et sans doute aussi un regard religieux sur la philosophie. Cette différence de "point de vue" compte au moins autant que la différence d'"objet".

Et la morale, c'est peut-être encore autre chose. Bien sûr il y a une approche religieuse et une approche philosophique de la morale, celle-ci servant souvent de justification aux deux "disciplines"... Mais d'une part on peut très bien avoir une morale sans être ni philosophe ni religieux, d'autre part l'essence de la philosophie, comme celle de la religion (mais autrement), me semble foncièrement amorale.

En admettant au départ une question commune, p. ex. "qui suis-je?" (après tout Socrate, le prétendu "athée", trouve sa devise "Connais-toi toi-même" dans le temple d'Apollon à Delphes), c'est par la suite que les voies se séparent, selon qu'on privilégie le "mythos" (l'appropriation rituelle du récit traditionnel) ou le "logos" (l'explication raisonnée, en un mot la pensée). Mais cette séparation n'est ni absolue ni définitive, et les deux "voies" ne cessent de s'attirer et de se repousser, de part et d'autre d'une frontière toujours incertaine.
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Sherlock



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MessageSujet: Re: La vie éternelle ou immortalité - désirables ?   Jeu 08 Jan 2009, 01:33

Xavier a écrit:
Bonjourt

Par contre je me permets de ne pas être d'accord avec André Comte Sponville à propos de ses conclusions sur la mort et le néant; ces remarques sont malgré tout intéressantes. J'apprécie ton style assez enlevé, mais de grâce (si j'ose utilisé ce mot) ne te fâche pas je ne cherche pas à te convaincre. affraid

Avec mes fraternelles salutations.
Jean-Pierre

Je te rassure. Tu es mon Jean-Pierre préféré ! I love you Wink lol!

Une formule que j'avais retenu et qui m'avait marqué était celle-ci :

"Ce n'est pas la religion qui a inventé la morale, c'est la morale qui a donné la religion"

A défaut d'être complet, cela permet de renverser l'idée reçue que la religion a toujours existé et précédé la morale. Un cairn sur mon chemin de "rebootage" de mon système de pensée après un FATAL ERROR - JEHOVISME HAS CRASHED DOWN - HARD DISK MUST BE FORMATED affraid
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MessageSujet: Re: La vie éternelle ou immortalité - désirables ?   Jeu 08 Jan 2009, 12:16

"Au fond, personne ne croit à sa propre mort, et dans son inconscient, chacun est persuadé de son immortalité."
(Sigmund Freud / 1856-1839)


"La vie si courte, si longue, devient parfois insupportable. Elle se déroule, toujours pareil, avec la mort au bout. On ne peut ni l'arrêter, ni la changer, ni la comprendre. Et souvent une révolte indignée nous saisie devant l'impuissance de notre effort. Quoi que nous fassions, nous mourrons ! Quoi que nous croyions, quoi que nous pensions, quoi que vous tentions, nous mourrons."
(Guy de Maupassant / 1850-1893 / Au soleil)



"C'est pour tenter d'exorciser la mort que les hommes ont construit de belles croyances sur l'immortalité de l'âme et de sa destinée dans l'au-delà, au mépris de cette vérité fondamentale que l'individualité n'est qu'apparence éphémère."
(Fernand-Lucien Mueller, philosophe, professeur d'histoire de la psychologie / 1903-1979 / L'irrationalisme contemporain


La vie d'un homme n'est qu'une lutte pour l'existence avec la certitude d'être vaincu."
(Arthur Schopenhauer / 1788-1860 / Pensées et fragments)

"L'homme libre ne pense à rien moins qu'à la mort, et sa sagesse est une méditation, non de la mort, mais de la vie."
(Baruch Spinoza / 1632-1677 / L'Ethique, Livre IV, proposition 67)

"Puisque la mort est inévitable, oublions-là."
(Stendhal / 1783-1842 / Vie de Rossini / 1823)

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MessageSujet: Re: La vie éternelle ou immortalité - désirables ?   Jeu 08 Jan 2009, 12:30

Bonjour,

@Spermologos, Sherlock, BB.

L'expression de vos pensées sur la philosophie et la religion est magnifique et très persuasive et je m'en réjouis.

Je ne peux que vous remercier de m'avoir répondu avec tant de franchise et de gentillesse.

D'une certaine manière je m'étais un peu approché de vos conceptions, en disant:
La philosophie permet de mieux poser les base pour mener une vie qui n'est pas guidée par le matérialisme uniquement. et l'on peut dire qu'elle fournit un mode de vie proche très souvent de celui encouragé par les livres considérés comme sacrés.

Donc je ne suis pas trop à l'ouest; de nombreux chrétiens sortis de leur religion arrivent certainement à ce stade au cours de leur réflexion et comme moi ils ont sans doute peur de la suite de leur réflexion.

@free. Voici notre oracle de Marseille sorti semble-t-il des 10 cm recouvrant la ville (à Genève, nous avons vu des flocons mais ils n'ont fait que passer préférant la montagne pour aller en station) qui vient avec l'artillerie philosophique...
et dire que c'était lui qui avait soulevé le problème lol!

Avec mes fraternelles salutations.
Jean-Pierre
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MessageSujet: Re: La vie éternelle ou immortalité - désirables ?   Lun 19 Jan 2009, 16:05

Xavier tu avais déjà abordé le sujet, j'ai fait recherche et OH surprise, j'ai découvert une autre lecture de la Genese.

L'arbre de vie (2/9 et 3/24)

2.9 L'Éternel Dieu fit pousser du sol des arbres de toute espèce, agréables à voir et bons à manger, et l'arbre de la vie au milieu du jardin, et l'arbre de la connaissance du bien et du mal

3.24 C'est ainsi qu'il chassa Adam; et il mit à l'orient du jardin d'Éden les chérubins qui agitent une épée flamboyante, pour garder le chemin de
l'arbre de vie

L'ambiguïté de 2/9 par rapport à 3/3 est levée par 2/17 et on ne peut comprendre que l'arbre de vie était lui aussi interdit. Mais peut-on alors supposer que l'homme y avait accès jusqu'à ce qu'il soit expulsé du jardin?

Gn. 2-3 ne dirait donc pas que l'homme, immortel à l'origine, serait devenu mortel par la faute. Mais bien que mortel par nature, l'homme d'avant la faute n'éprouve pas le poids de la mort sur son existence parce qu'il a accès à l'arbre de vie. Ecarté de ce dernier, il est confronté à la réalité de son être, à son caractère mortel qui pèse désormais sur son existence tout en mettant un terme aux difficultés de celle-ci.
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MessageSujet: Re: La vie éternelle ou immortalité - désirables ?   Lun 19 Jan 2009, 17:44

Bonjour,
Deux petites remarques:
1. Le texte de Genèse 2--3 présente des difficultés narratives qui ne sont pas forcément intentionnelles, parce qu'il intègre selon toute vraisemblance plusieurs récits différents; la relation entre "l'arbre de la connaissance" et "l'arbre de vie" est certainement voulue à un certain point du processus de rédaction (à comparer, et peut-être même à opposer dans une certaine mesure, à l'usage métaphorique de l'arbre de vie pour la Sagesse dans l'introduction tardive aux Proverbes), mais elle est problématique parce qu'elle donne deux "causes" distinctes à la mortalité sans les ordonner l'une à l'autre: d'une part le fait de manger d'un arbre, d'autre part le fait de NE PAS manger d'un (autre?) arbre... (il faut savoir que des schémas étiologiques analogues se retrouvent indépendamment dans la littérature mésopotamienne, celui de la "nourriture d'immortalité" offerte aux humains par un dieu mais présentée par un autre comme mortelle et donc refusée, celui de la plante de vie dérobée par le serpent dans Gilgamesh).
2. Il ne faut pas perdre de vue que, dans la Genèse comme dans tous les "récits des origines", la "réalité" commence là où l'histoire s'arrête, et pas avant. Chaque fois qu'on interrompt le récit pour lui poser trop tôt une question "réaliste" qu'il ne pose pas (du genre, "et si l'homme n'avait pas mangé le fruit de l'arbre de la connaissance", "et s'il avait quand même mangé le fruit de l'arbre de vie", ou "est-ce qu'il en avait déjà mangé"), on sort du "contrat de lecture" et on aboutit à des problèmes insolubles.
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MessageSujet: Re: La vie éternelle ou immortalité - désirables ?   Lun 19 Jan 2009, 18:57

L'arbre symbole de vie se retrouve dans d'autres versets.

À l'autre extrémité de la Bible, l'Apocalypse fait allusion à cet arbre de vie : Au vainqueur, je ferai manger de l'arbre de vie placé dans le Paradis de Dieu (2, 7).

L'arbre symbolise non seulement le principe même de la vie mais tout ce qui la régénère, ce qui guérit ou fait quitter une situation éprouvante. Une vision d'Ézéchiel l'illustre bien. Du temple jaillit une source dont l'eau descend jusqu'à la mer Morte. Cette eau fait naître la vie partout où elle passe. La vision culmine par la mention d'arbres poussant et produisant à chaque mois des fruits, sans interruption. Les fruits seront une nourriture et les feuilles un remède (Ézéchiel 47, 12)


http://www.interbible.org/interBible/ecritures/symboles/2003/sym_030429.htm
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MessageSujet: Re: La vie éternelle ou immortalité - désirables ?   Lun 26 Jan 2009, 15:15

L'éternité n'est pas un temps immobile d'immortalité, c'est un perpétuel devenir en Dieu (voir p. 85). Mais le plus urgent est certainement de vivre l'aujourd'hui en lien avec le Christ : « C'est dès maintenant qu'il convient d'entrer dans la vie éternelle en passant de la mort à la vie. » (p. 90) et cette naissance est progressive : « Vivre, c'est naître lentement » (p. 95). L'appel à œuvrer pour une humanité nouvelle est fort, la perspective est vaste, comme celle de l'Apocalypse, dont l'auteur restitue la traduction littérale d'un verset (Ap 21, 3) : dans la Jérusalem nouvelle, « les hommes seront ses peuples » (et non son peuple comme on le voit souvent). C'est l'unité dans la diversité qui est à l'horizon de cette vision d'espérance.

http://www.esprit-et-vie.com/article.php3?id_article=1008
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MessageSujet: Re: La vie éternelle ou immortalité - désirables ?   Mer 28 Jan 2009, 01:22

Bonsoir,

Je crois que vivre pleinement c’est apprendre à mourir.

Tout au long de notre existence, au fil de nos expériences, de nos rencontres, nous évoluons. Nos croyances, nos goûts, notre perception des choses, notre caractère changent. A chaque tournant de notre existence, il y a une partie de notre personne qui meurt en nous pour donner naissance à un autre moi qui n’est pas tout à fait différent du précédent mais qui n’est plus tout à fait le même.

Une vie éternelle immobile et stagnante, même dans la béatitude deviendrait infernale, insupportable et le bonheur n’aurait aucune place. Il semblerait que le bonheur soit plus dans l’espérance et l’expectative que dans l’obtention.

On parle souvent, avec envie, de la vie éternelle mais qu'en est-il de la mort éternelle ? Ce n’est peut-être pas si mal que ça le sommeil sans fin, la paix éternelle.
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MessageSujet: Re: La vie éternelle ou immortalité - désirables ?   Jeu 19 Mar 2009, 15:45

Espérance, espoir = Bonheur ???

Qu’il ne faut pas vivre ou plutôt espérer mieux vivre dans l’avenir, mais que la sagesse consiste à vivre pour de bon, avec les plaisirs et les joies du présent, en ne désirant que ce que l’on a au moment présent.

C’est ce qu’il appelle le bonheur en acte, un bonheur qui n’espère rien.
Celle du maximum de bonheur dans un maximum de lucidité ".
" Le temps d’apprendre à vivre, il est déjà trop tard ".
Sartre a écrit : " Le plaisir est la mort et l’échec du désir ".
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MessageSujet: Re: La vie éternelle ou immortalité - désirables ?   Lun 23 Mar 2009, 01:21

Bonsoir tout le monde,

Citation :
Sartre a écrit : " Le plaisir est la mort et l’échec du désir ".


Mais pourquoi vouloir tuer et mettre en échec le désir ?

Les désirs, les rêves doivent ils être tués par le plaisir ?

La jouissance serait-elle rêvicide ?

Il est des désirs qui ne demandent qu’à être concrétisés mais d’autres non. Notre vie serait d’un ennui mortel si nous avions tout ce que nous désirons. Et que deviendrait notre imaginaire si nous n’avions plus de désirs, de rêves, d’espérances pour le nourrir ? Je crois que certains de nos désirs se doivent d’exister par eux-mêmes, ils doivent vivre à l’état de pur rêve, et quand sonne l’heure mourir de leur propre mort. Apprendre à vivre c’est aussi accepter que tous nos désirs ne sont pas réalisables.


Citation :
Qu’il ne faut pas vivre ou plutôt espérer mieux vivre dans l’avenir, mais que la sagesse consiste à vivre pour de bon, avec les plaisirs et les joies du présent, en ne désirant que ce que l’on a au moment présent.


La sagesse consiste certes à vivre pour de bon, avec les plaisirs et les joies du moment présent mais elle consiste aussi à vivre avec nos problèmes, nos chagrins, nos malheurs, et l’adversité qu’on ne choisis pas mais qui font aussi partie de notre vie, que l’on ne peut fuir, et qu’on ne peut ignorer.


Citation :
C’est ce qu’il appelle le bonheur en acte, un bonheur qui n’espère rien.

Est-il possible d’être heureux si on n’espère rien, si on ne se fixe pas d’objectif dans la vie, si on n’a pas une illusion, si on n’a pas quelque chose à conquérir, si on n'a pas de rêves (réalisables ou pas) ?
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MessageSujet: Re: La vie éternelle ou immortalité - désirables ?   Lun 30 Mar 2009, 19:55

Bonsoir,

Pour rebondir sur le message de Païenne, je me rappelle combien l'attente d'un évènement provoque presque plus de joie que l'évènement en soi lui-même.
Lorsque nous le vivons nous ne pouvons pas, en effet, en être le spectateur d'une part, et le participant d'autre part. Ce qui nous enlève toute une partie importante que nous suggère notre imagination et qui donne à l'évènement à venir une aura particulière..

Avec mes fraternelles salutations.
Jean-Pierre
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MessageSujet: Re: La vie éternelle ou immortalité - désirables ?   Lun 30 Mar 2009, 22:45

Bonsoir,
Moi aussi je me méfie de la réduction au présent.
Non seulement le présent étoufffe sans ouverture sur l'avenir (que ce soit le nôtre ou celui d'autrui), mais encore il n'a de matière que celle qu'il reçoit du passé (personnel et culturel, c'est-à-dire immémorial). Combien d'instants forts, déterminants de notre vie, ne sont réellement devenus tels qu'après coup, à distance, une fois passés et transfigurés par le souvenir?
Tu ne peux voir ma face, mais tu me verras de dos, dit Yahvé à Moïse. Comme le Christ de certaines apparitions (p. ex. les pèlerins d'Emmaüs) n'est reconnu qu'après sa disparition.
Il faut bien, comme eût dit Marcel, que le temps soit perdu pour être retrouvé.
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MessageSujet: Re: La vie éternelle ou immortalité - désirables ?   Mar 31 Mar 2009, 17:14

Mais alors je songeais : je tenais à Albertine plus qu'à moi-même; je ne tiens plus à elle maintenant parce que pendant un certain temps j'ai cessé de la voir. Mon désir de ne pas être séparé de moi-même par la mort, de ressusciter après la mort, ce désir-là n'était pas comme le désir de ne jamais être séparé d'Albertine, il durait toujours. Mais cela tenait-il à ce que je me croyais plus précieux qu'elle, à ce que, quand je l'aimais, je m'aimais davantage? Non, cela tenait à ce que, cessant de la voir, j'avais cessé de l'aimer, et que je n'avais pas cessé de m'aimer parce que mes liens avec moi-même n'avaient pas été rompus comme l'avaient été ceux avec Albertine. Mais si ceux avec mon corps, avec moi-même, l'étaient aussi… ? Certes il en serait de même. Notre amour de la vie n'est qu'une vieille liaison dont nous ne savons pas nous débarrasser. Sa force est dans sa permanence. Mais la mort qui la rompt nous guérira du désir de l'immortalité.


C'est en somme une façon comme une autre de résoudre le problème de l'existence, qu'approcher suffisamment les choses et les personnes qui nous ont paru de loin belles et mystérieuses, pour nous rendre compte qu'elles sont sans mystère et sans bonté; c'est une des hygiènes entre lesquelles on peut opter, une hygiène qui n'est peut-être pas très recommandable, mais elle nous donne un certain calme pour passer la vie, et aussi - comme elle permet de ne rien regretter, en nous persuadant que nous avons atteint le meilleur, et que le meilleur n'était pas grand'chose - pour nous résigner à la mort

Marcel Proust
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MessageSujet: Re: La vie éternelle ou immortalité - désirables ?   Mer 01 Avr 2009, 01:32

Si c'était cette notion du temps évaporé, des années passées non séparées de nous, que j'avais maintenant l'intention de mettre si fort en relief, c'est qu'à ce moment même, dans l'hôtel du prince de Guermantes, ce bruit des pas de mes parents reconduisant M. Swann, ce tintement rebondissant, ferrugineux, intarissable, criard et frais de la petite sonnette qui m'annonçait qu'enfin M. Swann était parti et que maman allait monter, je les entendis encore, je les entendis eux-mêmes, eux pourtant situés si loin dans le passé. Alors, en pensant à tous les événements qui se plaçaient forcément entre l'instant où je les avais entendus et la matinée Guermantes, je fus effrayé de penser que c'était bien cette sonnette qui tintait encore en moi, sans que je pusse rien changer aux criaillements de son grelot, puisque, ne me rappelant plus bien comment ils s'éteignaient, pour le réapprendre, pour bien l'écouter, je dus m'efforcer de ne plus entendre le son des conversations que les masques tenaient autour de moi. Pour tâcher de l'entendre de plus près, c'est en moi-même que je devais descendre. C'est donc que ce tintement y était toujours, et aussi, entre lui et l'instant présent, tout ce passé indéfiniment déroulé que je ne savais que je portais.
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MessageSujet: Re: La vie éternelle ou immortalité - désirables ?   Jeu 02 Avr 2009, 11:22

Je n'ai pas vu le temps passer
by Charles Aznavour

Plus je m'enfonce dans ma vie
Plus je ne peux que constater
Qu'au vent léger de mes folies
Je n'ai pas vu le temps passer
Entre les draps de la jeunesse
Quand je dormais à poings fermés
A l'horloge de mes faiblesses
Je n'ai pas vu le temps passer

Je n'ai pas vu le temps courir
Je n'ai pas entendu sonner
Les heures de mon devenir
Quand je fonçais tête baissée
Vers ce qu'était un avenir
Et qui est déjà du passé

Aux mille questions que se pose
Mon esprit souvent perturbé
Seule une réponse s'impose
Je n'ai pas vu le temps passer

A faire le tour de moi-même
Dans un rayon très limité
Dans le miroir de mes "je t'aime"
Je n'ai pas vu le temps passer

Et d'ouverture en ouverture
Au tempo des amours pressées
J'ai dû sauter quelques mesures
Je n'ai pas vu le temps passer

Quand je rêvais les yeux ouverts
En pensant que j'avais le temps
Je n'ai pas entrepris le tiers
Des choses dont je parlais tant
Et j'ai vu s'installer l'hiver
Dans la folie de mes vingt-ans

Et puis soudain la cinquantaine
Le demi-siècle consommé
A la table de mes fredaines
Au moment où les jeux sont faits
Que tous mes atouts sont jetés
Je ne peux dire qu'à regret

Je n'ai pas vu le temps passer


Dernière édition par free le Lun 06 Avr 2009, 14:30, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: La vie éternelle ou immortalité - désirables ?   Jeu 02 Avr 2009, 14:39

Bonjour,

La première pharse de l'oeuvre magistrale de Marcel Proust se présente ainsi:

Longtemps, je me suis couché de bonne heure.

C'est sans doute la plus petite phrase de toute l'oeuvre de cet écrivain qui s'amuse a faire revrivre un temps qui n'est plus, parce que passé et en partie oublié. D'ailleurs l'oeuvre s'intitule: A la recherche du temps perdu.

En fait ce sont le plaisir et le déplaisir qui ont marqué divers moments de la vie de Marcel enfant, que l'adulte recherche à (re)découvrir, même si certains sont de pénibles évocations. Ainsi après la première phrase le lecteur comprend tout ce qu'elle a de signification cachée, l'extrème fragilité de la santé de l'enfant et sa grande sensibilité, puisque le seul fait que sa maman ne puisse monter dans sa chambre pour lui donner un dernier baiser, lui cause de profonds tourments.

Par cette oeuvre nous saisissons mieux l'importance qu'il y a dans l'évocation de moments traversés au cours de notre vie, nous finissons par les auréolés d'une valeur que nous n'avions pas ressentie, ni envisagée lors de leur réalisation.
La sagesse que nous pouvons atteindre avec l'âge nous permet de mieux comprendre ce que nous avons vécu dans notre enfance, notre jeunesse et d'en apprécier la réalité. Tout ce que nous ajoutons à nos souvenirs c'est en fait notre interprétation actuelle de ces mêmes moments, ainsi nous ne cessons jamais d'interpréter le récit de notre vie passée.

Dès lors il est bien difficile de se prononcer sur la réponse à donner à la question posée à savoir: la vie éternelle ou immortalité désirables?
Avons-nous vraiment la possibilité d'échaper à la vie immortelle ou éternelle, certains parmi nous le pensent alors que d'autres ne l'imaginent pas?


Sommes-nous des menteurs pour cela? Sommes-nous des affabulateurs?
Répondre à ces deux questions nous permettra de mieux apprécier la lecture des (non)évènements racontés dans la Bible.



Avec mes fraternelles salutations
Jean-Pierre
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MessageSujet: Re: La vie éternelle ou immortalité - désirables ?   Dim 05 Avr 2009, 23:58

Bonsoir,

Puisqu’il a été question d’Aznavour, autant citer la Bohème :

Je vous parle d'un temps
Que les moins de vingt ans
Ne peuvent pas connaître
Montmartre en ce temps-là
Accrochait ses lilas
Jusque sous nos fenêtres
Et si l'humble garni
Qui nous servait de nid
Ne payait pas de mine

C'est là qu'on s'est connu
Moi qui criait famine
Et toi qui posais nue

La bohème, la bohème
Ça voulait dire on est heureux
La bohème, la bohème
Nous ne mangions qu'un jour sur deux

Dans les cafés voisins
Nous étions quelques-uns
Qui attendions la gloire
Et bien que miséreux
Avec le ventre creux
Nous ne cessions d'y croire

Et quand quelque bistro
Contre un bon repas chaud
Nous prenait une toile
Nous récitions des vers
Groupés autour du poêle
En oubliant l'hiver

La bohème, la bohème
Ça voulait dire tu es jolie
La bohème, la bohème
Et nous avions tous du génie

Souvent il m'arrivait
Devant mon chevalet
De passer des nuits blanches
Retouchant le dessin
De la ligne d'un sein
Du galbe d'une hanche
Et ce n'est qu'au matin
Qu'on s'asseyait enfin
Devant un café-crème
Epuisés mais ravis
Fallait-il que l'on s'aime
Et qu'on aime la vie

La bohème, la bohème
Ça voulait dire on a vingt ans
La bohème, la bohème
Et nous vivions de l'air du temps

Quand au hasard des jours
Je m'en vais faire un tour
A mon ancienne adresse
Je ne reconnais plus
Ni les murs, ni les rues
Qui ont vu ma jeunesse
En haut d'un escalier
Je cherche l'atelier
Dont plus rien ne subsiste
Dans son nouveau décor
Montmartre semble triste
Et les lilas sont morts

La bohème, la bohème
On était jeunes, on était fous
La bohème, la bohème
Ça ne veut plus rien dire du tout


Sous prétexte que l’on sait qu’on va un jour mourir faut-il pour autant entamer une course effrénée vers le plaisir ? Faut-il à tout prix vouloir s’éclater par tous les moyens possibles et imaginables ? Ne faut-il pas mettre un bémol sur le « hâtons-nous jouissons » ?

Le bonheur ne vient pas tant de plaisirs extérieurs mais plutôt de l’acquisition d’une force et sérénité intérieures. Le culte du plaisir « vite, ici et maintenant » m’apparaît comme une violente injonction. Le plaisir devient une obligation et partant une corvée. Il ne faut pas courir après le plaisir mais cultiver son jardin et le cueillir là où il se présente et qui parfois peut revêtir des formes très simples, comme un sourire, mais qui font chaud au cœur. Le plaisir peut aussi refleurir lorsqu’on se tourne vers le passé ou peut nous embaumer par anticipation si on se projette dans l’avenir. Vouloir suspendre le temps est comme une mutilation de notre être. Toute notre personne se déploie dans le temps. Nos sentiments et nos émotions ignorent le temps.

Le temps qui passe a souvent été décrié par les poètes. Il a été perçu comme un monstre jaloux et impassible qui détruit, qui efface, qui nous vole les plus heureux moments ; c’est « le Lac » de Lamartine, « la tristesse d’Olympio » de Victor Hugo ou « l’horloge » de Baudelaire.

Mais le temps a aussi du bon, il guérit, délivre, murit, transforme, sublime. Il nous ravit les moments d’extase mais pour mieux les restituer dans le souvenir avec une autre saveur. C’est lui qui permet la magie des songes qu’il serait parfois dommage de les confronter à la réalité car déjà, par eux-mêmes, ils illuminent tout notre être dans leur dimension fantasmagorique.


Pour ce qui de la question sur l’éternité ou immortalité désirables ou pas, il me semble que une éternité dans la réalité telle que nous la connaissons avec nos corps physiques et sur notre planète terre ne m’apparait pas très envisageable ni désirable. La vrai question est : existe-t-il quelque chose qui subsiste de nous après la mort ?

Mais personne n’a la réponse… C’est peut-être mieux ainsi…

Faudrait peut-être ouvrir un autre sujet : Serait-il souhaitable de savoir s'il existe quelque chose après la mort ou pas ?
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MessageSujet: Re: La vie éternelle ou immortalité - désirables ?   Aujourd'hui à 23:14

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