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 Dinosaures et récits de la Genèse

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free



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MessageSujet: Dinosaures et récits de la Genèse   Ven 23 Jan 2009, 18:31

Dans la Genèse, lorsque Dieu crée le monde, que fait-il des dinosaures et de ces immenses bêtes qui ont peuplés la terre il y a des millions d'année? Nous ne pouvons quand même pas dire qu'ils n'ont pas existé, puisque nous trouvons des squelettes d'eux. Comment expliquez-vous cela?

Le déluge universel est-il une explication crédible ???

Psaume 74 (voir Jb 7,12; Is 51,9-10)


13C'est toi qui as divisé la mer par ta puissance, toi qui as brisé la tête des monstres dans les eaux.
14









C'est toi qui as écrasé les têtes de Léviathan, et l'as donné en pâture au peuple du désert.

Dieu a- t-il détruit lui même ces "monstres" ?





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VANVDA



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MessageSujet: Re: Dinosaures et récits de la Genèse   Ven 23 Jan 2009, 19:06

Citation :
C'est toi qui as écrasé les têtes de Léviathan

Jusqu'à ce jour, on n'a jamais retrouvé de dinosaures avec plusieurs têtes, non?
C'est que le Psaume 74 doit parler d'autre chose, dans ce cas...

De plus je note qu'à la fin du 1er siècle, Jean voit en vision un dragon, et qu'il sait parfaitement de quel genre d'animal il s'agit. Il ne parle pas d'un animal "étrange" ou "inconnu", non, il reconnait tout de suite qu'il est question d'un dragon. C'est donc qu'il savait parfaitement ce qu'était un dragon, il en avait déjà vu -de ses yeux ou en dessin- et cela nous prouve bien que les dinosaures peuplaient ENCORE la Terre à cette époque (même s'il est raisonnable de penser qu'ils étaient alors assez peu nombreux, parce que sinon l'Histoire en aurait gardé une trace plus franche).
Et puis tant qu'à y aller, allons-y: il y a x légendes de dragons jusqu'au beau milieu du moyen-âge, j'en déduis que les dinos courraient toujours à ce moment-là. C'est tellement logique!
...Voilà, c'est comme avec Sarko, tout devient possible!

......
Ce qui m'étonne chez les évangéliques ultra-orthodoxes qui prêchent ce genre de choses, c'est le besoin d'accepter (et donc de justifier) l'existence des dinosaures. Il serait pourtant beaucoup plus simple d'affirmer que les dinosaures n'ont JAMAIS existé (puisqu'ils n'apparaissent jamais dans le récit de la Genèse, ni au moment de la création -où les monstres sont exclusivement marins- ni à celui du Déluge).
Les squelettes sont des faux, issus de la "pseudo-science", et la preuve c'est que la "pseudo-science" les date de plusieurs millions d'années, alors que Dieu lui-même nous enseigne que les Cieux et la Terre ont moins de 10 000ans. C'est bien là l'ultime preuve que ces squelettes ne valent rien! À qui fait-on confiance: à Dieu qui nous guide par sa Parole éternelle, ou à la soi-disant "connaissance scientifique" d'hommes qu'on aura oubliés demain?
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MessageSujet: Re: Dinosaures et récits de la Genèse   Ven 23 Jan 2009, 19:15

Bonsoir,

Voici un sujet qui présente deux éléments qui dès son énoncé ne manque pas de provoquer des querelles, les uns voyant dans la découvertes de fossiles de ces "lézards géants ", selon leur racine grecque, la preuve que le récit de la Genèse n'est qu'un tissu de mythes, les autres criant à la supercherie lors de la présentation d'ossements et de squelettes imcomplets dans le but de décribiliser la religion.

Il faut bien l'avouer après la découverte de squellettes complets de ces grands animaux le doute commence, d'une part à s'insinuer dans l'esprit de tout croyant un tant soit peu ouvert aux opinions différentes de la sienne, et d'autre part la science a été victime de son succès lorsque des scientifiques avides de publicité ont trafiqués des os afin de présenter LA DECOUVRETE du siècle.

Cependant le doute n'est plus permis, les dinosaures n'ont pas été des passagers de l'arche de Noé et seraient donc morts bien avant le déluge; il nous reste à expliquer la raison de leur disparition, et surtout de situer d'abord l'arrivée de ces géants et leur soudaine disparition dans la description de l'aménagement de la terre par Dieu, tout en se demandant ou l'homme se trouvait pendant tout ce temps là?

Une deuxième série de questions qui pourront nous aider à mieux comprendre les divers évènements de ce lointain passé ont trait au déluge proprement dit ainsi qu'à l'arche de Noé. En effet pendant des siècles, et même de nos jours encore, des gens n'ont cessé de croire à la véracité du récit du cataclysme mondial et de la conservation miraculeuse de la famille de Noé et de nombreux couples d'animaux dans l'arche.

Avec mes fraternelles salutations.
Jean-Pierre
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Narkissos

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MessageSujet: Re: Dinosaures et récits de la Genèse   Ven 23 Jan 2009, 23:37

Bonsoir,
Je subodore un rien de galéjade dans le post de free, qui n'a sûrement pas oublié le rôle de Léviathan/Lôtan dans la mythologie levantine (notamment à Ougarit/Ras Shamra), comme monstre du chaos primitif aqueux (et néanmoins à sept têtes) dont le dieu créateur (Baal Hadad ou Yahvé) triomphe dans un combat (pré-)homérique pour former les cieux et la terre. Assad nous a d'ailleurs fourni une belle collection de textes (à ce sujet entre autres) sur un autre fil.
:)
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MessageSujet: Re: Dinosaures et récits de la Genèse   Lun 26 Jan 2009, 11:58

Selon la Bible dieu aurait crée l'homme et les reptiles (donc les dinosaures) le même jour dans la création (le 4e ou le 5e, je ne sais plus mais peu importe la date du jour).

On peut à partir de là montrer de terribles contradictions :


  1. Si les dinosaures et les hommes ont été créés le même jour cela veut dire qu’ils auraient nécessairement coexisté : or il est impossible que des hommes aient pu coexister avec de tels monstres!! Ils auraient été massacrés en à peine quelques jours!!!!!!!! On sait que les dinosaures ont massacré un nombre incalculable d'espèces différentes dans leur suprématie!! Par conséquent, en toute logique, les hommes ne devraient plus exister.

Voir aussi

Archaeopteryx, volatile controversé

http://www.rationalisme.org/french/sciences_archaeopteryx.htm
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MessageSujet: Re: Dinosaures et récits de la Genèse   Lun 26 Jan 2009, 21:29

Bonsoir,

selon la Bible les animaux terrestres ont été créés le 6e jour de l'amènagement de la terre, tout comme l'être humain; mais nous pouvons penser que l'homme est venu bien plus tard à la "fin" de ce 6e jour et n'a donc pas à faire de fâcheuses rencontres. affraid

Il est possible de lire d'une certaine façon le récit de la Genèse et de le voir comme un récit simplifié nous parlant de l'évolution, en inversant l'arrivée des oiseaux avec celle des animaux terrestres. Gen. 1:21-23; 1:24, 25.

L'Eglise a voulu du temps de Galillée protéger la foi en veillant jalousement sur la manière de lire la Bible et de tirer des conclusions sur l'univers qui nous entoure et auquel nous appartenons; elle pensait que la terre, citée comme représentant le marche-pied de Dieu, ne pouvait pas occuper une autre place que celle de centre de notre système solaire et même de l'univers. La suite lui a donné tort, Copernic et Galillée avaient donc raison et n'étaient pas des apostats.

Dans cette question de l'évolution opposée au créationisme il nous faut donc raison garder et sans rejeter notre foi ou nos convictions, laisser la science avec ses découvertes et parfois ses lacunes nous expliquer ce qu'elle a trouvé dans le sol de notre planète. La Bible n'est pas un livre de science, la science n'est pas un traité de théologie c'est le mélange des deux éléments qui provoque tant de confusions.

Encore un mot si vous le permettez, je pense qu'il est également dangereux de mélanger création et créationisme, le premier terme permet de comprendre qu'une intervention de Dieu été nécessaire à un moment ou à un autre dans la longue histoire de l'univers alors que le deuxième terme bloque toute possibilité de réflexion du croyant mais lui demande une lecture stricte et dogmatique.

Avec mes fraternelles salutations.
Jean-Pierre
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Narkissos

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MessageSujet: Re: Dinosaures et récits de la Genèse   Lun 26 Jan 2009, 23:38

Bonsoir Jean-Pierre,

Citation :
La Bible n'est pas un livre de science, la science n'est pas un traité de théologie c'est le mélange des deux éléments qui provoque tant de confusions.

Je pense que c'est là un bon principe d'approche (même s'il ne faut pas trop l'absolutiser); mais alors je m'étonne que tu écrives:

Citation :
selon la Bible les animaux terrestres ont été créés le 6e jour de l'amènagement de la terre, tout comme l'être humain; mais nous pouvons penser que l'homme est venu bien plus tard à la "fin" de ce 6e jour et n'a donc pas à faire de fâcheuses rencontres.

Il est possible de lire d'une certaine façon le récit de la Genèse et de le voir comme un récit simplifié nous parlant de l'évolution, en inversant l'arrivée des oiseaux avec celle des animaux terrestres. Gen. 1:21-23; 1:24, 25.

Il me semble que cette lecture repose précisément sur le "mélange des genres" (concordisme) que tu dénonces avec raison: la Bible ne serait pas un traité de paléontologie mais le serait quand même, approximativement...

Du point de vue exégétique, le gros défaut de cette approche, c'est que le souci de réconcilier la première page de la Genèse (pourquoi elle et pas la deuxième, d'ailleurs?) avec une idée moderne de l'évolution nous empêche de percevoir la logique même du texte.

D'abord il faut faire violence au texte pour voir dans les "jours" (déterminés par l'alternance de la lumière et des ténèbres séparées au jour n° 1, puis rythmés par la phrase "il y eut un soir, il y eut un matin") des périodes de milliers d'années.

Ensuite on ne comprend plus l'ordre formel et littéraire du texte: les jours n° 1, 2 et 3 créent (par "séparation") des "espaces" (le jour / la nuit, la mer / le ciel, la mer / la terre) que "peuplent" respectivement les jours n° 4, 5 et 6 (astres du jour et de la nuit, animaux volants et aquatiques, animaux terrestres et humains). Cet ordre dépend d'une cosmologie ancienne (géocentrique, avec une terre plate et surmontée de la voûte céleste, et l'océan primordial -- incréé! -- repoussé au-dessus et au-dessous). Vouloir le faire cadrer de force avec les sciences modernes est un non-sens, en dépit de quelques coïncidences trompeuses...

Citation :
je pense qu'il est également dangereux de mélanger création et créationisme, le premier terme permet de comprendre qu'une intervention de Dieu été nécessaire à un moment ou à un autre dans la longue histoire de l'univers alors que le deuxième terme bloque toute possibilité de réflexion du croyant mais lui demande une lecture stricte et dogmatique.

A mon avis, selon ton propre principe de lecture (que je cite au début de ce post) il faudrait même faire un pas de plus: si la "création" relève de la théologie et non de la science, je ne vois pas l'intérêt de lui chercher à tout prix un "lieu d'insertion" dans telle ou telle obscurité (provisoire) du discours scientifique contemporain (provisoire également): que ce soit au moment du "big bang", de l'émergence du vivant ou de la conscience humaine par exemple. La création est une AUTRE lecture du réel, et de TOUT le réel. Les auteurs de la Bible ne la placent pas seulement au "commencement", mais à tout instant de l'histoire, au surgissement de chaque nouveauté. A chaque génération tout un chacun peut dire tu es MON créateur, MON auteur (cf. Ps 139 p. ex.) -- et pas seulement celui d'un lointain ancêtre -- tout en sachant très bien que, selon un autre point de vue, il s'inscrit comme fils ou fille de son papa et de sa maman, de ses ancêtres, de son clan ou de sa nation: cette perspective (creatio continua) présente à mes yeux le double intérêt, d'une part de n'être pas incompatible avec la science moderne (en tout cas pas plus qu'avec la science ancienne), d'autre part de dire un "Dieu" infiniment plus proche que l'architecte ou l'horloger des commencements...
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MessageSujet: Re: Dinosaures et récits de la Genèse   Mar 27 Jan 2009, 12:02

Considérons maintenant comment le livre Création manipule la description de la création du livre de la Genèse. Le chapitre 3 en explique le déroulement. Il donne des renseignements sur chaque jour de création et leur assigne "de longues périodes de temps - des millénaires." Le Paragraphe 32 tire cette conclusion :

"De ce que nous avons considéré, le compte-rendu de la création de la Genèse apparaît comme un document scientifiquement correct."

dans le paragraphe 34 :
"La science des probabilités mathématiques offre la preuve saisissante que le compte-rendu de la création de la Genèse doit être venu d'une source ayant la connaissance des événements. Le compte-rendu donne 10 étapes principales classées dans cet ordre : (1) un commencement; (2) une terre primitive dans l’obscurité et ensevelie dans des gaz lourds et de l’eau; (3) la lumière; (4) une étendue ou atmosphère; (5) apparition de grandes morceaux de terre ferme; (6) les plantes terrestre; (7) le soleil, la lune et les étoiles perceptibles dans l'étendue et le commencement des saisons; (Cool les monstres de la mer et les créatures volantes; (9) les bêtes sauvages et domestiques, les mammifères; (10) l’homme. La science reconnaît que ces étapes se sont produites dans cet ordre général. Quel sont les chances pour que l'auteur de la Genèse est pu deviné correctement cet ordre ? Les mêmes que si vous aviez tiré au hasard les numéros 1 à 10 d'une boîte dans le bon ordre. Les chances de faire cela dès votre premier essai sont de 1 sur 3,628,800! Pour ainsi dire, que l'auteur soit arrivé à décrire les événements dans l'ordre juste sans tirer les faits de quelque part n’est pas réaliste."


Les organismes multicellulaires étaient en premier des invertébrés marins de différents types. Ensuite les poissons et les plantes marines plus évoluées sont apparus. Par la suite les plantes terrestres, les amphibiens et les insectes, puis les reptiles, les oiseaux, les mammifères et finalement l’homme. Notez particulièrement que la science dit que les poissons sont venus avant les plantes terrestres et que quelques animaux terrestres comme les amphibiens et les scorpions sont apparus avant les premières créatures volantes, y compris les insectes volants. Si la Genèse était correcte, les baleines seraient en particulier apparues avant les dinosaures et donc les oiseaux, parce que les simples bergers Israélites auraient compris que "les grands monstres de mer" incluaient les baleines et "les créatures volantes" incluaient les oiseaux. Les enregistrements fossiles indiquent que les dinosaures volant comme les dinosaures nageant vivaient ensemble et qu’ils ont été souvent construits suivant la même lignée que leurs homologues mammifères et aviens. Mais cela, les Israélites ne le savaient pas. Ces choses montrent donc que le point (6) ci-dessus n’est pas vrai et que les points (6), (Cool et (9) sont mélangés. La seule chose qui est entièrement en accord avec la science dans la liste ci-dessus est que l’homme est venu en dernier.

http://tjrecherches.chez.com/Genese.htm
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MessageSujet: Re: Dinosaures et récits de la Genèse   Mar 27 Jan 2009, 19:34

Citation :
si la "création" relève de la théologie et non de la science, je ne vois pas l'intérêt de lui chercher à tout prix un "lieu d'insertion" dans telle ou telle obscurité (provisoire) du discours scientifique contemporain (provisoire également): que ce soit au moment du "big bang", de l'émergence du vivant ou de la conscience humaine par exemple. La création est une AUTRE lecture du réel, et de TOUT le réel.

Si cela te pose problème, Jean-Pierre, ne va pas t'inquiéter outre mesure. Quand j'ai été confronté à cette conception pour la première fois, je n'y ai absolument rien compris. C'était presque comme lire une langue étrangère, tant le décalage entre ma rationalité de TdJ et le propos du discours sont loin l'un de l'autre.
(Ça me rappelle cette pub très bien pensée (ça arrive) où un footballeur affronte un tennisman. Le tennisman, avec sa raquette, envoie la balle au footballeur, qui la rattrape de la tête pour la balancer, lui, directement dans le filet.
Le tennisman: "Quand la balle est dans le filet, y a faute."
Le footballeur: "Non, quand elle est dans le filet, y a but!")

Après moult explications, j'ai commencé à percevoir où je n'arrivais pas à embrayer, et j'ai cru que j'avais tout compris! Pourtant, bien des fois, et toujours aujourd'hui d'ailleurs, je suis obligé de remarquer que mes "automatismes" me renvoient vers mes conceptions "dichotomiques" de partage entre "foi" et "science", entre "vrai" et "faux". (Voir le fil où il était question des conceptions étasuniennes et européennes face aux questions "historiques".)
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Narkissos

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MessageSujet: Re: Dinosaures et récits de la Genèse   Mar 27 Jan 2009, 20:25

Bonsoir BB,
J'ai l'impression qu'ici le tennisman et le footballeur ce sont un peu le "litttéraire" et le "scientifique" (pour reprendre une autre dichotomie qui a ses limites, mais qui me semble ici utile).
Pour moi qui appartiens plutôt à la première catégorie, comprendre la création comme une "poétique" du réel, cela me convient parfaitement (et cela me convenait déjà avant même de sortir des TdJ). Les débats "scientifiques" ne m'ont jamais passionné.
Mais quand je dis ça à un scientifique qui veut distinguer le "vrai" ou le "faux" de manière factuelle, je comprends (un peu) sa frustration...
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MessageSujet: Re: Dinosaures et récits de la Genèse   Mar 27 Jan 2009, 20:44

Bonsoir,

@BB
@Didier

je vous remercie de bien éclairer Idea vouloir un pauvre hère qui erre entre deux explications de notre raison d'exister, n'osant pas quitter ce qui a été son univers pour accepter un autre univers ou tout au moins l'explication de son apparition. affraid

Avec mes fraternelles salutations.
Jean-Pierre


Je crois que BB a bien résumer la situation dans laquelle je me trouve. Le c.. entre 2 chaises. Embarassed
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MessageSujet: Re: Dinosaures et récits de la Genèse   Jeu 29 Jan 2009, 04:05

Il serait en effet faux de voir du scientifique dans de la cosmogonie tant ces notions sont anachroniques l'une avec l'autre.

Les rédacteurs de l'antiquité n'imaginaient pas que leurs contes de la veillée du feu amèneraient, des millénaires plus tard ,des croisades de puritains mal léchés débarquant de la terre des bisons pour pourfendre les flambeaux de la connaissance humaine au nom d'un ciel vide et de textes poreux.
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