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 Jésus-Christ et les religions non-chrétienne

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free



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MessageSujet: Re: Jésus-Christ et les religions non-chrétienne   Mar 08 Mar 2011, 16:13

Citation :
Comme je l'ai déjà dit un nombre incalculable de fois, dans le quatrième évangile le "monde" (kosmos) est à la fois, au présent, en opposition radicale à "Dieu", et, au futur indéfini, l'horizon universel du salut.

C'est pas évident !

Concernant un Dieu qui accorde un salut universel, j'aime bien Mc 10,25-27 "Il est plus facile à un chameau de passer par le trou de l'aiguille qu'à un riche d'entrer dans le Royaume de Dieu ! "
"Ils restèrent interdits à l'excès et se disaient les uns aux autres : " Et qui peut être sauvé ?"
"Fixant sur eux son regard, Jésus dit : " Pour les hommes, impossible, mais non pour Dieu : car tout est possible pour Dieu."

Ler salut des humains independamment de leur appartenance à une religion, courant de pensée ou au fait d'être disciple de Jésus, depend de la volonté de Dieu et seulement de sa volonté qui n'est pas restrictive et enfermée dans des règles rigides.
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Narkissos

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MessageSujet: Re: Jésus-Christ et les religions non-chrétienne   Mar 08 Mar 2011, 17:32

Citation :
C'est pas évident !
C'est quand même en gros, je crois, l'idée qui se dessine d'elle-même (j'insiste là-dessus) quand on lit le plus simplement du monde (!) l'évangile de Jean... je veux dire, quand on ne l'aborde PAS a priori comme un message "codé", avec l'idée préconçue que sous le même mot ("monde", en l'occurrence) il faudrait comprendre des choses tout à fait différentes à chaque fois.
Si tu trouves une façon plus simple de le dire, je suis preneur!

Comme on le disait ailleurs, c'est la combinaison de simplicités différentes -- dans une (grande) "oeuvre" comme un (grand) livre biblique et a fortiori dans un recueil comme le NT -- qui complique!

Une idée trop générale sans doute, mais qui peut quand même aider, c'est que plutôt que d'affirmer platement (et surtout statiquement) la totalité les évangiles aiment bien jouer à renverser les oppositions duelles (cf. les premiers seront les derniers) -- d'ailleurs en hébreu on exprime souvent la totalité par la juxtaposition des contraires, p. ex. depuis le plus petit jusqu'au plus grand. Mais on peut tracer ainsi une foule d'antithèses binaires qui, prises statiquement, ne se superposent pas les unes aux autres (p. ex. les riches et les pauvres, les justes et les pécheurs, les juifs et les païens), pour jouer le même jeu: c'est le renversement qui compte!

Dieu sait (?) que je suis réfractaire à la synthèse, mais je me risquerais bien à en proposer une de "l'Evangile", qui vaudrait plutôt pour les Synoptiques que pour Jean, d'ailleurs: si tu crois être du bon côté, c'est que tu n'y es pas du tout! C'est autrement plus "dynamique" (le mouvement perpétuel, en somme, sauf qu'il n'y a pas de somme) qu'un dualisme (les bons et les méchants) ou qu'un universalisme (tout le monde) "statiques" (c'est comme ça, une fois pour toutes). Il n'y a pas d'"une fois pour toutes" avec ça. Il faut le réentendre à chaque fois pour cette fois-ci. Je ne dis même pas "tous les jours", car du coup la régularité même en referait sournoisement une sorte de "bon côté", par habitude. Mais de temps en temps, et de préférence quand on ne s'y attend plus.
Pasolini (qui serait certainement, au XXe siècle, un de mes chrétiens préférés) disait souvent qu'il ne voyait pas dans les évangiles un message rassurant ou réconfortant, mais au contraire un message inquiétant. Un universalisme plat et statique produirait l'effet inverse, de même qu'une vision sacramentelle ou dogmatique du salut (comme chez les évangéliques, une fois sauvé, sauvé pour toujours).
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Anagnoste

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MessageSujet: Re: Jésus-Christ et les religions non-chrétienne   Mar 08 Mar 2011, 17:42

Cher free, cher spermologos,

j'ai beaucoup aimé vos quatre derniers posts. Merci.

"Il faut le réentendre à chaque fois pour cette fois-ci. Je ne dis même pas "tous les jours", car du coup ça deviendrait un "bon côté", par habitude. Mais de temps en temps, et de préférence quand on ne s'y attend plus."

spermologos, tu parles d'or, comme je dis ! "Le Fils de l'homme n'a pas une pierre où reposer la tête".
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MessageSujet: Re: Jésus-Christ et les religions non-chrétienne   Mar 08 Mar 2011, 18:25

Citation :
C'est quand même en gros, je crois, l'idée qui se dessine d'elle-même (j'insiste là-dessus) quand on lit le plus simplement du monde (!) l'évangile de Jean... je veux dire, quand on ne l'aborde PAS a priori comme un message "codé", avec l'idée préconçue que sous le même mot ("monde", en l'occurrence) il faudrait comprendre des choses tout à fait différentes à chaque fois.
Si tu trouves une façon plus simple de le dire, je suis preneur!

Je n'ai rien à proposer mais je voulais juste dire qu'il est difficile de garder present à l'esprit que "le "monde" (kosmos) est à la fois, au présent, en opposition radicale à "Dieu", et, au futur indéfini, l'horizon universel du salut.", car ces notions s'opposent et sont difficilement conciliables et boulversent tout ce j'ai appris jusqu'ici mais je partage ta vision car les differents versets qui parlent du "monde" soient en terme positifs ou négatifs ne peuvent s'intégrer que cette tension.

Citation :
si tu crois être du bon côté, c'est que tu n'y es pas du tout!

Belle et intérrassante synthèse !
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Narkissos

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MessageSujet: Re: Jésus-Christ et les religions non-chrétienne   Mar 08 Mar 2011, 18:37

Citation :
il est difficile de garder present à l'esprit que ...

J'entends bien, mais quand on lit il n'y a rien de particulier à "garder présent à l'esprit", il suffit de laisser faire le texte (et de se laisser faire par lui, si j'ose dire).
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MessageSujet: Re: Jésus-Christ et les religions non-chrétienne   Mar 08 Mar 2011, 19:02

spermologos a écrit:
Citation :
il est difficile de garder present à l'esprit que ...

J'entends bien, mais quand on lit il n'y a rien de particulier à "garder présent à l'esprit", il suffit de laisser faire le texte (et de se laisser faire par lui, si j'ose dire).

J'adore me laisser faire ..... Wink mais c'est plus difficile avec le texte biblique dans la mesure ou nous avons eu tendance à calquer nos croyances sur notre lecture.

Citation :
si tu crois être du bon côté, c'est que tu n'y es pas du tout!

Dans les synoptiques Marc et Mathhieu (je crois) on retrouve un texte qui va un peu dans ce sens ....« celui qui tiendra jusqu'au bout, celui-là sera sauvé. »
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Narkissos

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MessageSujet: Re: Jésus-Christ et les religions non-chrétienne   Mar 08 Mar 2011, 20:45

Citation :
nous avons eu tendance à calquer nos croyances sur notre lecture

Ou (plutôt) l'inverse! C'est bien ça qui rend, après coup, difficile une lecture simple...

Citation :
Dans les synoptiques Marc et Mathhieu (je crois) on retrouve un texte qui va un peu dans ce sens ....« celui qui tiendra jusqu'au bout, celui-là sera sauvé. »

En tout cas il va à l'encontre de l'idée d'"assurance", chère aux évangéliques...

Cela m'amène à une réflexion plus générale: sur le petit "miracle" que constituent à mes yeux les évangiles, issus d'un "christianisme" primitif certes divers, mais dont aucune mouvance n'était portée naturellement (qui le serait?) à se mettre en question. Où la conviction d'être "du bon côté" était certainement commune à toutes, mais avec une idée à chaque fois très différente, et souvent mutuellement exclusive, de ce que qui constituait "le bon côté". Pour le rédacteur du Sermon sur la montagne, il me semble assez clair que la mission paulinienne n'était pas (au moins pas complètement) "du bon côté" (celle-ci rendant d'avance la politesse aux partisans de l'observance de la Torah)...
Et finalement (car je reste assez pessimiste sur l'hypothèse qui attribue cela au "génie" d'un Jésus historique, transcendant d'avance les contradictions à venir de sa propre Eglise) je me demande si ce "miracle" n'est pas au fond celui de l'Eglise elle-même, qui, face à la nécessité de la cohabitation de tendances contradictoires, a produit des portraits du "fondateur" plus paradoxaux et plus "ouverts", et à terme plus "explosifs", qu'aucune de ses composantes livrée à elle-même n'en aurait produit...

(Cela me rappelle un autre fil dont je garde un souvenir mitigé:
http://etrechretien.discutforum.com/t239-jesus-etait-il-un-revolutionnaire )

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MessageSujet: Re: Jésus-Christ et les religions non-chrétienne   Mer 09 Mar 2011, 13:30

« Et si le Seigneur n'avait pas abrégé ces jours, ne serait sauvée aucune chair ; mais à cause des élus qu'il a choisis, il a abrégé ces jours »

J'aime l'idée que "la chair" soit sauvé àn cause des "élus" et non à cause de mérites personnelles ou du choix d'une religion ou du fait d'être "du bon côté".
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Anagnoste

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MessageSujet: Re: Jésus-Christ et les religions non-chrétienne   Mer 09 Mar 2011, 14:18

Cher free,

excuse-moi si je n'ai pas bien compris et si ce qui suit n'a rien à voir, mais j'ai pensé à ce "chantage" biblique : "à cause de ton Nom, Seigneur, fais-moi vivre". Et puis peut-être que je n'ai pas bien compris ce dernier passage non plus.

Au fait, j'admire ceux d'entre nous qui donnent toujours livre, chapitre et versets des citations bibliques, moi souvent je suis obligé de citer de mémoire.

A bientôt.
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Narkissos

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MessageSujet: Re: Jésus-Christ et les religions non-chrétienne   Mer 09 Mar 2011, 14:55

@ free:
Je ne sais pas si c'est ce que le texte "voulait dire" mais c'est intéressant.
D'ailleurs il se peut que que ce sens soit plus ancien -- et plus "juif" que "chrétien" -- que celui qui semble ressortir du contexte évangélique (le discours eschatologique de Marc 13// étant, dans son ensemble, probablement adapté d'une apocalypse juive).
Cette idée que les "élus" sauvent d'autres qu'eux-mêmes, d'une manière ou d'une autre (que ce soit par leur enseignement, leur exemple, ou par quelque mystère rédempteur dont ils ne bénéficient pas sans en devenir, à quelque titre, acteurs) me paraît en effet extrêmement importante; un thème mineur mais persistant.
Ça me rappelle ce passage des "Traditions de Matthias" cité par Clément d'Alexandrie: "Si le voisin d'un élu pèche, l'élu a péché; car s'il s'était conduit comme le Verbe le prescrit, le voisin aussi aurait eu honte de sa façon de vivre et n'aurait pas péché."
Aucune doctrine de "salut" ne peut sans doute être tout à fait close et se passer d'un "horizon" qui la dépasse. C'est ce qui rend le calvinisme strict (opposition binaire et statique, définitive et sans reste, entre les "élus" et les "réprouvés") si insupportable.
http://etrechretien.discutforum.com/t297-lesperance-celeste-et-lesperance-terrestre

@ Anagnoste:
Je ne vois pas non plus très bien le rapport, mais je trouve que tu fais bien de relever l'aspect "chantage" de la formule, même s'il ne l'épuise pas.
Il y a souvent un petit côté chantage dans les psaumes, p. ex. "si tu me laisses mourir, je ne pourrai plus te louer."

Pour les références bibliques (chapitre, verset), c'est vrai que les Témoins de Jéhovah sont très forts (et donc les ex aussi!) ;)
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MessageSujet: Re: Jésus-Christ et les religions non-chrétienne   Mer 09 Mar 2011, 18:34

Citation :
Comme je l'ai déjà dit un nombre incalculable de fois, dans le quatrième évangile le "monde" (kosmos) est à la fois, au présent, en opposition radicale à "Dieu", et, au futur indéfini, l'horizon universel du salut. Il faut rester dans cette tension pour comprendre ce qui s'y joue (la révélation du mystère).

Toutes proportions gardées, ne trouve-t-on pas cette tension dans l'Apocalypse, ou le scénario de la destruction du "monde" mauvais est rejoué à plusieurs reprises, (19,17 "Vous y avalerez chairs de rois, et chairs de grands capitaines, et chairs de héros, et chairs de chevaux avec leurs cavaliers, et chairs de toutes gens, libres et esclaves, petits et grands ! ») ou les rois et les nations sont détruites.....mais beneficient des bienfaits du nouveau monde ,(21,24 "Les nations marcheront à sa lumière, et les rois de la terre viendront lui porter leurs trésors") ?
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Narkissos

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MessageSujet: Re: Jésus-Christ et les religions non-chrétienne   Mer 09 Mar 2011, 18:50

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MessageSujet: Re: Jésus-Christ et les religions non-chrétienne   Lun 14 Mar 2011, 20:21

free a écrit:
Les chrétiens pensent-ils (ou devraient-ils penser) qu' aucune foi en Dieu ne serait vraiment possible en dehors de la référence à Jésus-Christ. La Bible elle-même, dans son Évangile de Jean, ne fait-elle pas dire à Jésus : « Nul ne vient au Père si ce n’est par moi » ?

Serait-il impossible, selon le NT, pour un musulman, juif.....d'exercer la foi en Dieu et de réellement le connaitre ?

Hello Free,

J'ai justement écrit 2 pensées un peu dans le sens de ta question:

http://waddle-chretien.over-blog.com/article-reflexion-sur-le-salut-des-paiens-48673623.html

http://waddle-chretien.over-blog.com/article-l-amour-ou-la-verite-66225459.html

Et je pense que, ce qui importait à Jésus, au-dela de croire en lui, c'est qu'on applique les principes qu'il enseigne.

Pour moi Mathieu 25.33 est justement la preuve que, même pour Jésus, le fait de pratiquer la justice et l'amour, c'est en fait le servir, même sans le savoir.
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MessageSujet: Re: Jésus-Christ et les religions non-chrétienne   Mar 13 Jan 2015, 17:28

Pour de nombreuses religions chrétiennes le terme oecuménisme correspond à un "gros mot". Ces mouvements religieux perçoivent le christianisme comme la seule vraie religion. En dehors d'elle, on ne trouve rien de bon.
Il faut donc, se protéger des autres religions et de leur influence. Il suffit de montrer que des coutumes, que des fêtes, ont des origines extra bibliques pour les disqualifier. Le salut exige une rupture. Pour eux, être chrétien signifie que l'on refuse des spiritualités différentes et que les christianisme n'a pas besoin des autres religions mais que par contre les membres des autres religions doivent être christianisés.

Ces chrétiens peuvent-ils imaginer que chaque religion, possède en elle-même "une part de vérité" et que  chacune a une valeur authentique, quelque chose d'unique à apporter ?

Peut-on imaginer des religions qui s'additionnent, au lieu de s'opposer ?

Pour ces chrétiens le terme « syncrétisme » est une abomination, alors que le judaïsme et le christianisme sont le fruit de différentes influences religieuses et philosophiques.
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MessageSujet: Re: Jésus-Christ et les religions non-chrétienne   Mar 13 Jan 2015, 20:08

N.B.: on parle généralement (par convention ou par habitude) d'"œcuménisme" entre les différentes Eglises (confessions, dénominations) chrétiennes (avec parfois, de plus en plus rarement d'ailleurs, un idéal d'unification du christianisme mais le plus souvent un simple souci de "relations de bon voisinage" entre chrétiens), et de dialogue inter-religieux (et éventuellement de syncrétisme) à partir du moment où ça déborde les frontières traditionnelles de la "religion" chrétienne (vers le judaïsme, l'islam, etc.).

Les "religions" (ou "philosophies", "sagesses", "voies") qui s'additionnent ou se complètent au lieu de s'opposer, l'Orient (disons de l'Inde au Japon) les pense plus naturellement comme ça que nous, pour des raisons anciennes et compliquées (comme l'est tout "pli", "tour" ou "génie" d'une civilisation). Les statisticiens comme les missionnaires ont toujours été un peu déboussolés de voir les Japonais se dire volontiers "chrétiens" et "bouddhistes" et "shintoïstes" (de sorte que les chiffres cumulés des appartenances religieuses excédaient largement ceux de la population concernée)...


Dernière édition par Narkissos le Mer 14 Jan 2015, 00:19, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Jésus-Christ et les religions non-chrétienne   Mar 13 Jan 2015, 21:11

free a écrit:

Ces chrétiens peuvent-ils imaginer que chaque religion, possède en elle-même "une part de vérité" et que  chacune a une valeur authentique, quelque chose d'unique à apporter ?

Remarque, la vérité qui peut être débitée en parts est loin d'être la plus intéressante... Very Happy
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MessageSujet: Re: Jésus-Christ et les religions non-chrétienne   Mer 14 Jan 2015, 01:14

(Je relis avec grand plaisir ce vieux fil de discussion où il s'est dit des choses très intéressantes.)

S'il y a malgré tout une certaine continuité sémantique dans ce que l'on désigne (depuis le latin du moins) du nom de religion, il faut bien que chaque "religion" qui revendique ce titre, aussi "exclusive", "originale" et "révélée" qu'elle se veuille par ailleurs, assume d'un certain point de vue la totalité de la catégorie (donc un "dénominateur commun" qui ne peut être ni "le christianisme", ni "le monothéisme", ni même un "théisme" quelconque). La posture de démarcation catégorielle ("ceci n'est pas une religion", façon Magritte "ceci n'est pas une pipe") peut paraître tentante (il est remarquable qu'elle ait été adoptée, sensiblement à la même époque, par des gens aussi différents que les TdJ sous Rutherford et les barthiens des Eglises réformées), mais elle ne trompe personne très longtemps; d'ailleurs elle ne fonctionne jamais que comme discours paradoxal, provocateur en tant que que contraire à l'évidence. Tôt ou tard, toute "religion" est bien forcée d'admettre une sorte d'essence commune à "la religion", même sans rien abandonner de sa prétention à la représenter plus authentiquement que les autres, voire à être la seule à la représenter authentiquement (on tombe alors dans le problème "vraie et fausse religion"). Mais c'est déjà un peu autre chose de penser "la vraie religion" comme "meilleure expression" ou "seule expression valable" de "la religion" et de la penser comme une "vérité" unique et absolue dont toutes les (autres) religions ne seraient que des simulacres. Parce que l'islam, le christianisme et le judaïsme s'inscrivent par leurs propres récits dans une histoire des religions qui les précèdent (même si chacun la raconte de façon très tendancieuse et polémique), ils ne peuvent pas éviter ce rapport à l'autre-semblable. Mais ils ont aussi tendance à l'exprimer de façon plus antagoniste (parce que l'opposition à d'autres "religions" est dès le départ constitutive de leurs récits fondateurs) que des "religions ancestrales" à qui la confrontation aux autres est survenue après coup, sans être inscrite dans leurs traditions fondatrices.
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MessageSujet: Re: Jésus-Christ et les religions non-chrétienne   Mer 14 Jan 2015, 15:31

Citation :
Tôt ou tard, toute "religion" est bien forcée d'admettre une sorte d'essence commune à "la religion", même sans rien abandonner de sa prétention à la représenter plus authentiquement que les autres, voire à être la seule à la représenter authentiquement (on tombe alors dans le problème "vraie et fausse religion"). Mais c'est déjà un peu autre chose de penser "la vraie religion" comme "meilleure expression" ou "seule expression valable" de "la religion" et de la penser comme une "vérité" unique et absolue dont toutes les (autres) religions ne seraient que des simulacres.

Je trouve acceptable de penser que sa religion soit la "meilleur expression" de la "vraie religion", sans prétention à l'exclusivité de la "vérité".

Un chrétien peut estimer que sa religion, sans rendre caduque, ni annuler les autres spiritualités, les accomplit, en rendant clair certains concepts qu'elles ont mis en évidentce.

Je suis séduis par cette analyse :

 "Karl Rahner estime que ses thèses conduisent à une autre manière de comprendre et de pratiquer l'évangélisation. Lorsqu'un missionnaire annonce l'évangile à quelqu'un qui l'ignore, il ne s'adresse pas à quelqu'un qui se trouve en dehors de la grâce de Dieu. D'une manière mystérieuse, inconnue, ce païen appartient à l'Église. Il n'est pas, je cite, « un pur et simple non chrétien, mais ... quelqu'un qui peut et doit être considéré ... comme un chrétien anonyme ». À l'incognito d'une grâce qui ne se nomme pas (qui ne se révèle pas explicitement liée à l'évangile et à l'action du Christ), répond l'anonymat d'une foi qui ne se sait pas chrétienne. Dans les religions, on rencontre un christianisme latent et voilé, alors que dans l'Église, on a un christianisme conscient, visible et manifeste. En protestantisme, à la fin du dix-neuvième siècle, des théologiens qui se situaient dans la ligne de Ritschl avaient parlé de « chrétiens inconscients » (qui n’ont pas conscience d’être chrétiens)."

http://andregounelle.fr/theologie-des-religions/cours-2003-9-theologie-des-religions-inclusivisme.html
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Narkissos

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MessageSujet: Re: Jésus-Christ et les religions non-chrétienne   Mer 14 Jan 2015, 16:10

Le problème fondamental, Gounelle le montre bien, c'est qu'il paraît impossible de tenir un discours sur les religions à partir d'une religion particulière sans tomber, ou bien dans un exclusivisme agressif et méprisant, ou bien dans un inclusivisme bienveillant et généreux mais condescendant (et au fond tout aussi auto-centré que l'autre). Autrement dit, un examen des religions ne peut se faire que d'un point de vue a-religieux (et ainsi neutre, objectif, relativiste). Même si l'on présente "les religions" comme expressions diverses de "la religion" (comme on présente parfois les langues comme expressions diverses du langage), on n'échappe pas à ce problème: "la religion" qui ne serait pas une religion, comme "le langage" qui ne serait pas une langue, n'a qu'un seul défaut, c'est qu'elle n'existe pas !
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MessageSujet: Re: Jésus-Christ et les religions non-chrétienne   Jeu 15 Jan 2015, 00:48

Même si l'on présente "les religions" comme expressions diverses de "la religion" (comme on présente parfois les langues comme expressions diverses du langage), on n'échappe pas à ce problème: "la religion" qui ne serait pas une religion, comme "le langage" qui ne serait pas une langue, n'a qu'un seul défaut, c'est qu'elle n'existe pas !
écrit Narkissos

cela me fait penser au Bouddhisme que nous regardons en occident presque comme une philosophie alors qu'il est une religion en Asie avec différentes variantes.
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MessageSujet: Re: Jésus-Christ et les religions non-chrétienne   Lun 19 Jan 2015, 16:06

Narkissos a écrit:
Le problème fondamental, Gounelle le montre bien, c'est qu'il paraît impossible de tenir un discours sur les religions à partir d'une religion particulière sans tomber, ou bien dans un exclusivisme agressif et méprisant, ou bien dans un inclusivisme bienveillant et généreux mais condescendant (et au fond tout aussi auto-centré que l'autre). Autrement dit, un examen des religions ne peut se faire que d'un point de vue a-religieux (et ainsi neutre, objectif, relativiste). Même si l'on présente "les religions" comme expressions diverses de "la religion" (comme on présente parfois les langues comme expressions diverses du langage), on n'échappe pas à ce problème: "la religion" qui ne serait pas une religion, comme "le langage" qui ne serait pas une langue, n'a qu'un seul défaut, c'est qu'elle n'existe pas !


Le prosélytisme qui veut convertir des personnes incroyantes ou ayant une religion différentes se fondent sur le fait, que pour les évangélisateur en question, les autres religions sont fausses. Il est interessant de noter que si le Jésus des évangiles a accueillie des non-juifs, (une femme syro-phénicienne, des officiers romains, je n'ai jamais trouvé une foi aussi grande que la sienne en Israël ...), il ne leur a jamais demandé de changer de religion, ni condamnait leurs spiritualités.
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MessageSujet: Re: Jésus-Christ et les religions non-chrétienne   Lun 19 Jan 2015, 16:53

@free: Je suis tout à fait d'accord avec toi là-dessus, bien que les évangiles soient manifestement le produit d'"une religion" à prétention universelle et pratiquant le prosélytisme (cf. la conclusion de Matthieu, l'enchaînement Luc-Actes et plus généralement l'analyse rhétorique des quatre évangiles, d'où il ressort à l'évidence que leur "public-cible" est essentiellement composé d'"adeptes" et de "sympathisants", "convertis" et "convertis en puissance").
Il est d'autant plus remarquable, à mon sens, que les textes évangéliques ménagent, notamment par leur façon de mettre en scène les paroles et les actes de "Jésus", la place et la possibilité d'une critique interne du "système" qui les a produits. Ainsi les diatribes contre les "pharisiens", qui se donnent au premier degré pour une critique "intra-" ou "inter-religieuse" du judaïsme (selon que l'on considère qu'elles proviennent "de Jésus" ou "des chrétiens"), fournissent tout un arsenal qui ne manquera pas de se retourner contre les "autorités" chrétiennes (les deux sujets se rejoignent, d'ailleurs, puisque selon Matthieu 23,15 la critique du prosélytisme figure en bonne place dans la critique des "pharisiens"). Cet effet n'est peut-être pas intentionnel (la première cible de "Matthieu", comme en 5,17ss et 7,21ss, serait plutôt la "mission paulinienne"; autrement dit, on aurait plutôt là le reflet d'un conflit entre des mouvements "chrétiens" déguisé en conflit entre "chrétiens" et "juifs" -- cf. en sens contraire la critique des "judaïsants" chez "Paul"), mais il n'en est pas moins efficace au-delà de l'intention première.
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MessageSujet: Re: Jésus-Christ et les religions non-chrétienne   Mar 20 Jan 2015, 12:29

Citation :
@free: Je suis tout à fait d'accord avec toi là-dessus, bien que les évangiles soient manifestement le produit d'"une religion" à prétention universelle et pratiquant le prosélytisme (cf. la conclusion de Matthieu, l'enchaînement Luc-Actes et plus généralement l'analyse rhétorique des quatre évangiles, d'où il ressort à l'évidence que leur "public-cible" est essentiellement composé d'"adeptes" et de "sympathisants", "convertis" et "convertis en puissance").

Merci Narkissos pour ces rappels.

 Je n'oublie pas que l’épître aux Romains déclare que les païens connaissent Dieu et ont sa loi écrite dans leur cœur. Selon Paul les Juifs seront jugés selon la loi et les païens selon la loi « inscrite dans le cœur »

 Mon passé religieux m'incline à juger négativement le "prosélytisme" ... Il favorise les extrêmes (la conviction de détenir la vérité et sortir les autres de l'erreur), et il est la marque d'un manque d'épaisseur intellectuelle (une vision simpliste et manichéenne de la vie, de Dieu et de la spiritualité.

Existe-t-il un prosélytisme respectueux ?
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MessageSujet: Re: Jésus-Christ et les religions non-chrétienne   Mar 20 Jan 2015, 13:48

free a écrit:
Je n'oublie pas que l’épître aux Romains déclare que les païens connaissent Dieu et ont sa loi écrite dans leur cœur. Selon Paul les Juifs seront jugés selon la loi et les païens selon la loi « inscrite dans le cœur »

Il ne faut pas oublier non plus que dans un texte rhétorique (et à certains égards "dialectique") comme celui-là les moments de l'argumentation sont toujours à replacer dans le mouvement général de celle-ci et ne doivent pas en être isolés comme des "vérités" autonomes et définitives. En l'occurrence, le chapitre 2 renverse le chapitre 1 (condamnation typiquement "juive" du monde "païen") en mettant "tout le monde dans le même sac" : la "conscience" vaut la "loi" et le juif n'est dès lors ni mieux ni plus mal loti que le "non-juif"; mais tout cela aboutit ensuite à une condamnation universelle, qui sert à son tour de faire-valoir à la "solution" paulinienne, le salut de tous (juifs et non-juifs) par la foi seule (chapitre 3). La conclusion générale (de la partie "théorique") est à la fin du chapitre 11: Dieu a enfermé tous les hommes (juifs et non-juifs) dans la désobéissance pour faire miséricorde à tous.

Citation :
Mon passé religieux m'incline à juger négativement le "prosélytisme" ... Il favorise les extrêmes (la conviction de détenir la vérité et sortir les autres de l'erreur), et il est la marque d'un manque d'épaisseur intellectuelle (une vision simpliste et manichéenne de la vie, de Dieu et de la spiritualité.
Juste pour la forme, je préférerais parler d'un manque de profondeur (en français, "l'épaisseur intellectuelle" n'est généralement pas une qualité ni un compliment) ! ;)

Citation :
Existe-t-il un prosélytisme respectueux ?
Probablement pas. Mais le refus du prosélytisme peut être tout aussi peu respectueux (p. ex. quand il s'agit d'un élitisme). Et plus généralement il est peut-être dans la nature de toute vitalité (même "culturelle") d'être expansive et agressive, de tendre à s'étendre au détriment des autres, et de n'être contenue que par l'antagonisme, le conflit, le rapport de force et la négociation avec d'autres vitalités... Interdire aux religions cette potentialité d'extension et d'agressivité, c'est vouloir les neutraliser ou les stériliser, c'est avouer aussi que du point de vue de la vitalité précisément, "nous" (et ce qui nous reste de "religion" ou d'"idéologie") avons déjà perdu la partie, et sommes dans la phase descendante, décadente de notre "culture". Mais pourquoi ne pas l'avouer, si c'est vrai ?
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MessageSujet: Re: Jésus-Christ et les religions non-chrétienne   Mar 20 Jan 2015, 15:31

Narkissos a écrit:
Citation :
Mon passé religieux m'incline à juger négativement le "prosélytisme" ... Il favorise les extrêmes (la conviction de détenir la vérité et sortir les autres de l'erreur), et il est la marque d'un manque d'épaisseur intellectuelle (une vision simpliste et manichéenne de la vie, de Dieu et de la spiritualité.
Juste pour la forme, je préférerais parler d'un manque de profondeur (en français, "l'épaisseur intellectuelle" n'est généralement pas une qualité ni un compliment) ! Wink

Tu as tout à fait raison, merci pour la précision.



Citation :
Citation :Existe-t-il un prosélytisme respectueux ?

Probablement pas. Mais le refus du prosélytisme peut être tout aussi peu respectueux (p. ex. quand il s'agit d'un élitisme). Et plus généralement il est peut-être dans la nature de toute vitalité (même "culturelle") d'être expansive et agressive, de tendre à s'étendre au détriment des autres, et de n'être contenue que par l'antagonisme, le conflit, le rapport de force et la négociation avec d'autres vitalités... Interdire aux religions cette potentialité d'extension et d'agressivité, c'est vouloir les neutraliser ou les stériliser, c'est avouer aussi que du point de vue de la vitalité précisément, "nous" (et ce qui nous reste de "religion" ou d'"idéologie") avons déjà perdu la partie, et sommes dans la phase descendante, décadente de notre "culture". Mais pourquoi ne pas l'avouer, si c'est vrai ?

Je ne préconisais pas une interdiction du prosélytisme mais j'exprimais un sentiment (subjectif). je suis d'accord avec quand tu dis que : "il est peut-être dans la nature de toute vitalité (même "culturelle") d'être expansive et agressive, de tendre à s'étendre au détriment des autres".

Aujourd'hui pour beaucoup de croyant le christianisme ne fait plus sens et ne veut plus rien dire ... Une évangélisation "interne" me semble avoir une vraie utilité, au lieu de débaucher le fidèle chez le "concurrent" ou accroitre ses "parts de marchésé.
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