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 Jésus-Christ et les religions non-chrétienne

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MessageSujet: Jésus-Christ et les religions non-chrétienne   Mar 27 Jan 2009, 16:17

Les chrétiens pensent-ils (ou devraient-ils penser) qu' aucune foi en Dieu ne serait vraiment possible en dehors de la référence à Jésus-Christ. La Bible elle-même, dans son Évangile de Jean, ne fait-elle pas dire à Jésus : « Nul ne vient au Père si ce n’est par moi » ?

Serait-il impossible, selon le NT, pour un musulman, juif.....d'exercer la foi en Dieu et de réellement le connaitre ?
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Narkissos



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MessageSujet: Re: Jésus-Christ et les religions non-chrétienne   Mar 27 Jan 2009, 16:56

Pour s'en tenir à l'Evangile selon Jean, il faudrait déjà savoir qui est ce "moi".

"C'était la vraie lumière, celle qui éclaire tout homme" (1,9).
"Personne n'a jamais vu Dieu; celui qui l'a annoncé, c'est le Dieu Fils unique qui est sur le sein du Père." (1,18)
"Abraham, votre père, a été transporté d'allégresse à la perspective de voir mon jour: il l'a vu, et il s'est réjoui." (8,56)
"C'est ce qu'a dit Esaïe, parce qu'il a vu sa gloire et qu'il a parlé de lui." (12,41)

C'est "quelqu'un" qu'on peut "voir" sans le "voir" et ne pas "voir" même quand on le "voit" (12,45; 14,9.17; 15,24 etc.). Trop paradoxal pour se laisser réduire à un exclusivisme confessionnel.

Quand il dit: "'Je' suis le chemin, la vérité, la vie; nul ne vient au Père que par 'moi'" -- qui le comprend le mieux, le chrétien qui transpose cette parole à la troisième personne ("Jésus est la vérité"), ou le musulman Mansour Hallaj qui retrouve le chemin de la première et déclare à son tour 'ana al-Haqq, "Je suis la vérité"?

Je veux bien qu'il y ait de l'exclusivisme "Jésulâtrique" dans le NT (p. ex. Actes 4,12) mais chez Jean ce n'est pas si simple.
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MessageSujet: Re: Jésus-Christ et les religions non-chrétienne   Mar 27 Jan 2009, 20:37

Bonsoir,

@Didier, Jean 14:17 ne parle-t-il pas de l'esprit saint et dès lors ne peut-on pas comprendre "que le monde ne peut recevoir parce qu'il ne le voit point" puisque ces gens n'exercent pas la foi et ne peuvent pas voir avec les yeux de l'esprit?

Avec mes fraternelles salutations.
Jean-Pierre
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Narkissos



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MessageSujet: Re: Jésus-Christ et les religions non-chrétienne   Mer 28 Jan 2009, 00:24

Bonsoir Jean-Pierre,
Tu as raison, mais si j'ai cité ce texte quand même, c'est pour montrer que chez Jean le rôle d'"intermédiaire" ne se limite pas à la "personne" de Jésus entendue dans un sens restreint.
Celui qu'Abraham ou Esaïe "ont vu", c'est le "logos", le "Fils" -- "Jésus" dans un sens large, avant "Jésus" au sens restreint. (A rapprocher aussi de 6,40: "La volonté de mon Père, en effet, c'est que quiconque voit le Fils et met sa foi en lui ait la vie éternelle.")
Ici il est promis aux disciples, "après Jésus" au sens restreint, "un autre paraclet" (on oublie souvent cet adjectif, "autre") que pourtant ils connaissent déjà, "parce qu'il demeure auprès de vous et qu'il sera en vous" (14,16s). Le voir, c'est voir Jésus, c'est être en lui et l'avoir en soi, venir en d'autres termes à la même "place", être pris dans la même relation au Père (v. 19ss), qui sera aussi, pour d'autres encore, celle de l'"intermédiaire" (voir chap. 17, "pour que le monde croie"). L'absence de "Jésus" au sens restreint ne tarit pas l'action de l'"intermédiaire", elle la décuple au contraire: celui qui croit en cette absence "fera des oeuvres plus grandes", 14:12 -- d'où le fameux v. 28: "Vous avez entendu que, moi, je vous ai dit: Je m'en vais et je viens à vous. Si vous m'aimiez, vous vous réjouiriez de ce que je vais vers le Père, car le Père est plus grand que moi."
Il y a aussi dans la même veine l'épisode très intéressant de 12,20ss: des Grecs demandent à voir Jésus. La réponse de Jésus consiste à dire qu'il doit mourir pour "attirer tous les hommes à lui".
Bref, la médiation du Christ johannique est dans un sens exclusive, dans un autre sens inclusive, puisqu'elle s'étend de disciple en disciple à l'infini. "Jésus" est tout et il n'est rien car "Jésus" est beaucoup plus que "Jésus".
Il faut, je crois, relire cet évangile qui est beaucoup plus profond (et paradoxal) que les questions binaires que nous avons pris l'habitude de lui poser en matière de christologie et de sotériologie -- et ne surtout pas dissocier ces deux "disciplines", car pour Jean, précisément, c'est une seule et même chose: être "dans le Christ" c'est être "sauvé", et réciproquement. Et être sauvé c'est aussi être sauveur.
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MessageSujet: Re: Jésus-Christ et les religions non-chrétienne   Mer 28 Jan 2009, 11:58

Un rendez-vous manqué
(Mt 2,1-12)



Ces mages étaient sans doute des savants, persans ou arabes, païens certes, mais intéressés par le messianisme juif. Plus qu’intéressés puisqu’ils voulaient venir se prosterner devant ce Fils de l’homme qui arrivait en ce monde.
Les mages entreprirent donc le grand voyage jusqu’à Jérusalem pour demander au roi Hérode le lieu de la naissance du héros. Le roi, ne sachant pas, se retourna vers les prêtres et les scribes. Ceux-ci savaient par l’Écriture où le Messie devait naître, mais ne savaient pas quand. Chacun disposait donc d’une partie de l’énigme, mais insuffisante, à elle seule, pour trouver le nouveau-né.

Cependant les mages se précipitèrent à Bethléem, tandis que les prêtres repartirent tranquillement vaquer à leurs occupations. Nous voyons donc deux types de personnages.
Celui des religieux qui savent déjà tout sur le Messie, le situent très bien grâce à l’Écriture, mais préfèrent ne pas savoir qu’il est arrivé, de sorte qu’ils l’attendent toujours, bien installés dans le service du temple. Ils restent enfermés dans les murs de Jérusalem, alors que Bethléem est à dix kilomètres de chez eux. Ils ne veulent pas reconnaître que c’est maintenant qu’il faut se lever, prendre son bâton et aller à la rencontre du porteur de l’espérance du monde.
Au contraire, les autres personnages, les mages, situent mal le nouveau-né, dans la culture juive comme dans la géographie d’Israël. Ils ne savent pas très bien quel sera le rôle de ce « roi des juifs », mais ils ont compris, grâce à leur science profane que c’était maintenant qu’il fallait réagir et entreprendre courageusement ce long voyage, traverser le désert, pour rendre hommage et soutenir ce petit d’homme qui apportera à l’humanité le plus grand message d’amour.

Je me demande si, dans notre religion chrétienne, nous n’avons pas parfois ce réflexe de penser bien connaître le Messie par l’Écriture et d’attendre tranquillement son retour du ciel, plutôt que d’aller aujourd’hui à sa rencontre et se laisser bousculer par ses exigences. Tant que nous l’attendons, nous ne sommes pas en retard. Mais ne serait-ce pas lui qui nous attend à Bethléem ? Depuis si longtemps. Saurons-nous marcher avec les païens, utiliser leur savoir, pour retrouver ensemble celui qui voulait sauver le monde ?

http://www.evangile-et-liberte.net/elements/numeros/205/article10.html
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MessageSujet: Re: Jésus-Christ et les religions non-chrétienne   Mer 28 Jan 2009, 14:40

Bonjour,

Voici un sujet qui ouvre des perspectives intéressantes.
Ne trouvons-nous pas un passage dans la 1ere lettre de Jean qui semble aller dans le sens du commentaire cité par free:

1 ¶ Mes enfants, je vous écris cela pour que vous ne péchiez pas. Mais si quelqu’un vient à pécher, nous avons un défenseur auprès du Père, Jésus–Christ, qui est juste.
2 Il est lui–même l’expiation pour nos péchés ; non pas seulement pour les nôtres, mais aussi pour ceux du monde entier.
1 Jean 2:1,2 NBS

il est bien dit pour ceux du monde entier, ce que nous pouvons comprendre pour tous ceux qui ne sont pas chrétiens.

Avec mes fraternelles salutations.
Jean-Pierre
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Narkissos



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MessageSujet: Re: Jésus-Christ et les religions non-chrétienne   Mer 28 Jan 2009, 15:20

A noter que le mot "défenseur" traduit ici paraklètos ("paraclet"): Jésus est "un paraclet" , en Jean 14 "l'Esprit de vérité" est "un autre paraclet"; la même médiation divine se donne sous diverses formes, et sous divers visages. Il faut d'ailleurs noter que l'identification de "l'autre paraclet" à "l'Esprit" dans l'Evangile est exceptionnelle, et peut-être secondaire. Le paraklètos (masculin en grec) est décrit sous des traits beaucoup plus "personnels" que ne l'est habituellement l'Esprit (pneuma, neutre en grec). Les trinitaires s'en servent pour faire de l'Esprit une "personne" distincte, mais ce n'est pas forcément l'intention première du texte.
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MessageSujet: Re: Jésus-Christ et les religions non-chrétienne   Jeu 29 Jan 2009, 04:14

Dans l'antiquité on croyait que les signes célestes accompagnaient la naissance de grands personnages. Quand le Testament de Lévi dit du "Prêtre Nouveau" annoncé que "son astre se lèvera dans le ciel comme celui d'un roi" (18,3), il reprend le fameux oracle de Balaam (Nombres 24,17) qui est un devin venu d'Orient. Matthieu raconte donc lui aussi que "des mages venus d'Orient", après avoir vu un astre se lever, viennent à Jérusalem demander "Où est le roi des Juifs qui vient de naître?"
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MessageSujet: Re: Jésus-Christ et les religions non-chrétienne   Ven 30 Jan 2009, 12:44

21 Jésus lui dit : ''Crois-moi, femme, l'heure vient où ce n'est ni sur cette montagne ni à Jérusalem que vous adorerez le Père. 22 Vous adorez ce que vous ne connaissez pas ; nous adorons ce que nous connaissons, car le salut provient des Juifs. 23 Mais l'heure vient, elle est là, où les vrais adorateurs adoreront le Père en esprit et en vérité ; tels sont, en effet, les adorateurs que cherche le Père. 24 Dieu est esprit et c'est pourquoi ceux qui l'adorent doivent adorer en esprit et en vérité.

Est ce que par ces paroles JC ne fait pas tomber le barrières religieux qui s’élèvent entre les personnes ou entre les groupes ?
Si la Samaritaine reconnaît dans Jésus qui lui parle, le Christ, le Messie, ce n’est pas parce qu’elle confesse un catéchisme, ce n’est donc pas sur le mode de la croyance qu’elle le fait, mais dans et par une rencontre.


Dernière édition par free le Ven 30 Jan 2009, 13:42, édité 1 fois
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VANVDA



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MessageSujet: Re: Jésus-Christ et les religions non-chrétienne   Ven 30 Jan 2009, 13:12

C'est vrai que ce passage (l'épisode de la Samaritaine est encore une spécificité de "selon Jean") est vraiment très riche, je trouve.
Le Christ y témoigne de la fin de "tout" formalisme religieux: celui des Juifs n'a finalement pas plus de valeur que celui des Samaritains, même si la "salut" vient des chez eux.
On peut y lire la naissance d'une religion essentiellement "spirituelle", une religion de communion, entre les disciples, bien sûr, mais aussi avec Dieu et sa Parole. Est-ce la raison pour laquelle il n'y a aucun rituel institué par cet évangile? La Cène "classique" a "disparu" de l'évangile johannique, pour ne devenir qu'un discours qui, visiblement, n'a pas vocation à instituer une nouvelle célébration (pas de "faites ceci en souvenir de moi" chez Jean), mais semble être seulement une métaphore. Voilà des réflexions qui me sont venues à la lecture de Jean.
Et puis, ensuite, il m'est ensuite apparu que c'était surement un peu plus complexe que ça. Jean introduit dans le dernier repas du Christ une scène qui, encore une fois, est propre à son évangile: Jésus lave les pieds de ses disciples. Et le commandement qui fait suite, finalement est à peu près de la même teneur "littérale" que celui qui fait suite au partage du pain et du vin dans les synoptiques (13,12-15). On peut très bien y lire, comme on le fait ailleurs, l'institution d'une pratique "formelle" à respecter, et ce ne sont finalement que les "églises" qui ont décidé de ce qui deviendra finalement une pratique cultuelle ou pas.
C'est vraiment dommage qu'on sache finalement si peu de choses sur les églises johanniques des "premiers temps". On aurait pu alors avoir une vision du christianisme sans doute très différente de ce qu'elle est aujourd'hui (...même si une vision "darwinienne" du christianisme voudrait, logiquement, que le christianisme qui nous est parvenu, nous soit justement parvenu parce qu'il était le plus "apte" à survivre et à s'imposer).
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MessageSujet: Re: Jésus-Christ et les religions non-chrétienne   Lun 02 Fév 2009, 12:33

L'émerveillement de Jésus devant la foi d'un centurion de l'armée romaine, n'est -il pas une forme de pluralisme religieux. (Luc 7, 1-10). Jésus déclare en effet à son sujet : Même en Israël, je n'ai pas trouvé une telle foi. Et dire qu'ils ne se sont même pas rencontrés, leurs échanges verbaux n'ayant eu lieu que par personnes interposées. En quoi consiste donc la foi de cet étranger qui suscite l'admiration de Jésus?

Le récit nous montre en que ce centurion se distingue par sa capacité de nouer des liens fraternels sans faire de distinctions entre les personnes.
Mais le centurion sait aussi reconnaître l'autorité de Jésus en l'appelant Seigneur. Le texte ne dis pas si le centurion romain est devenu un disciple de Jésus ou s'il a arreté sa carrière militaire.
L'amour du prochain peut être la route qui conduit au rendez-vous de la foi sans adherer à un credo particulier.
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MessageSujet: Re: Jésus-Christ et les religions non-chrétienne   Lun 09 Fév 2009, 16:41

Mc 9:38-Jean lui dit : " Maître, nous avons vu quelqu'un expulser des démons en ton nom, quelqu'un qui ne nous suit pas, et nous voulions l'empêcher, parce qu'il ne nous suivait pas. "
Mc 9:39-Mais Jésus dit : " Ne l'en empêchez pas, car il n'est personne qui puisse faire un miracle en invoquant mon nom et sitôt après parler mal de moi.
Mc 9:40-Qui n'est pas contre nous est pour nous.
Jean veut marquer la frontière mais JC lui fait remarquer que le don de l'Esprit Saint deborde les frontieres. Pas besoin d'être inscrit dans une liste officielle des disciples. Il exsite des disciples anonymes (Qui n'est pas contre nous) peut être même en dehors du Christianisme.
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MessageSujet: Re: Jésus-Christ et les religions non-chrétienne   Lun 09 Fév 2009, 21:34

Bonsoir,

C'est un passage que Georges W. Busch doit bien connaître:

Mc 9:40- Qui n'est pas contre nous est pour nous.

Avec mes fraternelles salutations.
Jean-Pierre
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Narkissos



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MessageSujet: Re: Jésus-Christ et les religions non-chrétienne   Mar 10 Fév 2009, 02:05

Il a dû un peu confondre avec Matthieu 12,30 // Luc 11,23...
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MessageSujet: Re: Jésus-Christ et les religions non-chrétienne   Ven 04 Mar 2011, 18:58

Mt 7 25 En effet, une femme, dont la fille était tourmentée par un esprit mauvais, entendit parler de Jésus ; elle vint aussitôt vers lui et se jeta à ses pieds. 26 Cette femme était non juive, née en Phénicie de Syrie. Elle pria Jésus de chasser l'esprit mauvais hors de sa fille. 27 Mais Jésus lui dit : « Laisse d'abord les enfants manger à leur faim ; car il n'est pas bien de prendre le pain des enfants et de le jeter aux chiens. » 28 Elle lui répondit : « Pourtant, Maître, même les chiens, sous la table, mangent les miettes que les enfants laissent tomber. » 29 Alors Jésus lui dit : « A cause de cette réponse, tu peux retourner chez toi : l'esprit mauvais est sorti de ta fille. »



Cette épisode ne montrent-ils pas 2 mondes religieux et culturels qui se rencontrent et se rapprochent. Jésus sur le territoire de Tyr entre dans une maison anonyme, cherche à se faire incognito et refuse tout contact avec les habitants.
Par sa demande, La femme crée une brèche en invitant Jésus à s'ouvrir à l'autre, à dépasser son étroitesse de vue et à embrasser une perspective plus vaste. Les
les disciples refusent cette possibilité "Ses disciples s'approchèrent pour lui adresser cette demande : « Renvoie-la , car elle ne cesse de crier en nous suivant". Jésus ne se montre guère plus ouvert que ses disciples "Je n'ai été envoyé qu'aux brebis perdues du peuple d'Israël ", il se cantonne dans lun sectarisme ethno-religieux, considerant le peuple juif supérieur aux autres peuples, l'insulte de "chiens" ne laissent planer aucun doute.
La suite du récit confirme la fermeture totale de jésus "Il ne sied pas de prendre le pain des enfants et de le jeter aux petits chiens".

Pourtant cette femme n'entérine nullement le statu quo et elle fait éclater le conformisme "Pourtant, Maître, même les chiens, sous la table, mangent les miettes que les enfants laissent tomber".
Elle crée une brèche dans les représentations mentales de Jésus. Ainsi les vieux schémas deviennent caduques et Jésus entérine l'abolition des catégories du pur et de l'impur "À cause de cette parole, va, le démon est sorti de ta fille".
Le véritable miracle du récit n'est pas tant la guérison de la fille que l'ouverture de Jésus.... un autre monde est possible ou même la religion ne doit pas constituer un obstacle entre les humains !
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Patoune



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MessageSujet: Re: Jésus-Christ et les religions non-chrétienne   Ven 04 Mar 2011, 19:23

Oui, d'accord mais le fait que la femme l'appelle Maître cela sous-entend qu'elle lui reconnaît une autorité et peut-être sa qualité de Messie.
De plus, une ouverture plus large s'opère par le truchement de Pierre puisqu'il lui a été remis les clés du Royaume. Ainsi le monde des humains a la possibilité de se réunir autour du Christ. On sort d'une pensée pour entrer dans une autre, la pensée du Christ ou ce qu'on peut appeler la conversion.
Bonne fin d'après-midi.
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Narkissos



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MessageSujet: Re: Jésus-Christ et les religions non-chrétienne   Ven 04 Mar 2011, 20:27

Citation :
le fait que la femme l'appelle Maître cela sous-entend qu'elle lui reconnaît une autorité et peut-être sa qualité de Messie
.

Oui et non. Ou plutôt non et oui. ;)
En soi le titre de kurios (Seigneur, Maître) peut s'adresser à toutes sortes de personnes en signe de déférence. On le trouve même au pluriel s'adressant à Paul et Silas en Actes 16,30. Et dans la version de Matthieu (15,27), la "table de leurs maîtres", c'est encore kurios, au pluriel (qui fait même jeu d'assonance contrasté avec kunarion, le chien).
Mais il est évident que l'auditeur chrétien de l'évangile a toutes les chances d'y entendre davantage. En fait les évangiles sont tous truffés de ces effets de "double entendre" (selon cette vieille expression française qu'aujourd'hui les anglophones sont presque seuls à employer, "en français dans le texte"). "Etre sauvé" au sens banal, dans un récit de miracle, c'est "être guéri"; et pour le lecteur-auditeur, beaucoup plus. "Réveille-toi" et "lève-toi", c'est aussi le vocabulaire de la résurrection. Et ainsi de suite.
Cela dit, même au degré zéro du récit, il est clair que pour cette femme Jésus n'est pas tout à fait n'importe qui puisqu'elle espère de lui un miracle.
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Anagnoste



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MessageSujet: Re: Jésus-Christ et les religions non-chrétienne   Sam 05 Mar 2011, 00:14

Cher free, chers tous,

merci à free d'avoir rouvert ce fil ! Les échanges précédents m'ont beaucoup touché.

Je me permets d'élargir le sujet (de passer de "Jésus-Christ" à "nous"). Sous un prétexte tiré par les cheveux : aujourd'hui, Jésus Christ, c'est nous. Il n'a plus d'autre bouche pour parler sur terre que la nôtre, plus d'autre salive que la nôtre à mettre sur les yeux des aveugles, plus d'autres bras pour renverser les tables des changeurs... Et il nous a promis que nous ferions des choses plus grandes que les siennes.

Les religions non chrétiennes de son temps et de sa région étaient le judaïsme (qu'il pratiquait), la religion phénicienne, celle des samaritains (il en reste une poignée en Israël), etc.

Vis à vis des religions non chrétiennes de notre temps et de nos pays (judaïsme, islam, bouddhisme, hindouisme, etc.), je crois d'abord à la connaissance : en prendre connaissance, les prendre en considération. Elles offrent au minimum un "éclairage latéral" sur la foi chrétienne. Elles offrent au minimum de la sagesse. Elles nous déplacent.

Mais pour être déplacé, il faut d'abord être quelque part.

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free



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MessageSujet: Re: Jésus-Christ et les religions non-chrétienne   Lun 07 Mar 2011, 11:50

Patoune a écrit:
Oui, d'accord mais le fait que la femme l'appelle Maître cela sous-entend qu'elle lui reconnaît une autorité et peut-être sa qualité de Messie.
De plus, une ouverture plus large s'opère par le truchement de Pierre puisqu'il lui a été remis les clés du Royaume. Ainsi le monde des humains a la possibilité de se réunir autour du Christ. On sort d'une pensée pour entrer dans une autre, la pensée du Christ ou ce qu'on peut appeler la conversion.
Bonne fin d'après-midi.

Ce qui me semble interesseant dans cet épisode, c'est de découvrir un Jésus qui s'arc-boute sur sa position, fermé au changement, ce n'est pas lui qui veut cette ouverture mais c'est cette femme qui l'obtient à force de perseverance et d'obstination. Jésus se cantonne dans lun sectarisme ethno-religieux, considerant le peuple juif supérieur aux autres peuples et cette femme fait éclater les vieux schémas de Jésus.
Le changement est le résultat de la volonté farouche de cette femme et non de l'esprit éclairé de Jésus.
Le véritable miracle du récit n'est pas tant la guérison de la fille que l'ouverture de Jésus !
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Narkissos



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MessageSujet: Re: Jésus-Christ et les religions non-chrétienne   Lun 07 Mar 2011, 14:08

Citation :
Je me permets d'élargir le sujet (de passer de "Jésus-Christ" à "nous"). Sous un prétexte tiré par les cheveux : aujourd'hui, Jésus Christ, c'est nous. Il n'a plus d'autre bouche pour parler sur terre que la nôtre, plus d'autre salive que la nôtre à mettre sur les yeux des aveugles, plus d'autres bras pour renverser les tables des changeurs... Et il nous a promis que nous ferions des choses plus grandes que les siennes.
Je crois que c'est une dimension du christianisme sur laquelle on ne saurait trop insister (et à côté de laquelle passent les dogmatismes et les fondamentalismes qui situent exclusivement le Christ au ciel, même s'ils professent en principe l'éternité de l'incarnation -- ce qui n'est pas le cas des Témoins de Jéhovah, au passage).
Au fond, et par-delà leurs différences, toutes les théologies de l'Esprit-en-nous, de nous-en-Christ et du Christ-en-nous, celle du corps du Christ ressuscité qui chez Paul EST l'Eglise, ne nous disent pas autre chose.

@ free: cette lecture est particulièrement plausible dans l'évangile de Marc où Jésus est un homme "agi", voire "possédé" par l'Esprit, mais qui n'a pas "tout compris"...

Elle prend une autre coloration chez Matthieu avec la tension spécifique entre l'exclusivité d'Israël (cf. 10,5s) et l'ouverture aux nations qui se double d'un anti-judaïsme paradoxal, et d'autant plus violent (21,43).

A l'autre bout du spectre théologique, en un sens, un texte particulièrement intéressant sous ce rapport est Jean 12,20ss: des Grecs veulent "voir" Jésus, mais pour être "vu" des Grecs (n.b. je n'ai pas dit "se faire voir chez les Grecs") il faut que Jésus soit "élevé de la terre"... (et donc désormais "vu" à travers d'autres, ce qui reconduit à la remarque d'Anagnoste).
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MessageSujet: Re: Jésus-Christ et les religions non-chrétienne   Lun 07 Mar 2011, 14:44

Citation :
l'autre bout du spectre théologique, en un sens, un texte particulièrement intéressant sous ce rapport est Jean 12,20ss: des Grecs veulent "voir" Jésus, mais pour être "vu" des Grecs (n.b. je n'ai pas dit "se faire voir chez les Grecs") il faut que Jésus soit "élevé de la terre"... (et donc désormais "vu" à travers d'autres, ce qui reconduit à la remarque d'Anagnoste).

Encore une vraie découverte ! Shocked

L'évangéliste établi une sorte d'égalité entre les Juifs et les non-juifs....il dit en quelque sorte, sachez que pour vous les Grecs, comme pour les Juifs, je serai un Messie crucifié "Scandale pour les Juifs, folie pour les païens", comme le dira Paul.

Citation :
Elles offrent au minimum un "éclairage latéral" sur la foi chrétienne. Elles offrent au minimum de la sagesse. Elles nous déplacent.

Mais pour être déplacé, il faut d'abord être quelque part

Bravo pour ces belles paroles cheers
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Narkissos



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MessageSujet: Re: Jésus-Christ et les religions non-chrétienne   Lun 07 Mar 2011, 15:24

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A mon avis c'est encore plus (ou autre chose) que ça: l'idée que je vois là esquissée (je force un peu le trait pour la rendre plus aisément perceptible) c'est que "l'incarnation" dans un individu atteint ses limites (spatiales, temporelles, linguistiques, culturelles) => si le grain ne meurt, il reste seul. Le Christ qui doit "attirer tous les hommes à lui" ne s'identifie pas purement et simplement, "sans reste", à un homme particulier d'un lieu et d'un temps particuliers, aussi "exceptionnel" soit-il pour parler comme Renan. Pour reprendre un distinguo classique, l'homme Jésus peut bien être totus christus (voire totus deus), entièrement Christ (ou Dieu), il n'est pas pour autant totum christi (ou totum dei), la totalité du Christ (ou de Dieu). "Le verbe s'est fait chair" signifie beaucoup plus que 'le Verbe est devenu un homme particulier, défini par son état-civil (sexe, nationalité, langue, culture, né et mort à telles dates)'. Et c'est bien par là que la logique de la révélation excède une logique de la médiation: ce qui se révèle dans la "chair" de Jésus n'a pas fini là (ni commencé, d'ailleurs) de se révéler dans la "chair". C'est là qu'il faut RELIRE le Prologue:
Tout est venu à l'existence par lui,
rien n'est venu à l'existence sans lui.
Ce qui est venu à l'existence en lui était vie,
et la vie était la lumière des humains.
La lumière brille dans les ténèbres,
et les ténèbres n'ont pas pu la saisir.
C'était était la vraie lumière,
celle qui éclaire tout humain,
venant dans le monde.
Il était dans le monde,
et le monde est venu à l'existence par lui,
mais le monde ne l'a jamais connu.

L'incarnation johannique est moins un "événement extraordinaire" que la révélation d'un mystère qui a toujours été à l'oeuvre et ne s'arrête pas avec la mort de Jésus mais, au contraire, peut désormais être perçu dans toute son étendue (y compris rétrospectivement).
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MessageSujet: Re: Jésus-Christ et les religions non-chrétienne   Lun 07 Mar 2011, 19:05

v 4 "ce qui est devenu était vie en Lui"

Les créatures humaines, était déjà vie ou en vie dans le Verbe avant de passer à l’existence séparée, de quitter le sein de la divinité pour la vie autonome d'humains, ou comme l’exprime l’Apocalypse, “toutes choses étaient” (Ap, 4:11), dans le Verbe ou dans l’esprit de Dieu, Sa parole/Logos les a fait jaillir de son “sein” et elles ont inauguré leur propre vie.
Pour rejoindre Jc 1,18 " Il a voulu nous enfanter par une parole de vérité", Dieu a accouché de nous.
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MessageSujet: Re: Jésus-Christ et les religions non-chrétienne   Mar 08 Mar 2011, 12:28

(12,32) "et moi, une fois élevé de terre, j'attirerai tous les hommes à moi"

L'élévation du Fils de l'homme coïncide avec sa mort, la mort de Jésus en croix correspond à la glorification du Fils de l'homme et à son élévation et au moment du jugement de ce monde, lors duquel le "Prince de ce monde" perd sa domination ( v31 "maintenant le Prince de ce monde va être jeté dehors"). À ce moment, le Fils de l'homme élevé peut exercer sa royauté universelle en attirant tous les croyants ou "tous les hommes" à lui.
Je note l'expression "tous les hommes" et pas tous mes serviteurs ou les élus.
Comment interpréter cette expressions "tous les hommes " ?

Une parenthèse je découvre que dans Jean la croix n'est pas une malédiction mais elle est pl plutôt considérée comme le point de départ de l'élévation-glorification de Jésus.
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MessageSujet: Re: Jésus-Christ et les religions non-chrétienne   Mar 08 Mar 2011, 12:42

Citation :
Comment interpréter cette expressions "tous les hommes " ?
Pourquoi l'interpréter?
Mais si tu en veux un commentaire ultérieur (car le chapitre 12 est déjà une "conclusion") relis le chapitre 17...
Citation :
dans Jean la croix n'est pas une malédiction mais elle est pl plutôt considérée comme le point de départ de l'élévation-glorification de Jésus.
Je ne dirais surtout pas "point de départ" (ou alors dans un tout autre sens qu'historique: point de tangence, où l'on "prend la tangente"). Je le disais sur un autre fil (celui sur le Saint-Esprit, je crois): dans le quatrième évangile le vocabulaire chrétien (commun) de la "glorification" et de l'"élévation" est concentré paradoxalement sur la scène de la croix (le crucifié étant, littéralement, "élevé de la terre", suspendu au-dessus du sol); l'"événement" devient "signe" (comme le serpent dans le désert).
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MessageSujet: Re: Jésus-Christ et les religions non-chrétienne   Aujourd'hui à 23:33

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