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 Jésus-Christ et les religions non-chrétienne

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free



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MessageSujet: Re: Jésus-Christ et les religions non-chrétienne   Mar 20 Jan 2015, 12:29

Citation :
@free: Je suis tout à fait d'accord avec toi là-dessus, bien que les évangiles soient manifestement le produit d'"une religion" à prétention universelle et pratiquant le prosélytisme (cf. la conclusion de Matthieu, l'enchaînement Luc-Actes et plus généralement l'analyse rhétorique des quatre évangiles, d'où il ressort à l'évidence que leur "public-cible" est essentiellement composé d'"adeptes" et de "sympathisants", "convertis" et "convertis en puissance").

Merci Narkissos pour ces rappels.

 Je n'oublie pas que l’épître aux Romains déclare que les païens connaissent Dieu et ont sa loi écrite dans leur cœur. Selon Paul les Juifs seront jugés selon la loi et les païens selon la loi « inscrite dans le cœur »

 Mon passé religieux m'incline à juger négativement le "prosélytisme" ... Il favorise les extrêmes (la conviction de détenir la vérité et sortir les autres de l'erreur), et il est la marque d'un manque d'épaisseur intellectuelle (une vision simpliste et manichéenne de la vie, de Dieu et de la spiritualité.

Existe-t-il un prosélytisme respectueux ?
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Narkissos

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MessageSujet: Re: Jésus-Christ et les religions non-chrétienne   Mar 20 Jan 2015, 13:48

free a écrit:
Je n'oublie pas que l’épître aux Romains déclare que les païens connaissent Dieu et ont sa loi écrite dans leur cœur. Selon Paul les Juifs seront jugés selon la loi et les païens selon la loi « inscrite dans le cœur »

Il ne faut pas oublier non plus que dans un texte rhétorique (et à certains égards "dialectique") comme celui-là les moments de l'argumentation sont toujours à replacer dans le mouvement général de celle-ci et ne doivent pas en être isolés comme des "vérités" autonomes et définitives. En l'occurrence, le chapitre 2 renverse le chapitre 1 (condamnation typiquement "juive" du monde "païen") en mettant "tout le monde dans le même sac" : la "conscience" vaut la "loi" et le juif n'est dès lors ni mieux ni plus mal loti que le "non-juif"; mais tout cela aboutit ensuite à une condamnation universelle, qui sert à son tour de faire-valoir à la "solution" paulinienne, le salut de tous (juifs et non-juifs) par la foi seule (chapitre 3). La conclusion générale (de la partie "théorique") est à la fin du chapitre 11: Dieu a enfermé tous les hommes (juifs et non-juifs) dans la désobéissance pour faire miséricorde à tous.

Citation :
Mon passé religieux m'incline à juger négativement le "prosélytisme" ... Il favorise les extrêmes (la conviction de détenir la vérité et sortir les autres de l'erreur), et il est la marque d'un manque d'épaisseur intellectuelle (une vision simpliste et manichéenne de la vie, de Dieu et de la spiritualité.
Juste pour la forme, je préférerais parler d'un manque de profondeur (en français, "l'épaisseur intellectuelle" n'est généralement pas une qualité ni un compliment) ! ;)

Citation :
Existe-t-il un prosélytisme respectueux ?
Probablement pas. Mais le refus du prosélytisme peut être tout aussi peu respectueux (p. ex. quand il s'agit d'un élitisme). Et plus généralement il est peut-être dans la nature de toute vitalité (même "culturelle") d'être expansive et agressive, de tendre à s'étendre au détriment des autres, et de n'être contenue que par l'antagonisme, le conflit, le rapport de force et la négociation avec d'autres vitalités... Interdire aux religions cette potentialité d'extension et d'agressivité, c'est vouloir les neutraliser ou les stériliser, c'est avouer aussi que du point de vue de la vitalité précisément, "nous" (et ce qui nous reste de "religion" ou d'"idéologie") avons déjà perdu la partie, et sommes dans la phase descendante, décadente de notre "culture". Mais pourquoi ne pas l'avouer, si c'est vrai ?
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MessageSujet: Re: Jésus-Christ et les religions non-chrétienne   Mar 20 Jan 2015, 15:31

Narkissos a écrit:
Citation :
Mon passé religieux m'incline à juger négativement le "prosélytisme" ... Il favorise les extrêmes (la conviction de détenir la vérité et sortir les autres de l'erreur), et il est la marque d'un manque d'épaisseur intellectuelle (une vision simpliste et manichéenne de la vie, de Dieu et de la spiritualité.
Juste pour la forme, je préférerais parler d'un manque de profondeur (en français, "l'épaisseur intellectuelle" n'est généralement pas une qualité ni un compliment) ! Wink

Tu as tout à fait raison, merci pour la précision.



Citation :
Citation :Existe-t-il un prosélytisme respectueux ?

Probablement pas. Mais le refus du prosélytisme peut être tout aussi peu respectueux (p. ex. quand il s'agit d'un élitisme). Et plus généralement il est peut-être dans la nature de toute vitalité (même "culturelle") d'être expansive et agressive, de tendre à s'étendre au détriment des autres, et de n'être contenue que par l'antagonisme, le conflit, le rapport de force et la négociation avec d'autres vitalités... Interdire aux religions cette potentialité d'extension et d'agressivité, c'est vouloir les neutraliser ou les stériliser, c'est avouer aussi que du point de vue de la vitalité précisément, "nous" (et ce qui nous reste de "religion" ou d'"idéologie") avons déjà perdu la partie, et sommes dans la phase descendante, décadente de notre "culture". Mais pourquoi ne pas l'avouer, si c'est vrai ?

Je ne préconisais pas une interdiction du prosélytisme mais j'exprimais un sentiment (subjectif). je suis d'accord avec quand tu dis que : "il est peut-être dans la nature de toute vitalité (même "culturelle") d'être expansive et agressive, de tendre à s'étendre au détriment des autres".

Aujourd'hui pour beaucoup de croyant le christianisme ne fait plus sens et ne veut plus rien dire ... Une évangélisation "interne" me semble avoir une vraie utilité, au lieu de débaucher le fidèle chez le "concurrent" ou accroitre ses "parts de marchésé.
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Narkissos

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MessageSujet: Re: Jésus-Christ et les religions non-chrétienne   Sam 24 Jan 2015, 18:45

free a écrit:
Aujourd'hui pour beaucoup de croyant le christianisme ne fait plus sens et ne veut plus rien dire ... Une évangélisation "interne" me semble avoir une vraie utilité, au lieu de débaucher le fidèle chez le "concurrent" ou accroitre ses "parts de marché[].

J'ai longtemps pensé comme ça, avant de me rendre à (ce qui m'a finalement paru) une certaine évidence -- que je pourrais résumer d'une formule talleyrandienne, une religion qu'on soutient (ou qu'on s'efforce de ressusciter, de ranimer, de réveiller) est une religion qui tombe (ou qui meurt). Il n'y a qu'à voir la dimension et surtout l'âge du public des conférences théologiques (ou même des "offices" réguliers où l'on essaie de "donner du sens" à l'évangile, ou encore d'un forum comme celui-ci malgré ce qu'il peut avoir de décalé par rapport à une Eglise quelconque) pour se faire une idée de l'état et du potentiel du christianisme (catholique ou protestant) "historique"; et il me semble même qu'en Europe au moins les Eglises "évangéliques" qui ont été plus vivaces il y a trente ou quarante ans suivent le même chemin, et comblent très vite leur "retard". De toutes les religions du "marché" c'est quand même principalement l'islam qui réussit en ce moment à intéresser des jeunes, d'origine musulmane ou non, pour toutes sortes de raisons pas toutes religieuses, mais aussi religieuses. Ça passera sans doute, mais je serais très surpris que ce soit au bénéfice du christianisme et surtout d'un christianisme "intelligent" (selon mes critères évidemment discutables).
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le chapelier toqué

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MessageSujet: Re: Jésus-Christ et les religions non-chrétienne   Dim 25 Jan 2015, 19:25

Les églises et/ou temples d'obédience chrétien(ne)s qui affichent une fréquentation au-dessus de la moyenne sont souvent celles/ceux fréquentés par des expatriés ou des communautés étrangères.

Ce qui motive le plus ces personnes provient non seulement de leur foi mais aussi de la possibilité de se réunir entre expatriés.

Le Bouddhisme a connu une période de grand intérêt à la fin du 20e siècle mais commence à marquer le pas. Et pourtant de nombreuses tentatives ont été faites pour rapprocher les personnes de Bouddha et de Jésus afin de démontrer combien ces 2 personnages ont marqué leur époque.

L'Europe est traversée par un courant de profond scepticisme non seulement sur le plan religieux, mais également sur le plan politique. Pourtant ces 2 domaines ont longtemps travaillé ensemble, puis ont appris à se passer l'un de l'autre avant de s'ignorer. Le citoyen lambda européen ne croit plus. Il est incroyant selon un mot de Jack Lang et non pas athée. Ce faisant il s'évite d'entrer dans une polémique ne l'intéressant pas à savoir: Dieu existe-t-il?

Les pays formant l'Europe étaient issus de nations chrétiennes, mais voulant ouvrir les portes de l'Union européenne à tout un chacun, ces pays donc ont renoncé à porter l'étiquette "chrétiens" sans que le problème soit vraiment réglé.
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Narkissos

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MessageSujet: Re: Jésus-Christ et les religions non-chrétienne   Dim 25 Jan 2015, 22:28

le chapelier toqué a écrit:
L'Europe est traversée par un courant de profond scepticisme non seulement sur le plan religieux, mais également sur le plan politique. Pourtant ces 2 domaines ont longtemps travaillé ensemble, puis ont appris à se passer l'un de l'autre avant de s'ignorer. Le citoyen lambda européen ne croit plus. Il est incroyant selon un mot de Jack Lang et non pas athée. Ce faisant il s'évite d'entrer dans une polémique ne l'intéressant pas à savoir: Dieu existe-t-il?
Cela me paraît très juste -- et suggère d'ailleurs que le problème de "Dieu" et de son "existence" n'est pas pour grand-chose dans cette "crise de foi" généralisée: on ne "croit" pas davantage à la "laïcité", à la "République", à la "démocratie" (cf. les chiffres de l'abstention aux élections), au "progrès", à l'"avenir", à la "science", à l'"économie", à la "révolution", à la "justice sociale", à l'"éducation", à l'"information" (cf. les "théories du complot"), en tout cas on croit nettement moins à tout ça qu'on y croyait il y a seulement un demi-siècle.
Par contre on continue de "faire" sans trop "croire". Et même la grande majorité parmi les minorités qui disent "croire" à quelque chose se comporte à peu près comme tout le monde.
Comme on l'a maintes fois rappelé ici, si la "foi" n'est pas une spécificité chrétienne (ni même religieuse), l'importance accordée à la foi en est une -- que prolonge sans doute l'importance longtemps accordée à "l'opinion" dans les sociétés post-chrétiennes; d'où le désarroi particulier (et les dénégations) qu'y suscite le sentiment de ne plus croire à rien. Dans l'islam comme dans le judaïsme, l'hindouisme ou le bouddhisme (dans la mesure du moins où ils ne sont pas trop "occidentalisés", comme le sont paradoxalement les "fondamentalismes"), c'est la pratique (rituelle d'abord, morale ensuite) qui prime. Et cela peut paraître finalement plus accessible à une "génération sans foi" ni conviction forte d'aucun ordre.
Il y a peut-être toutefois quelque chose du premier christianisme qui s'y recycle malgré tout. On a souvent remarqué que l'islam avait récupéré beaucoup de traditions judéo-chrétiennes, de cette partie du christianisme attachée à la loi rituelle et morale, et qui se méfiait de la primauté conférée à la "foi" (d'abord "subjective") par le christianisme paulinien (puis à la "foi objective", autrement dit à la doctrine, par la grande Eglise) -- cf. surtout Matthieu et Jacques dans le NT, ceux qui disent "ce qui compte ce n'est pas ce que vous croyez c'est ce que vous faites". Ce qui est passé à l'arrière-plan dans le christianisme historique reviendrait ainsi sur le devant de la scène, hors du christianisme.
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MessageSujet: Re: Jésus-Christ et les religions non-chrétienne   Lun 26 Jan 2015, 13:53

Citation :
Dans l'islam comme dans le judaïsme, l'hindouisme ou le bouddhisme (dans la mesure du moins où ils ne sont pas trop "occidentalisés", comme le sont paradoxalement les "fondamentalismes"), c'est la pratique (rituelle d'abord, morale ensuite) qui prime. Et cela peut paraître finalement plus accessible à une "génération sans foi" ni conviction forte d'aucun ordre.


Merci Narkissos pour cette remarque interessante.
Les sociétés occidentales sont assez réfractaires à la pratique rituelle (je ne ressens aucune attirance pour ce sorte de partique ... mon passé jéhoviste ?).


Citation :
Cela me paraît très juste -- et suggère d'ailleurs que le problème de "Dieu" et de son "existence" n'est pas pour grand-chose dans cette "crise de foi" généralisée: on ne "croit" pas davantage à la "laïcité", à la "République", à la "démocratie" (cf. les chiffres de l'abstention aux élections), au "progrès", à l'"avenir", à la "science", à l'"économie", à la "révolution", à la "justice sociale", à l'"éducation", à l'"information" (cf. les "théories du complot"), en tout cas on croit nettement moins à tout ça qu'on y croyait il y a seulement un demi-siècle.

Lorsque j'étais au lycée, de nombreux jeunes faisaient partis des "jeunesse communistes" ou avaient un engagement politique ou se préoccupés des problêmes du monde. Je me souviens de nombreux débats animés en cours sur des sujets philosophiques ou politiques. J'ai le sentiments, qu'aujourd'hui, il y a une indifférence généralisée sur ces questions.


Lorsque l'on discute de la question de la relation du christianisme avec les autres religions, il se pose le problème des relations du christianisme (occidental) et des autres cultures. Le prosélytisme chrétien s'est souvent accompagnée de l'occidentalisation des pays évangélisés.
La foi chrétienne peut-elle s’articule avec les idéologies, les manières de vivre, les mentalités des diverses sociétés ?
Le NT a-t-il pas été confronté à ce problème quand les gentils ont été admis dans le christiansme ?
Les païens convertis devaient-ils se faire circoncirent, ou se nourrir comme les juifs ?
Le christianisme a parfois condamné et détruit des cultures et  parfoi il a adopté et récupèré ces cultures.
La WT a été confronté à cette question, avec des réponses variables :

 g00 8/1 p. 27 Un point de vue équilibré sur les coutumes ***

"Maintenant, que penser des coutumes autrefois liées à des pratiques discutables, mais qui à présent font surtout partie des convenances ? Par exemple, bien des coutumes observées lors des mariages, y compris l’échange d’alliances et le partage d’un gâteau, ont peut-être des origines païennes. Faut-il en conclure que les chrétiens doivent les rejeter ? Les chrétiens doivent-ils examiner à la loupe chaque coutume pour s’assurer qu’elle n’a pas eu de côté condamnable quelque part ou à une époque ?.../...
Par conséquent, dans les domaines où les principes bibliques ne sont pas transgressés, les Témoins de Jéhovah n’établissent pas de règle rigide. Chaque chrétien doit plutôt réfléchir aux tenants et aux aboutissants, puis prendre une décision personnelle."
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MessageSujet: Re: Jésus-Christ et les religions non-chrétienne   Lun 26 Jan 2015, 15:02

La baisse de la foi et/ou de l'engagement politique, religieux s'accompagne pas une montée en puissance des réseaux sociaux.

Très rapidement des milliers de personnes se sont retrouvées le soir du mercredi 7 janvier, y compris à Genève pour manifester leur désapprobation de l'acte de violence accompli à l'encontre des dessinateurs de Charlie Hebdo. Cela s'est fait spontanément par le biais des téléphones, tablettes se connectant sur Facebook, Tweeter, etc...

L'engagement est différent et nous assistons peut-être à une profonde mutation de la société qui se retrouve de moins en moins dans des partis, des associations, dans lesquels elle ne se retrouve pas parce qu'elle estime dépassé ce type de rassemblement. Nous avions déjà pu observé une telle réaction lors des évènements ayant marqués le printemps arabe.

J'avoue avoir un peu de mal à m'y retrouver, mais cela ne m'empêche pas d'en prendre acte et de me considérer comme un observateur chanceux voyant la marche de l'histoire se jouer en direct.
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MessageSujet: Re: Jésus-Christ et les religions non-chrétienne   Lun 26 Jan 2015, 15:14

free a écrit:
La foi chrétienne peut-elle s’articule avec les idéologies, les manières de vivre, les mentalités des diverses sociétés ?
Le NT a-t-il pas été confronté à ce problème quand les gentils ont été admis dans le christiansme ?
Les païens convertis devaient-ils se faire circoncirent, ou se nourrir comme les juifs ?
Le christianisme a parfois condamné et détruit des cultures et  parfoi il a adopté et récupèré ces cultures.

J'incline à aborder ces questions sous l'angle (peu théologique, pour le coup) du rapport de force ou du jeu des vitalités (pour mettre Marx et Nietzsche d'accord): une religion ou une idéologie puissante et sûre de soi se comporte naturellement comme un bulldozer, elle ne va pas d'elle-même se retenir d'écraser tout sur son passage par égard pour la "diversité culturelle" ou que sais-je, si elle n'y est pas contrainte ou si elle n'y voit pas un avantage. Elle ne sera d'abord retenue que par une résistance extérieure et suffisante, qu'elle intériorisera ensuite en scrupule de conscience à partir du moment où elle doute d'elle-même (et se sent, du coup, moins puissante); ou quand une certaine sagesse pratique lui fait voir l'intérêt (méthodique, stratégique) qu'elle a à préférer une administration judicieuse de la diversité à l'imposition brutale de l'uniformité (même logique de l'empire perse aux missions jésuites p. ex.).

Les textes du NT n'échappent pas à la règle. Il faut déjà noter qu'ils sont presque tous écrits d'un point de vue "pagano-chrétien", donc les questions de la "rupture avec le judaïsme" ou de "l'accueil des non-juifs" ne s'y posent qu'artificiellement ou a posteriori, du point de vue de l'élaboration ou de la récitation du "mythe fondateur". Leurs égards réels pour le judaïsme (pharisien) ou pour les cultes païens, comme d'ailleurs pour les divergences "internes", sont à peu près nuls. Mais il y a quand même des nuances. "Paul" (que ce soit ou non "le même") se montre nettement plus tolérant envers les "judaïsants" dans l'épître aux Romains (p. ex. chap. 14), quand il s'adresse à un public qu'il ne connaît pas, que dans l'épître aux Galates, où il se sent pour ainsi dire "chez lui".

@lct: bien observé; et il y a sûrement "de la foi" qui se découvre dans ce genre de manifestation d'émotion spontanée (comme Camus disait que la révolte se découvre après coup une morale ou des "valeurs"), même si elle est ambiguë et généralement sans lendemain. Dans le cas des ci-devant "printemps arabes", son potentiel destructeur est peut-être plus évident, avec le recul, que son potentiel constructeur -- mais il y a un temps pour détruire, n'est-ce pas ?
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MessageSujet: Re: Jésus-Christ et les religions non-chrétienne   Lun 26 Jan 2015, 16:48

Citation :
Les textes du NT n'échappent pas à la règle. Il faut déjà noter qu'ils sont presque tous écrits d'un point de vue "pagano-chrétien", donc les questions de la "rupture avec le judaïsme" ou de "l'accueil des non-juifs" ne s'y posent qu'artificiellement ou a posteriori, du point de vue de l'élaboration ou de la récitation du "mythe fondateur". Leurs égards réels pour le judaïsme (pharisien) ou pour les cultes païens, comme d'ailleurs pour les divergences "internes", sont à peu près nuls. Mais il y a quand même des nuances. "Paul" (que ce soit ou non "le même") se montre nettement plus tolérant envers les "judaïsants" dans l'épître aux Romains (p. ex. chap. 14), quand il s'adresse à un public qu'il ne connaît pas, que dans l'épître aux Galates, où il se sent pour ainsi dire "chez lui".

On retrouve aussi le Paul pragmatique :

"Avec les Juifs, j'ai été comme un Juif, afin de gagner les Juifs ; avec ceux qui sont sous la loi, comme quelqu'un qui est sous la loi, afin de gagner ceux qui sont sous la loi — et pourtant moi-même je ne suis pas sous la loi ; avec les sans-loi, comme un sans-loi, afin de gagner les sans-loi — et pourtant je ne suis pas un sans-loi pour Dieu, je suis lié par la loi du Christ. J'ai été faible avec les faibles, afin de gagner les faibles. Je me suis fait tout à tous, afin d'en sauver de toute manière quelques-uns." 1 Cor 9,20-22
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MessageSujet: Re: Jésus-Christ et les religions non-chrétienne   Lun 26 Jan 2015, 20:34

Quand on se met en tête de préserver (un certain état de) la "diversité" (religieuse, culturelle, sociale, ethnique, linguistique, etc. -- ça vaudrait aussi, mutatis omnibus mutandis, pour la "biodiversité"), c'est souvent qu'il est déjà trop tard et qu'il n'est plus question que de se donner bonne conscience en essayant de prolonger artificiellement (voire de muséifier) quelque chose qui est déjà mort ou en train de mourir. Et on oublie alors que ladite diversité (si on la prend comme sujet de la phrase et de l'histoire) n'a jamais eu besoin d'une protection extérieure ni supérieure pour exister, se développer et se régénérer, selon ses voies et à son rythme propres, et que les extinctions et autres disparitions font partie de son jeu, tout comme l'invention et la différenciation, avec à chaque fois des effets de réinscription et de résurgence de l'ancien dans le nouveau. Le judaïsme post-exilique a balayé en quelques siècles la diversité de l'ancienne religion d'Israël, mais il est dans le même temps devenu tout aussi divers que ce qu'il a remplacé, récupérant inconsciemment des motifs "cananéens" mais aussi égyptiens, assyriens, babyloniens ou perses, d'autant plus volontiers qu'ils paraissaient en déshérence et qu'il les trouvait commodes pour contrer l'adversaire du jour (p. ex. hellénistique ou romain). Le christianisme a recouvert l'essentiel de la diversité des religions et des philosophies antiques de l'empire romain, puis des "barbares" environnants, mais celle-ci s'est largement réinscrite dans sa théologie comme dans sa pratique, d'"orthodoxies" et d'"hérésies" en "schismes". L'islam a supplanté le christianisme dans une vaste région du monde, mais il n'a pas manqué de s'y diversifier à son tour, tout en perpétuant ou en ranimant des traditions "païennes" et "judéo-chrétiennes" plus ou moins tombées en désuétude. Il est tout aussi impossible de préserver un état donné d'une diversité quelconque (comme s'il s'agissait d'une mécanique immuable dans sa structure et son fonctionnement, selon un modèle "créationniste" en somme) que d'empêcher la diversité de se reproduire et de se générer à sa façon, jamais la même, toujours la même. "En vrai", le miracle de Babel est un miracle lent et discret, mais puissant. Tant que le jeu dure, du moins, de l'histoire humaine (et accessoirement naturelle), ce qui est avant tout une question de proportion et de synchronisation. Il ne fait pas de doute que sous la mondialisation apparente d'un certain modèle d'humanité la différenciation est toujours à l'œuvre, le tout est de savoir si celle-ci aura la place et le temps de se développer assez pour prendre la relève, ou si celle-là l'étouffera avant de s'étouffer elle-même dans son propre jus.
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