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 Job et la résurrection.

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VANVDA



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MessageSujet: Job et la résurrection.   Lun 02 Fév 2009, 22:34

Un petit post dédicacé à Free (mais si qui que ce soit veut rebondir...), qui fait suite à notre discussion de samedi, concernant la doctrine de la résurrection dans le livre de Job.
Nous avions été habitués à l'idée que cette doctrine est biblique, point à la ligne. Elle est assurément biblique, pas de doute, mais elle n'apparait pas tout de suite dans le texte biblique, c'est tout aussi sûr, et cette croyance est totalement inconnue des écrits les plus anciens de l'AT.

Pour mémoire voici ce que disait le livre "Vivre éternellement" (le fameux livre rouge):

Citation :
LES serviteurs de Dieu ont toujours cru à la résurrection. Voici ce que la Bible dit d’Abraham, qui vécut 2 000 ans avant la naissance humaine de Jésus: “Il estima que Dieu pouvait le relever [son fils Isaac] d’entre les morts.” (Hébreux 11:17-19). Plus tard, Job demanda: “Si un homme valide meurt, peut-il revivre?” Répondant lui-même à sa question, Job dit à Dieu: “Tu appelleras, et, moi, je te répondrai.” Ainsi, il montra qu’il croyait à la résurrection. — Job 14:14, 15.

Dans le même ordre d'idée, "Étude perspicace" déclare:

Citation :
Job exprima une foi semblable lorsqu’il dit, alors qu’il souffrait intensément: “ Ah ! si tu me cachais dans le shéol, [...] si tu me fixais un délai, pour te souvenir de moi ! Si un homme robuste meurt, peut-il revivre ? [...] Tu appelleras, et moi je te répondrai. Tu languiras après l’œuvre de tes mains. ” — Jb 14:13-15.

C'est dommage de n'avoir pas cité 7,7-10, par exemple, qui est également très clair sur la conviction de Job à ce sujet:

Citation :
Rappelle-toi que ma vie est du vent,
que mon œil ne reverra pas le bien.
L’œil de celui qui me voit ne m’apercevra plus ;
tes yeux seront sur moi, mais je ne serai plus.
Oui, le nuage s’évanouit et s’en va,
ainsi celui qui descend au shéol ne remontera pas.
Il ne reviendra plus à sa maison,
et son lieu ne le reconnaîtra plus. (TMN)

ou encore 16,22:

Citation :
Car peu nombreuses sont les années à venir,
et par le sentier d’où je ne reviendrai pas je m’en irai.

Allons bon, serait-ce ses petits problèmes de peau qui troublent ainsi notre pauvre Job, au point qu'il dit dans ces deux versets l'exact contraire de ce qu'il prétend au chapitre 14, qui reste pour la WT la preuve incontestable de sa foi en la résurrection?
Et bien lisons la citation dans son contexte, et tu verras que c'est très éclairant (à partir du verset 7):

Citation :
Car il existe un espoir même pour un arbre.
Si on le coupe, il bourgeonnera encore,
et sa jeune pousse ne disparaîtra pas.
Si sa racine vieillit dans la terre
et si sa souche meurt dans la poussière,
à l’odeur de l’eau, il bourgeonnera,
oui il produira une branche comme une plante nouvelle.
Mais l’homme robuste meurt, et il reste étendu là, vaincu ;
l’homme tiré du sol expire, et où est-il ?
Oui, les eaux disparaissent de la mer,
et le fleuve tarit et se dessèche.
L’homme aussi doit se coucher et il ne se lève pas.
Jusqu’à ce que le ciel ne soit plus, ils ne s’éveilleront pas,
ils ne seront pas non plus réveillés de leur sommeil.

Là je détache un petit peu le passage clé cité par la Watch:

Citation :
Ah ! si tu me cachais dans le shéol,
si tu me tenais dissimulé jusqu’à ce que s’en retourne ta colère,
si tu me fixais un délai, pour te souvenir de moi !
Si un homme robuste meurt, peut-il revivre ?
Tous les jours de ma corvée, j’attendrai,
jusqu’à ce que vienne ma relève.
Tu appelleras, et moi je te répondrai.
Tu languiras après l’œuvre de tes mains.
Car maintenant tu continues à compter mes pas,
tu n’épies que mon péché.
Scellée dans un sac est ma révolte,
et tu mets de la colle sur ma faute.

Voilà! Les versets en question sont une parenthèse dans le texte, sous la forme d'un "Ah! si seulement ça pouvait être comme ça..."
D'ailleurs la NBS met les phrases au conditionnel:
"Si l'homme, une fois mort, pouvait revivre, tous les jours de mon service, j'attendrais(...) Tu appellerais alors, et moi je te répondrais..."
Et que dis Job en conclusion, une fois qu'il ferme cette parenthèse?

Citation :
Cependant une montagne qui tombe dépérira,
et même un rocher sera transporté hors de sa place.
Oui, l’eau use même les pierres ;
son flux entraîne la poussière de la terre.
Ainsi as-tu détruit l’espoir du mortel.
Tu le terrasses pour toujours, si bien qu’il s’en va,
tu défigures sa face, si bien que tu le congédies.

"Ah si seulement tu pouvais....mais malheureusement non!" Voilà exactement ce que dit Job dans le chapitre 14.
Il est vrai que le style très raide de la TMN n'aide pas particulièrement à suivre la fluidité de l'argumentation, c'est le moins qu'on puisse dire....
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Sherlock

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MessageSujet: Re: Job et la résurrection.   Mar 03 Fév 2009, 01:57

ça mériterait un p'tit article sur Via Veritas. Juste cette démonstration est éloquente !

bravo !
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ASSAD

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MessageSujet: Re: Job et la résurrection.   Mar 03 Fév 2009, 02:31

Un 3 ème, un 3 ème, un 3 ème ( article ) ! cheers
Vraiment excellent, j'avais entendu la conversation qui m'avait interpellée mais la démonstration est éloquante !

Normandie touèlve poïnte !! bounce
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free



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MessageSujet: Re: Job et la résurrection.   Mar 03 Fév 2009, 12:32

merci BB pour cette excellente et très intructive demonstration.

Je sais bien, moi, que mon rédempteur est vivant et qu'il se lèvera le dernier sur la poussière. Après que ma peau aura été détruite, de ma chair je verrai Dieu. Moi, je le verrai, mes yeux le verront et non pas quelqu'un d'autre" (Job 19,25-27)

Peut-on voir ici la foi en la résurrection ?



Selon l'exégèse traditionnelle, le texte affirmerait que le gō’ēl se réserve de ressusciter Job (cf. Septante, Vulgate). Plusieurs commentateurs, dont A. Weiser, G. Hölscher et H. Lamparter, tout en reconnaissant que le verset 19, 26 ne parle nullement de résurrection, estiment que Job, après sa mort, pourrait malgré tout avoir conscience d'une intervention justifiante de Dieu. D'autres, par exemple, C. Larcher et S. Terrien, envisagent pour Job une résurrection momentanée. Selon une interprétation qui semble plus conforme aux données de l'anthropologie biblique, Job espère voir de son vivant l'intervention de Dieu (sur l'exégèse de ce texte difficile, voir J. Lévêque, Job et son Dieu, p. 467-489). Toute l'espérance de Job tient donc ici en trois mots "Je verrai Éloah"; et cette vision de Dieu lui sera accordée sur cette terre (cf. la théophanie dans l'orage, Jb 38,1 – 42,6).
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Narkissos

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MessageSujet: Re: Job et la résurrection.   Mar 03 Fév 2009, 14:24

Bonjour,
A la décharge des traducteurs et interprètes, il faut reconnaître que le texte hébreu de Job nous est parvenu dans un état épouvantable: il y a une part plus ou moins grande de devinette à chaque ligne.
Il n'en apparaît pas moins -- et ceci explique sans doute cela -- que les tirades de Job constituent un réquisitoire ultra-violent contre "Dieu", du moins tel que la théologie de la rétribution (celle des "amis") le représente.
Et dans cette perspective il est bien possible que le rôle du "go'el" (qui est un "vengeur" -- vengeur du sang -- avant d'être un "rédempteur"), comme celui de "l'interprète" ou du "témoin" du chapitre 16, consiste à reprendre le procès de Job contre Dieu une fois Job réduit au silence par la tyrannie divine... s'il y a là une "christologie" c'est une christologie de la révolte, une christologie contre "Dieu".

Bref, on a affaire à des idées plus qu'indigestes pour toutes les orthodoxies monothéistes (juives ou chrétiennes)... d'où les ajouts lénifiants (Elihou, discours sur la sagesse, et bien sûr prologue et épilogue en prose) et la corruption générale du dialogue dans ses parties les plus subversives (en hébreu comme dans les traductions). Consolation: si Job avait été compris il n'aurait sans doute jamais été canonisé. Et c'est à travers l'obscurité et l'ambiguïté de l'écriture (cf. la plainte inscrite dans le roc) qu'il continue quand même à se faire entendre...
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MessageSujet: Re: Job et la résurrection.   Mar 03 Fév 2009, 16:18

Bonjour,

Merci BB de tes recherches.

Cela me fait penser à l'étonnement des disciples de Jésus lorsque les femmes revennant du tombeau leur font part de ce qui s'est passé. Ils ne comprennent pas l'évènement, ni ne le croient. Si la résurrection avait été si évidente n'auraient-ils pas été heureux de savoir leur maître réssucité, heureux mais pas surpris.

Avec mes fraternelles salutations.
Jean-Pierre
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Florian



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MessageSujet: Re: Job et la résurrection.   Mar 03 Fév 2009, 19:29

Cet exemple montre bien combien un verset isolé (et c'est loin d'être le seul...) peut prendre une signification bien différente de celle suggérée par le contexte. Et bien sûr la majorité des fidèles n'y voit que du feu...

La WT a tout de même tenté de fournir une réponse à Job 7:9, 10, 10:21 et 16:22 qui semblent poser problème, même si elle n'est visiblement pas des plus à son aise avec ces passages :

Citation :
Ces déclarations indiquent-elles que Job ne croyait pas en la résurrection ? Dans ces passages, Job évoque son avenir immédiat. Que voulait-il dire au juste * ? Une explication possible est que, s’il venait à mourir, ses contemporains ne le verraient plus. Ils ne s’attendraient d’ailleurs pas à ce qu’il revienne à sa maison. Job a également pu vouloir dire que personne ne peut revenir du shéol de lui-même. Le texte de Job 14:13-15 indique clairement qu’il croyait à une résurrection future.
TG 15/3/2006

* Apparemment, on a besoin que la WT nous décrypte ces passages qui seraient trop obscurs sans ses lumières...

Ironiquement, le "si" indiquant une supposition dans le passage de Job 14:13-15 se transforme en une affirmation tout à fait limpide, et inversement, les certitudes affichées dans les autres passages deviennent des hypothèses plus ou moins probables...


Sherlock a écrit:
ça mériterait un p'tit article sur Via Veritas.

BB qui fait un petit article : les deux mots ne sont-ils pas antinomiques ? Laughing
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free



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MessageSujet: Re: Job et la résurrection.   Mer 04 Fév 2009, 12:23

L’ANCIEN Testament ne témoigne pas explicitement de la foi en la résurrection. Il n’en est pas question dans le Pentateuque ; chez les prophètes elle n’apparaît que rarement et, dans ce cas, plutôt comme guérison physique ou renouveau national (l Rois 17, 17 24 ; 2 Rois 4, 31 37 ; 13, 21 ; Osée 6,1 3 ; Isaïe 53,10 12 ; Ezéchiel 31,1 14). Seule la communauté de Jérusalem, sous l’influence hellénistique, rassemblera en une profession de foi, dans les livres les plus récents de l’Ancien Testament, la croyance en la résurrection. A cette époque (IIe siècle avant Jésus Christ), cette croyance prend même une grande importance (cf. Daniel 12, 1 s. ; 2 Maccabées 7, 1 s. ; Isaïe 26, 19)
(Cf. Robert Martin Achard, La mort en face selon la Bible hébraïque, Labor et Fides, Genève, 1988, p. 102.)

Là, comme ailleurs, le facteur historique joue un rôle important dans le développement de la révélation biblique : la foi en la résurrection est une réponse aux nombreux événements auxquels les Juifs se sont trouvés confrontés à la fin de l’époque vétéro-testamentaire (en particulier la persécution d’Antiochus IV Epiphane). La tradition biblique a médité ces événements, en s’appuyant sur la foi yahviste, et elle a ainsi progressé vers la pleine assurance d’une résurrection des morts.
(R. Martin Achard, « Résurrection dans l’Ancien Testament et le judaïsme ». dans le Dictionnaire de la Bible. Supplément (D.B.S.), Paris, 1981, p.447.)

Ce qui suit n’est pas un hasard : c’est précisément après l’exil, dans les milieux eschatologiques et apocalyptiques, que cette espérance a surgi, pour répondre au désespoir devant une inéluctable destinée menant à la mort, tel qu’il s’exprime, à la même époque, dans la littérature sapientielle (et déjà dans Isaïe 43, 19 ; 65, 17 ; 66, 22).
(Cf. G. Pidoux, L’homme dans l’Ancien Testament, Cahiers théologiques, n` 32, Neuchatel Paris, 1953, p. 53 ; Martin Achard, La résurrection, P. 438.)

http://www.communio.fr/article.php3?id_article=527
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VANVDA



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MessageSujet: Re: Job et la résurrection.   Jeu 05 Fév 2009, 09:48

Intéressant cet article, Free.

Nous avions déjà noté (était-ce sur ce forum?) que les patriarches mourraient "vieux et rassasiés de jours". Il avait fait leur temps, une vie bonne et bien remplie, et il n'est nulle part question de leur résurrection, à ce moment-là du texte en tout cas.
Le cas d'Abraham est particulièrement éloquent: il n'est jamais question de son espérance de voir ressusciter Isaac dans le livre de la Genèse. Ce n'est que bien plus tard, lorsque le rédacteur d'Hébreux relira cette histoire à la lueur de ses croyances du début de l'ère chrétienne qu'il en proposera cette "variation". C'est ce que Ricoeur appelle le "problème herméneutique" (je ne suis pas sûr que l'expression soit de lui...): nous lisons l'AT à travers la "relecture" que les chrétiens du NT en ont fait.
Et tout le temps qu'on passe à (ré)interpréter un texte, on ne le passe plus à le lire. C'est sans doute un des gros problèmes de la WT (ça...et une bonne dose de malhonnêteté intellectuelle, quand même).
Car pour les TdJ (comme pour beaucoup de ceux qui croient en l'innérance du texte) il est impossible qu'on trouve dans la Bible le témoignage d'une croyance qui évolue (radicalement) dans le temps: la doctrine qui y est inscrite ne peut être qu'UNE, il FAUT donc que Job croit en la résurrection, et on le fera croire coûte que coûte, même contre la plus grande évidence, même en faisant dire au texte le contraire de ce qu'il dit manifestement.
C'est vraiment une drôle de mécanique...
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Narkissos

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MessageSujet: Re: Job et la résurrection.   Jeu 05 Fév 2009, 13:00

Bonjour,

BB:

Citation :
Et tout le temps qu'on passe à (ré)interpréter un texte, on ne le passe plus à le lire.

J'hésite à repartir de cette phrase tant il me semble que tu as dû être toi-même tenté par la bifurcation... qu'à cela ne tienne ;)

-- Et en même temps il n'y a pas de lecture sans (ré)interprétation. Nous voilà donc dans le qualitatif et le quantitatif, dans le "plus ou moins" plutôt que dans le "oui ou non": il y a des "instruments de lecture", des "prismes", des "modèles", des schémas d'intelligibilité plus ou moins adaptés aux textes, plus ou moins souples, plus ou moins fins, plus ou moins sensibles; c'est dire que le lecteur trouve toujours en fonction de ce qu'il apporte -- et au pire, tant pis pour lui, ne trouve que ce qu'il apporte. Si le livre est miroir, le lecteur l'est tout autant... pas de réflexion sans écran, pas de révélation sans voile....
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MessageSujet: Re: Job et la résurrection.   Jeu 05 Fév 2009, 14:00

La question de la rétribution

Le livre de Job se présente comme une réflexion théologique "scénarisée" dont le centre est la question de la rétribution. La rétribution est une question qui traverse toute la Bible. Il s'agit de déterminer comment Dieu "rétribue" les hommes en fonction de leurs actions. La rétribution peut donc prendre deux formes principales: la récompense des justes et la sanction des pécheurs.

Anciennes représentations de la rétribution
Dans la forme la plus archaïque, la théologie de la rétribution envisage la récompense des justes sous la forme de la bénédiction patriarcale: une longue et heureuse vie sur la terre, accompagnée d'une nombreuse descendance. La mort arrive au terme d'une vieillesse paisible et ne s'accompagne d'aucune angoisse. La vie du patriarche Abraham telle qu'elle est décrite dans le livre de la Genèse illustre cette bénédiction.
La rétribution / sanction du pécheur est bâtie sur le modèle inverse: une vie brève et malheureuse, et surtout une mort sans descendance, traduisant l'échec ultime d'une vie selon ce type de représentation.
On notera que, dans les deux cas, la rétribution est strictement terrestre. Récompense et punition s'obtiennent dans le cours de la vie terrestre de l'homme. La destinée de l'homme après la mort est commune aux justes et aux pécheurs. Tous descendent au Shéol, un séjour des morts assez imprécis, où les humains mènent indéfiniment une existence larvaire, oubliés de tous, incapables semble-t-il d'éprouver joie ou souffrance.

Le problème du livre de Job
L'auteur de Job part d'une constatation évidente: le modèle précédemment décrit ne marche pas! Une question le taraude: comment dans ce cadre expliquer la souffrance du juste? Normalement, le juste devrait jouir d'une existence agréable sur la terre. pourquoi donc des justes sont-ils confrontés à la maladie ou à la mort de leur descendance? Pour résoudre cette question, l'auteur va organiser sa réflexion autour d'un exemple qu'il présente presque comme un problème de mathématique: soit un homme juste, appelé Job... La question n'est pas bien sûr de se prononcer sur la justice de Job. Elle fait partie de l'énoncé du problème. Ce juste va être confronté à de terribles épreuves, illustrant ainsi le cas de figure du juste souffrant. L'auteur va alors faire intervenir plusieurs personnages, présentés comme des amis de Job, qui vont dialoguer avec lui pour essayer de comprendre ce qui lui arrive. Ces amis sont les défenseurs de l'ancienne théologie. Ils vont donc essayer de prouver la culpabilité de Job, puisque, selon eux, sa souffrance est la preuve de son péché!
Job finira par en appeler au jugement même de Dieu. Celui-ci intervient à la fin du débat et réduit au silence les protagonistes. Devant la gloire de Dieu, Job abandonne son attitude de révolte, mais le Seigneur ne donne pas la réponse à l'énigme de la souffrance du juste.


Une impasse théologique ?

Dans son état actuel, le livre de Job constate l'échec de l'ancienne théologie, mais il ne propose pas de solution alternative. Aussi le livre se termine en envisageant un retour aux conditions initiales. Job guérit de ses maux, retrouve ses richesses et une nouvelle descendance! La souffrance du juste ne saurait-elle être que transitoire et exceptionnelle ?

La résurrection des morts
(Daniel, Maccabées, Nouveau Testament)

Ce n'est qu'au cours de la période grecque que la théologie de la rétribution va pouvoir sortir de l'impasse. Jusqu'alors, tous les modèles envisageaient une rétribution terrestre. Avec la notion de résurrection des morts, il devient désormais possible d'envisager une rétribution après la mort. La récompense du juste ou la sanction du pécheur ne se déroulent plus sur la terre durant sa vie, mais dans l'au-delà après sa mort.

http://introbible.free.fr/p2job.html
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MessageSujet: Re: Job et la résurrection.   Jeu 05 Fév 2009, 19:55

Citation :
-- Et en même temps il n'y a pas de lecture sans (ré)interprétation

Je m'inscris en faux: lorsque je lis du grec, je t'assure que je ne fais aucune interprétation, vraiment aucune! Razz

Je vois que mon "style" commence à être bien connu, ma façon de relativiser tout, à commencer par mes propres arguments. Ce matin je n'avais pas trop le temps et j'ai zappé la "bifurcation". Finalement ce n'était pas plus mal, car je n'aurais pas dit ça aussi bien! Rolling Eyes
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Narkissos

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MessageSujet: Re: Job et la résurrection.   Jeu 05 Fév 2009, 20:12

Re: dernier post de free,
C'est une bonne première approche de la question, qu'il faudrait quand même nuancer parce que pour être claire elle simplifie à outrance.
D'abord l'évolution n'est pas si linéaire que ça: l'idée de rétribution post mortem existe dans une certaine mesure (en Egypte et en Mésopotamie p. ex.) en amont des textes bibliques, et en aval elle est toujours refusée par une partie non négligeable du judaïsme (les sadducéens, qui représentent quand même au tournant de l'ère chrétienne LE judaïsme officiel).
Ensuite le sens et la portée de la rétribution changent au fil du temps. D'abord simple observation du jeu des causes et des conséquences, souvent attribué (comme tout événement) à l'action des dieux mais sans jugement moral au sens où nous l'entendons (cf. la partie la plus ancienne des Proverbes, chap. 10ss: on décrit les conséquences de la paresse, de l'avarice, de l'ivrognerie, de l'égoïsme, de l'orgueil et de leurs contraires, sans que s'y attache une "perdition" ou un "salut" métaphysiques), il est révolutionné de l'intérieur par le dualisme moral dû à l'influence perse: à partir du moment où on n'a plus affaire à une variété de qualités et de défauts (qui souvent ne se distinguent les uns des autres que par des considérations de mesure ou de contexte), mais que tout est rangé en deux camps (le Bien / le Mal), la notion de rétribution se dramatise et devient vite intenable (c'est précisément la démonstration de Job), sauf à repousser récompense et châtiment dans un au-delà temporel (le monde à venir) ou spatial (ciel ou enfer).
Un bon indice de la dramatisation de la rétribution à l'époque perse est la réécriture du livre de Samuel-Rois dans les Chroniques: les fautes du "bon" roi David disparaissent ou sont atténuées, le long règne du "méchant" Manassé doit s'expliquer par une repentance, etc.; mais on croit encore pouvoir faire tenir cette rétribution stricte DANS l'histoire (quitte à l'arranger quelque peu)...
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MessageSujet: Re: Job et la résurrection.   Lun 16 Mar 2009, 22:21

L'idée développé en introduction du fil est désormais sur Via Veritas

http://www.viaveritas.fr/Pauvre-Job
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Narkissos

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MessageSujet: Re: Job et la résurrection.   Mar 17 Mar 2009, 02:31

Pas mal du tout :)

Un tout petit regret sur la réserve exprimée par la note 5:

Citation :
On peut toutefois préciser que les discours de Job laissent tout de même la place à une promesse de rétablissement futur. On peut par exemple l’y lire en 16,18-22 ou 19,23-27. Mais si nous avons là affaire à une foi qui dessine peut-être les contours de l’espérance en la résurrection, elle n’y est qu’en "gestation". Pour illustrer, on peut tout aussi bien dire que les travaux de Galilée et de Newton ont ouvert la voie à la théorie de la relativité générale...mais ce n’est qu’après Einstein qu’on pourra le dire. Newton et Galilée, eux, ne le savaient pas !

Je ne crois pas qu'il s'agisse ici, en contexte, d'une "promesse de rétablissement". Si Job exprime en effet une foi et une espérance, c'est celle que quelqu'un ou quelque chose après sa mort relève sa cause contre Dieu! Comme il demande à la terre de ne pas recouvrir son sang (16,18) pour que celui-ci continue à crier vengeance (contre Dieu), il y aura bien au ciel un témoin de l'injustice (v. 19) pour en demander compte à Dieu, pour jouer entre lui et Dieu le rôle de l'arbitre impartial qui lui a fait défaut de son vivant (cf. 9,32s). De même au chapitre 19 le go'el, "rédempteur" mais surtout "vengeur du sang", est celui qui relèvera la plainte de Job (contre Dieu) qui aujourd'hui ne peut être qu'écrite, de préférence dans le roc...
La christologie à venir ne suivra évidemment pas cette piste (le NT d'ailleurs ne cite pas ces textes, même à contresens)... le sauveur que Job espère serait le juge de Dieu et non l'humble exécuteur de sa volonté.
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MessageSujet: Re: Job et la résurrection.   Mar 17 Mar 2009, 09:59

Diantre!
Je t'avoue que l'association go'el=Dieu (ou plus ou moins quelque chose qui fait allusion à la justice de Dieu) me vient "automatiquement" (ce qui est normal post-Einstein...)
Je n'avais pas noté cet aspect bien hérétique et blasphémateur comme il faut! Il n'y a donc pas de "promesse" de la part de Dieu, mais simplement la foi de Job en son rétablissement, même à titre posthume.
Je vais tâcher de retoucher la phrase sans trop entrer dans les détails pour ne pas noyer le poisson du ch.14 (j'aurais même pu m'abstenir de cette note, après tout! Moi et mon style à vouloir ne rien laisser de côté!), histoire de trahir le texte le moins possible, à mon tour!
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MessageSujet: Re: Job et la résurrection.   Mar 17 Mar 2009, 10:51

C'est surtout difficile après Haendel ! :)
Et le texte est tellement abîmé... (mais la suite reste bien sur le ton de la vengeance avec "l'épée").
En tout cas le go'el, c'est d'abord l'"ayant droit ayant cause" à la fois en droit et en devoir de poursuivre l'affaire et d'obtenir "réparation", celle-ci étant à la fois "vengeance" et "justification", "vindication" comme disent encore les Anglais...
Le sens "rédempteur" correspond à une autre fonction de l'ayant droit, celui de racheter le parent esclave.
Les deux se mêlent dans l'usage métaphorique du deutéro-Isaïe où Yhwh est le go'el de son peuple, qui à la fois le venge et le rachète. Mais ce n'est pas vraiment la problématique de Job.
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MessageSujet: Re: Job et la résurrection.   Mar 17 Mar 2009, 12:32

toutes mes félicitations Winston pour cette article pertinent qui répond à un réelle besoin sur le net.

Un article très intéréssant concernant Job sur Evangile et Liberté.


L'acceptation du doute


Job est-il convaincu pour autant ? Sa réponse à la deuxième intervention divine (42,1-6) pose de nombreuses questions philologiques et exégétiques. La TOB traduit la fin de sa réplique ainsi : « Aussi j'ai horreur de moi, et je me désavoue sur la poussière et la cendre ». Une traduction plus littérale dirait plutôt : « J'ai perdu tout intérêt et je regrette (ou : j'ai changé d'avis sur) la poussière et la cendre ».
Cela signifie-t-il peut-être que Job a abandonné la quête d'un Dieu compréhensible et qu'il regrette les symboles de son deuil (à savoir, la poussière et la cendre) ? Ou pourrait-on également dire qu'il accepte de voir l'incompréhensible autrement qu'avant ?
L'ambiguïté de la réponse de Job reflète toute la difficulté d'accepter le non-fonctionnement de la logique de la rétribution. Mais cette ambiguïté n'est pas critiquée par le rédacteur final; et même les accusations de Job contre Dieu paraissent justifiées car ce dernier, à la fin du livre, critique la position des amis en affirmant : « Vous n'avez pas parlé juste de moi, comme l'a fait mon serviteur Job » (42,7). Et même si cela nous semble un paradoxe, Dieu accepte que l'homme s'interroge sur sa justice ; d'ailleurs, Dieu lui-même peut s'opposer au dogme d'une justice divine statique comme le montre un autre livre, celui de Jonas.

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VANVDA



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MessageSujet: Re: Job et la résurrection.   Mar 17 Mar 2009, 13:51

Merci Free!
et merci aussi pour le lien!
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MessageSujet: Re: Job et la résurrection.   Mar 17 Mar 2009, 15:41

La mise à l’épreuve de Job rappelle l’épisode d’Abraham, lorsque Dieu lui demande de sacrifier son fils Isaac, dans le seul but… de vérifier la solidité de sa foi . Après qu’Abraham eut obéit (sans se révolter contre une telle demande), Dieu lui dit : « Parce que tu as agi ainsi, et parce que tu n’as point épargné ton enfant, ton fils unique, Je te comblerai de mes faveurs » (Gen. Chap. XXII. 16).
Est-ce que Dieu « déciderait » de faire souffrir les hommes, même s’ils sont intègres et droits, dans le seul but de vérifier ou de prouver la solidité de leur foi ?
Est-ce que Dieu omniscient, créateur du monde et des âmes, n’aurait pas le pouvoir de sonder le coeur des hommes, sans leur faire subir de telles épreuves, à la limite du sacrifice suprême ?

La WT insiste souvent sur le fait que tu Dieu n'éprouve personne par le mal.

13Que personne, lorsqu'il est tenté, ne dise : C'est Dieu qui me tente. Car Dieu ne peut être tenté par le mal, et il ne tente lui-même personne
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MessageSujet: Re: Job et la résurrection.   Mar 17 Mar 2009, 16:32

Dans le genre "éprouver quelqu'un par le mal", je préfère encore l'épisode où YHWH pousse Samson à désobéir à sa propre loi et à aller fricoter avec une Philistine, juste par ce qu'il a besoin d'un prétexte pour s'attaquer à ce peuple (Jg 14,1-4). Shocked
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Narkissos

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MessageSujet: Re: Job et la résurrection.   Mar 17 Mar 2009, 16:56

Les plus anciens textes de l'A.T. n'ont aucun problème avec l'idée de Yhwh "éprouvant", "tentant", ou même "trompant" les hommes pour parvenir à ses fins (car il n'est ni tout-bon ni tout-puissant, il lui faut souvent ruser!).

Ce sont des choses que "Dieu" ne pourra plus se permettre -- et dont il n'aura plus besoin d'ailleurs...

La réserve de l'épître de Jacques par rapport à cette idée (qui reste dans les textes, même si elle est devenue embarrassante) se perçoit déjà dans le Siracide (15,11ss):
Ne dis pas: "C'est à cause du Seigneur que je me suis écarté",
car ce qu'il déteste, il ne le fait pas.
Ne dis pas: "Lui-même m'a égaré",
car il n'a que faire du pécheur.
Le Seigneur déteste toute abomination,
on ne peut à la fois s'y abandonner et le craindre.
Lui-même a créé l'homme au commencement
et l'a laissé à son propre conseil.
Si tu le veux, tu peux observer les commandements,
rester fidèle dépend de ton bon vouloir.
Il a placé auprès de toi le feu et l'eau;
selon ton choix tu peux étendre la main.
Aux hommes sont proposées la vie et la mort:
à chacun sera donné selon son choix.
Car grande est la sagesse du Seigneur;
il est fort et puissant et voit toutes choses,
ses regards sont tournés vers ceux qui le craignent,
lui-même connaît toutes les oeuvres des hommes.
Il n'a prescrit à personne d'être impie,
il n'a accordé à personne licence de pécher.


Comme disait à peu près Nietzsche quelque part (pas le temps de chercher maintenant): les anciens dieux avaient plus de classe, ils prenaient sur eux la faute, et non pas seulement le châtiment... :)
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MessageSujet: Re: Job et la résurrection.   Mar 17 Mar 2009, 17:03

Ben Sira! Encore un qui n'avait pas lu le livre des Rois (1 Rois 22,19-23)...m'étonne pas qu'il soit apocryphe, tiens, celui-là! lol!
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MessageSujet: Re: Job et la résurrection.   Mar 17 Mar 2009, 17:12

c'est pourquoi nous devons implorer

Mt 6:13-Et ne nous soumets pas à la tentation ; mais délivre-nous du Mauvais.

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MessageSujet: Re: Job et la résurrection.   Mar 17 Mar 2009, 18:17

Dans le prologue du livre de Job, tel que nous le lisons maintenant, les souffrances de Job sont expliquées comme résultant d’un pari entre Dieu et le satan.

La même tendance à autonomiser le mal est perceptible dans la version des Chroniques qui raconte le recensement entrepris par David, provoquant une punition divine. Le récit premier, en 2 Samuel 24, s’ouvre ainsi : « La colère de Yhwh s’enflamma encore contre les Israélites et il excita David contre eux. » L’auteur des Chroniques, qui donne une nouvelle version de la même histoire, a radicalement changé son ouverture : « Satan se dressa contre Israël et il incita David à dénombrer Israël. » (1 Ch 21,1) Il est difficile de dire si Satan est ici compris comme le vis-à-vis négatif de Dieu ou plutôt comme une sorte de figure de la colère divine.

L’insistance sur Satan comme protagoniste du mal induit néanmoins une tendance vers un dualisme où le mal apparaît comme virtuellement aussi puissant que le Dieu créateur du bien. Cette vision n’existe pas dans la Bible hébraïque. Elle se fait par contre de plus en plus jour dans certains courants du judaïsme des époques hellénistique et romaine, et trouve peut-être son origine dans le dualisme du zoroastrisme. On peut imaginer que certains intellectuels judéens aient été séduits par une telle conception qui évitait toute implication de Dieu dans le mal.

Pour contrer de telles dérives dualistes, le « Deutéro-Ésaïe », un prophète anonyme du cinquième siècle avant J.-C., va défendre une thèse quasiment unique dans la Bible :
« Je suis le Seigneur, il n’y en a pas d’autre, je forme la lumière et je crée les ténèbres, je fais le shalom et le mal, moi, le Seigneur, je fais tout cela. » (Es 45,5-7)

C’est presque le seul texte de la Bible qui affirme explicitement que Dieu n’a pas seulement créé le shalom, l’ordre harmonieux, mais aussi son contraire, le mal ou le chaos. Seul Qohéleth deux siècles plus tard va dans le même sens : « Au jour du bien, sois dans le bonheur, et au jour mauvais regarde : celui-ci autant que celui-là, Dieu les a faits, de sorte que l’homme ne puisse trouver ce qui viendra après lui. » (Qo 7,14)

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