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 Job et la résurrection.

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Narkissos

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MessageSujet: Re: Job et la résurrection.   Mar 17 Mar 2009, 19:30

La théologie du deutéro-Isaïe a quand même des analogies ailleurs (très fortes en Deutéronome 32,39, à comparer avec 1 Samuel 2,6 p. ex.): Dieu unique cause de tout (cf. mes remarques sur le fil "Dieu interventionniste"), même si ce tout n'y est pas (n'y est plus? n'y est pas encore?) explicitement ordonné selon un dualisme moral (bien/mal) comme chez lui.
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MessageSujet: Re: Job et la résurrection.   Mer 20 Mai 2009, 12:20

Concernant la ressurection, la WT fait de la ressurection de JC la preuve absolue de la réalité de cette croyance.
La WT se refère à un texte énigmatique de Paul qui rappelle que le Ressuscité “est apparu à plus de 500 frères à la fois, dont la plupart sont encore vivants et dont quelques-uns sont morts” (I Cor. 15:6).

500 témoins oculaires dont certains encore vivants pouvaient témoigner de la véracité de la résussurection. Ils étaient même près à mourir pour defendre cette conviction.

Pourtant cet evenement soulève une question.
Pourquoi les évangiles n’y font aucune allusion ?
D'ou Paul puise t-il cette information ?
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MessageSujet: Re: Job et la résurrection.   Mer 20 Mai 2009, 16:37

Bonjour,

5 Il est apparu à Céphas, puis aux Douze. 1 Cor. 15:5

l'auteur de la lettre se réfère à l'évangile de Luc qui déclare:

34 qui leur dirent : Le Seigneur s’est réellement réveillé, et il est apparu à Simon !
Luc 24:34

mais il est bien difficile de trouver à quel moment Jésus est apparut, après sa mort, à Pierre car voici ce que nous lisons toujours dans le même chapitre de Luc

12 Pierre cependant se leva et courut au tombeau. En se baissant il ne vit que les bandelettes qui étaient à terre ; puis il s’en alla chez lui, s’étonnant de ce qui était arrivé.

nous avons là la réaction d'une personne qui ne comprend pas les évènements.

Mais ce n'est pas tout car si nous lisons le verset suivant voici ce que nous découvrons

13 ¶ Or, ce même jour, deux d’entre eux se rendaient à un village du nom d’Emmaüs, à soixante stades de Jérusalem,

"ce même jour" soit quelques heures après la disparition du corps du supplicié les 2 disciples font route en direction d'Emmaüs.

L'évangile de Jean écrit des années plus tard nous rappelle la découverte du tombeau vide:

3 Pierre et l’autre disciple sortirent donc pour venir au tombeau.
4 Ils couraient tous deux ensemble. Mais l’autre disciple courut plus vite que Pierre et arriva le premier au tombeau ;
5 il se baisse, voit les bandelettes qui gisent là ; pourtant il n’entra pas.
6 Simon Pierre, qui le suivait, arrive. Entrant dans le tombeau, il voit les bandelettes qui gisent là
7 et le linge qui était sur la tête de Jésus ; ce linge ne gisait pas avec les bandelettes, mais il était roulé à part, dans un autre lieu.
8 Alors l’autre disciple, qui était arrivé le premier au tombeau, entra aussi ; il vit et il crut.
9 Car ils n’avaient pas encore compris l’Ecriture, selon laquelle il devait se relever d’entre les morts.
Jean 20:3-9

à ce moment de la découverte Pierre ne comprenait pas encore les textes parlant de la résurrection, mais c'est un peu plus tard, pendant que les 2 disciples du chemin d'Emmaüs revenaient vers Jérusalem après avoir compris qui était le voyageur qui a cheminé avec eux, les disciples se réunirent toutes portes fermées et ils virent Jésus réssuscité

19 ¶ Le soir de ce jour–là, qui était le premier de la semaine, alors que les portes de l’endroit où se trouvaient les disciples étaient fermées, par crainte des Juifs, Jésus vint ; debout au milieu d’eux, il leur dit : Que la paix soit avec vous !
20 Quand il eut dit cela, il leur montra ses mains et son côté. Les disciples se réjouirent de voir le Seigneur.
Jean 20:19-20

Sans doute l'auteur de la lettre aux Corinthiens cite-t-il ce chiffre de 500 témoins de la resurection de Jésus afin de donner une preuve de plus grande importance à cette resurrection? On peut se demander à quel moment cette déclaration a été faîte puisqu'il est dit que quelques uns sont (déjà) morts.

Jean-Pierre
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MessageSujet: Re: Job et la résurrection.   Mer 20 Mai 2009, 16:41

Bonjour,

Citation :
Concernant la ressurection, la WT fait de la ressurection de JC la preuve absolue de la réalité de cette croyance.

Deux remarques:
1) Si tel est le cas, elle n'est pas la seule (cf. Actes 17,31).
2) Cela convient particulièrement mal à sa doctrine générale, puisque la résurrection du Christ y est un événement unique (destruction physique et reprise d'une vie "spirituelle" antérieure, interrompue) qui ne correspond strictement ni aux résurrections précédentes (des miracles d'Elie à Lazare), ni à la façon dont elle comprend la résurrection céleste des "oints" ou la résurrection terrestre des "autres brebis". Cela dit, même dans les théologies plus classiques la résurrection du Christ est unique, mais les autres résurrections lui sont plus directement liées.

Le lien que Paul établit entre la résurrection du Christ et la résurrection générale dans 1 Corinthiens 15 est différent. A des croyants hellénistiques qui n'ont que faire du concept de résurrection (v. 12), même s'ils sont prêts à l'accepter comme une métaphore pour le "mystère" christique salvateur, Paul (peut-être pour des raisons politiques) tient à arracher une confession (même superficielle) de la résurrection en général et prend en quelque sorte leur foi en otage de la doctrine (il y a une violence certaine dans l'argument); il fait de la résurrection du Christ un cas particulier de la résurrection générale et pose un syllogisme: si la résurrection-en-général n'existe pas, celle du Christ non plus et votre foi ne repose sur rien (v. 13ss). Bref, à mon avis ce n'est pas ce qu'il a écrit de mieux. ;-)

L'histoire des 500, à supposer qu'elle fasse partie du texte original (car la liste des v. 5ss est assez redondante et reflète peut-être un développement progressif), est, comme on dit, "traditionnelle". Elle témoigne (ainsi que les évangiles) de la diversité de récits d'apparition qui circulaient dans le christianisme primitif. En tout cas les noms et les adresses ne sont pas fournies pour vérification...
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MessageSujet: Re: Job et la résurrection.   Mer 26 Aoû 2009, 18:00

"Si les morts ne ressuscitent pas – dit-il – Christ n'est pas non plus ressuscité. Et si Christ n'est pas ressuscité, votre foi est vaine (...) Si nous n'avons d'espérance en Christ que pour cette vie seulement, nous sommes les plus misérables de tous les hommes !" (1 Co 15.16-19)

Pourquoi l'apôtre Paul ne cite pas la ressurection de Lazare pour appuyer sa demonstration ?
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MessageSujet: Re: Job et la résurrection.   Mer 26 Aoû 2009, 19:26

A supposer que des récits de résurrection PAR Jésus lui soient parvenus (il n'y a rien de moins sûr), je ne crois pas qu'ils l'auraient beaucoup arrangé, puisque Jésus est pour lui le PREMIER ressuscité d'entre les morts (les "prémices"), au moins en dehors des récits d'Elie et d'Elisée (auxquels il ne se réfère d'ailleurs pas davantage).
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MessageSujet: Re: Job et la résurrection.   Mer 26 Aoû 2009, 19:59

Bonsoir,

Paul n'avait-il pas à l'esprit une différence entre la résurrection de Jésus et celle de Lazare et d'autres personnes?

Différence dans le fait que Jésus a réssuscité pour la vie éternelle et n'a pas été réveillé pour continuer de mener sa vie sur terre, alors que les autres personnes réssuscitées l'ont été pour une durée de quelques années voire quelques dizaines d'années, car elles devaient encore mourir, n'ayant pas encore reçu la vie éternelle.

Paul avait-il en tête de telles pensées lorsqu'il parla de la résurrection en général?

Avec mes salutations.
Jean-Pierre
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MessageSujet: Re: Job et la résurrection.   Mer 26 Aoû 2009, 20:28

Bonjour Jean-Pierre,
ABSOLUMENT RIEN dans les épîtres de Paul n'indique qu'il ait eu connaissance des "miracles de Jésus" en général et des résurrections (il n'y a pas que Lazare!) en particulier. Inutile donc à mon avis d'aller chercher midi à quatorze heures -- même si a posteriori ton explication se tient.
Qu'on ait cependant ressenti une certaine "tension" entre l'affirmation paulinienne du Christ premier ressuscité (pas que paulinienne d'ailleurs, cf. le "premier-né d'entre les morts" dans l'Apocalypse) et d'autres résurrections, c'est évident dans le récit de la résurrection des "saints" en Matthieu 27, où une glose harmonisante ("après sa résurrection") donne au récit un tour des plus bizarres (on a l'impression que les saints ressuscités au moment de la mort de Jésus ont attendu trois jours pour entrer dans la ville).
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MessageSujet: Re: Job et la résurrection.   Jeu 27 Aoû 2009, 10:44



Mathieu 27,52-53 décrit-il une ressurection ?


la WT (je ne sais si elle est la seule) affirme que ce verset ne fait pas allusion à une ressurection mais à des corps qui furent expulsés de leurs tombes suite à un tremblement de terre.
Didier Fontaine reconnait que le terme employé ne permet pas d'établir sans aucun doute le sens du verset, donc selon lui c'est le contexte qui doit nous aider.
Pour lui les écritures s'explique par les écritures.
Donc selon lui cette ressurection est une impossibilité, Pourquoi Dieu aurait-il ressuscité ces saints à ce moment-là, alors que Jésus devait être le premier-né d'entre les morts ? (Col. 1:18; I Cor. 15:20.) C'est au cours de la présence de Jésus, présence qui était à venir, que les chrétiens oints, les saints, devaient avoir part à la première résurrection. I Thess. 3:13; 4:14-17; Apo. 20:5,6."

http://www.google.fr/search?hl=fr&q=+mathieu+27%2C52+53&btnG=Rechercher&meta=lr%3Dlang_fr

Et les tombes de souvenir s'ouvrirent et beaucoup de corps des saints qui s'étaient endormis furent relevés (et des gens, sortant du milieu des tombes de souvenir après sa résurrection, entrèrent dans la ville sainte), et ils devinrent visibles pour beaucoup. Matthieu 27 : 52-53 TMN.

et les sépulcres s'ouvrirent; et beaucoup de corps des saints endormis ressuscitèrent, étant sortis des sépulcres après sa résurrection,ils entrèrent dans la sainte ville, et apparurent à plusieurs. Matthieu 27 : 52-53 Darby

La TMN n'emploie pas le l'expression "ressuscitèrent.
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MessageSujet: Re: Job et la résurrection.   Jeu 27 Aoû 2009, 17:36

Bien sûr que ce texte entend décrire une résurrection; il y a principalement deux verbes grecs employés au sens de "ressusciter" dans le NT (quand il est question de morts, ce qui est le cas!); lorsqu'ils se distinguent dans leur emploi général (sans qu'il soit question de morts, donc), l'un (egeirô) signifie plutôt "(r)éveiller", l'autre (anistèmi) "(re)lever". C'est le premier qui est employé en 27,52 (comme en 10,8; 11,5; 12,42; 14,2; 16,21; 17,9.23; 20,19; 26,32; 27,63s; 28,6s où le contexte impose également le sens de résurrection). Dans un contexte, qui plus est, où les morts sont décrits comme "endormis" (kekoimèmenoi), ils se "réveillent".

On a là une des premières expressions de la doctrine chrétienne de la "descente aux enfers" (voir aussi 1 Pierre 3), ainsi qu'une réminiscence du miracle posthume d'Elisée (jeté dans la tombe d'un autre, c'est l'autre qui se réveille): la mort de Jésus délivre instantanément les "saints" (notamment les fidèles de l'A.T.) du monde souterrain qu'est le séjour des morts (et que cela se passe à la porte de Jérusalem rejoint les traditions juives sur la résurrection: c'est une des portes du she'ol et c'est là que la résurrection commence). Comme la résurrection est généralement située entre "cet âge-ci" et "l'âge à venir" (cf. Apocalypse 20) c'est un signe de la fin des temps.

L'interprétation de la WT est tout simplement intenable. Elle suppose des changements de sujets strictement incompréhensibles pour un lecteur grec (comment pourrait-il comprendre, dans cet enchaînement de verbes à la troisième personne du pluriel, que ce ne sont pas les mêmes qui sortent des tombeaux, entrent dans la ville, et apparaissent à la multitude?!).

La volonté d'harmoniser ce texte avec la doctrine de Paul (déjà présente dans l'ajout de la glose tardive, "après sa résurrection" -- le substantif egersis apparenté à egeirô et désignant la résurrection de Jésus est unique dans le NT), mêlée d'un brin de rationalisme crédule (évidemment ce miracle, s'il avait eu lieu, aurait laissé des traces, ne serait-ce que dans les autres évangiles), est la seule (mauvaise) "raison" de cette interprétation aussi désespérée qu'alambiquée.
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MessageSujet: Re: Job et la résurrection.   Ven 28 Aoû 2009, 11:20

Merci Didier pour cette argumentation pertinente.

14 En effet, puisque nous croyons que Jésus est mort et ressuscité, nous croyons aussi que Dieu ramènera par Jésus et avec lui ceux qui sont morts.
1 Thess 4

22 En effet, de même que tous les hommes meurent du fait de leur union avec Adam, tous seront ramenés à la vie du fait de leur union avec le Christ.
1 Cor 15

Dans ces 2 versets une idée commune est developpée, un acte de salut (Th) et un dernier acte créateur (Cor) vont conclure l'histoire de l'humanité sans qu'aucune distinction soit établie entre le croyant et le non croyant, "ceux qui sont morts" , "tous".
Pas de mention de justes et d'injustes.(Actes 24,15)
Loin de jean 5, 28 et 29
"ceux qui auront fait le bien ressusciteront pour la vie, ceux qui auront fait le mal ressusciteront pour être condamnés."

il me semble aussi que l'idée que les morts seront enlevés avec les vivants pour rester auprés du Seigneur estb le propre des écrits de Paul (1Th 4 ,13-18), il ne me semble pas que JC ou les évangiles expriment un tel concept.

1 Cor 15 assimile la ressurection à un nouvel acte créateur, retrouve t-on une idée similaire dans l'enseignement de JC, une transformation d'un corps physique en corps spirtuel ?
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MessageSujet: Re: Job et la résurrection.   Ven 28 Aoû 2009, 11:59

Bonjour,
Chez Paul c'est quand même la résurrection des "morts en Christ" (1 Thessaloniciens 4,16), "ceux du Christ" (1 Corinthiens 15,23), qui précède le rassemblement des "vivants". Même si la perspective ne s'arrête pas là et tend, en effet, vers un horizon universel (surtout dans 1 Corinthiens et Romains).
Dans les évangiles il y a bien rassemblement des élus (a priori vivants), ceux qui sont pris et ceux qui sont laissés (Matthieu 24,30s,40s//). Mais la mort des fidèles est peut-être moins un "sommeil" qu'une béatitude, dans un "état intermédiaire" (entre la mort et la résurrection proprement dite) nettement différencié (cf. Luc 16, le riche et Lazare). De fait la résurrection générale sert surtout au jugement des autres (la reine de Saba, les gens de Ninive, de Sodome et Gomorrhe, comme de "cette génération").
C'est seulement dans Philippiens qu'on voit pointer chez Paul l'idée de la mort comme état positif (mourir c'est être avec Christ, dans le sens d'une situation subjectivement préférable).
"Création" et "résurrection" sont quelquefois rapprochées (p. ex. Romains 4, "le Dieu qui fait vivre les morts et appelle étant ce qui n'est pas") mais je ne crois pas que la lecture de la résurrection COMME création soit valable en général.
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MessageSujet: Re: Job et la résurrection.   Ven 28 Aoû 2009, 14:44

La WT ne traite jamais en détail de 1 Thess 4 car difficile à faire cadrer avec la théologie Jéhoviste.

15Voici, en effet, ce que nous vous déclarons d'après la parole du Seigneur: nous les vivants, restés pour l'avènement du Seigneur, nous ne devancerons pas ceux qui sont morts.
16Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement.
17Ensuite, nous les vivants, qui seront restés, nous serons tous ensemble enlevés avec euxsur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.

Le verset 15 indique que Paul (nous les vivants) devait connaitre l'avènement du Seigneur, cela en complète contradiction avec une en presence en 1914.
De plus j'ai l'impression que Paul mentionne au V 16 une ressurection physique des morts, en effet comment les vivants et les morts peuvent-ils être "ensemble enlevés" pour être avec le Seigneur ?
Je ne sais si je suis clair.
De plus en 1 Cor 15 Paul affirme la chair et le sang ne peuvent hériter du royaume de Dieu, cela suppose t-il que "nous les vivants" connaitront une transformation en corps spirituel pendant qu'ils iront "à la rencontre du seigneur dans les airs", sans passer par la case mort ?
"à la rencontre du Seigneur dans les airs", est ce juste une métaphore ou que comprendre ?


Dernière édition par free le Ven 28 Aoû 2009, 17:55, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Job et la résurrection.   Ven 28 Aoû 2009, 17:39

Bonjour,

Voici 2 paragraphes de la Tour de Garde du 1er janvier 2007
sous le thème: La 1ere résurrection est en cours.

*** w07 1/1 p. 28 § 12-13 “ La première résurrection ” est en cours ! ***

12 À ce stade de l’étude, il peut être utile de nous arrêter sur ce que l’on peut considérer comme un parallèle biblique. Jésus Christ a été oint comme futur Roi du Royaume de Dieu à l’automne de l’an 29 de notre ère. Trois ans et demi plus tard, au printemps 33, il a été ressuscité et est devenu une créature spirituelle puissante. Pourrait-on dès lors avancer que, puisque Jésus a été intronisé à l’automne 1914, la résurrection de ses fidèles disciples oints a commencé trois ans et demi plus tard, au printemps 1918 ? Il s’agit là d’une hypothèse intéressante. Bien qu’elle ne puisse pas être confirmée directement dans la Bible, elle s’harmonise avec d’autres passages qui laissent entendre que la première résurrection a commencé peu après le début de la présence du Christ.

13 Par exemple, l’apôtre Paul a écrit : “ Nous les vivants qui survivons jusqu’à la présence du Seigneur [et non : jusqu’à la fin de sa présence], nous ne précéderons en rien ceux qui se sont endormis dans la mort ; parce que le Seigneur lui-même descendra du ciel avec un cri de commandement, avec une voix d’archange et avec la trompette de Dieu, et ceux qui sont morts en union avec Christ ressusciteront d’abord. Ensuite nous les vivants qui survivons, nous serons, ensemble avec eux, emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur dans les airs ; et de cette façon nous serons toujours avec le Seigneur. ” (1 Thessaloniciens 4:15-17). Ainsi, les chrétiens oints qui sont morts avant la présence du Christ ont été relevés pour la vie céleste avant ceux qui étaient toujours en vie durant la présence du Christ. Cela signifie que la première résurrection a dû commencer au début de la présence du Christ, et qu’elle continue “ durant sa présence ”. (1 Corinthiens 15:23.) La première résurrection ne s’opère pas en une fois, mais se déroule sur une certaine période de temps.

J'espère que ces paragraphes amènent une peu de "clareté"

Avec mes salutations
Jean-Pierre
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MessageSujet: Re: Job et la résurrection.   Ven 28 Aoû 2009, 22:22

@ free:

D'après 1 Corinthiens 15, résurrection corporelle ("somatique") en tout cas: le corps "psychique" (celui qui relève de la psukhè, l'"âme" naturelle, sur le modèle du Premier Adam, terrestre, fait de poussière) étant transformé en corps "pneumatique" (spirituel, sur le modèle du Dernier Adam, pneuma = Esprit, céleste) -- OU BIEN par la résurrection pour les morts, OU BIEN par "changement" pour les vivants. Relire à partir du v. 35, en particulier 51s.

C'est bien par son aspect corporel que la résurrection se distingue de l'état intermédiaire, incorporel, "nu": voir 2 Corinthiens 5 sous cet angle.
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MessageSujet: Re: Job et la résurrection.   Dim 30 Aoû 2009, 13:12

Bonjour à tous,

Je reviens de très agréables vacances en Italie, où on a dégusté du religieux, en veux-tu, en voilà (visites de toutes les églises qu'on a croisées, tous les duomi, et St-Pierre de Rome et le Vatican pour couronner le tout!) Mais le souvenir le plus incroyable que je ramène, au milieu de toutes ces merveilles, c'est celui du Palio (à Sienne), qui est plutôt païen (quoi que c'est dur à dire, tant tout s'y mélange...)
Bon! Ça, c'était juste pour l'anecdote, je reviens au sujet!

Dans le développement de Paul, j'ai le sentiment qu'on peut (peut-être?) trouver une certaine "perte de soi" avec la résurrection.
Je vais tenter d'expliciter mon idée, mais ça ne va pas être simple (ce qui se conçoit aisément s'énonce clairement... et l'inverse est tout aussi vrai Wink ).

Paul annonce la perte du "psukhè", qui disparait avec la mort de "l'être vivant" c'est à dire l'homme au sens adamique (la NBS met "naturel"). C'est la première fois que je réalise que c'est "psukhè" qui est concerné par la démonstration de Paul.
Or, et contrairement à ce qu'on a l'habitude de comprendre de la tripartition "conventionnelle" de l'homme (corps/esprit/âme), c'est bien ce qu'on traduit par "esprit" (pneuma) qui "reste" de nous à la résurrection (je ne suis pas sûr que "survivre" soit le bon mot...puisque, dans ce passage, il semble que cette "pneuma" n'existe pas, à proprement parler, tant que l'homme est "homme" -qui n'est que l'état de "graine" -v37).
Ce que l'on a l'habitude d'appeler "âme" (le "psukhè") n'est-elle pas d'une certaine façon décrite par Paul comme une sorte de "production" du corps naturel?
Je me trompe ou bien, dans ce passage, ce que sous-entend Paul du rapport entre psukhè et pneuma est à peu près l'inverse de ce que véhicule traditionnellement le christianisme (où c'est l'âme qui est indestructible incorruptible et surtout survivante)?
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MessageSujet: Re: Job et la résurrection.   Dim 30 Aoû 2009, 18:14

Il y a presque autant d'anthropologies que de théologies dans la Bible (pas tout à fait quand même, car l'objet "homme" est par certains côtés plus observable que l'objet "dieu", ce qui impose quelques limites à l'imagination; quoique... :))

Le lexique (en particulier les substantifs) donne une assez bonne idée des concepts en vigueur. En hébreu classique il n'y a pratiquement pas de "corps" (sauf pour les cadavres); la "chair" (basar) n'est pas séparable de la nephesh (vie-âme-être vivant), mais toutes deux se distinguent de la rouach (souffle-esprit), et rien de tout cela n'est spécifique (c'est, pour une fois, le cas de le dire) à l'espèce humaine. Ce n'est pas tout à fait un monisme, il y a dualité -- entre l'animus animant et l'anima(l) animé(e) si on transpose en latin.

Mais les rencontres avec d'autres anthropologies (perses et grecques surtout) vont produire d'autres schémas, dont une "trichotomie" corps/"âme"/"esprit" (en grec sôma/psukhè/pneuma) qui va devenir centrale dans certaines versions gnostiques du christianisme; Paul se situe nettement dans cette trajectoire avec son opposition entre "psychique" et "pneumatique" (1 Corinthiens 2), mais il s'en distingue par son traitement du corps qu'il ne limite pas au "matériel" ("hylique"). Le corps peut être "psychique" OU "pneumatique"; la logique de Paul n'est pas de distinguer deux ou trois "parties" dans l'être humain mais de montrer que celui-ci dans sa totalité (dans son corps) peut être défini de deux façons opposées, ou bien comme psukhè ou sarx ("chair"), ou bien comme pneuma. Et dans le deuxième cas l'homme n'est plus séparable de Dieu; l'esprit n'est pas autre chose que l'Esprit.

Reste à savoir si le "corps spirituel" fonctionne encore comme principe d'individuation. 1 Corinthiens 15 qui parle de corps spirituels (sômata pneumatika) au pluriel pourrait le suggérer, mais si l'on regarde l'ensemble des textes pauliniens c'est plutôt l'exception (conditionnée à la défense de la résurrection individuelle et corporelle par définition) qui confirme la règle opposée. Partout ailleurs chez Paul le corps lié à l'Esprit est le même pour tous: c'est celui du Christ ressuscité.

Cela dit on trouve aussi dans le NT du dualisme anthropologique classique, opposant le corps et l'âme (Matthieu 10,28 p. ex.).

P.S.: Je n'ai jamais assisté au Palio, mais j'ai aimé la Piazza del Campo, déserte ou presque, au début du printemps... et la Toscane en général :)
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MessageSujet: Re: Job et la résurrection.   Lun 31 Aoû 2009, 17:25

15Voici, en effet, ce que nous vous déclarons d'après la parole du Seigneur: nous les vivants, restés pour l'avènement du Seigneur, nous ne devancerons pas ceux qui sont morts.
16Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement.
17Ensuite, nous les vivants, qui seront restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.

Excusez moi, mais ces versets me paraissent ardus.
Paul définit-il une chronologie précise concernant la ressurection ?
La ressurection doit-elle avoir le lieu au moment de la parousie ?
Dans l'esprit de Paul cette parousie était-elle imminente (nous les vivants) ?
Comment interpreter ce voyage des vivants et des morts ressucités "sur des nuées" ?
1 Cor 15, il semble indiquer que la ressurection doivent se dérouler dans order bien précis ( v23 "ceux qui lui appartiennent ressusciteront à leur tour") et indique bien la période (v 23 "ensuite, au moment où il viendra") donc la parousie ?
Chose incomprehensible (pour moi), suite à la ressurection Paul precise 24 "Puis viendra la fin,". Doit-on deduire que Paul suggere l'order suivant :

1) Parousie

2) ressurection

3) La fin
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VANVDA



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MessageSujet: Re: Job et la résurrection.   Lun 31 Aoû 2009, 19:17

C'est marrant, mais la question qui me vient, à moi, tout de suite, c'est: mais à quelle "parole du Seigneur" Paul peut-il bien se référer?

Pour le reste, il me semble effectivement qu'il est relativement carré, et décrit bien ce que le Seigneur est censé (lui?) avoir annoncé. Et il me parait assez difficile de croire que le "nous les vivants restés pour la parousia su Seigneur" n'implique pas que Paul annonce un événement auquel il croit (au moins potentiellement) participer "de son vivant" ou de celui des premiers destinataires de l'épitre (habituellement considérée comme authentique, contrairement à la seconde aux Thess).

Il semblerait que certains chrétiens interprètent ce passage (surtout v.17) comme une description de "l'extase", mais ça me parait pouvoir n'être qu'une explication "seconde", du type: "puisque ce n'est pas arrivé, c'est qu'il DOIT y avoir un sens autre que celui que donne une lecture "normale"".
L'idée qui me vient en lisant, c'est que Paul pourrait bien être tout bêtement en train de tenter une exégèse d'une "parole du Seigneur", un "logion" perdu depuis ou un livre "apocryphe".

Pour en revenir à ton schéma, il me semble que si on veut à tout prix coordonner les deux passages, on aurait plutôt:

1-Avènement du Christ
2-Résurrection
3-Enlèvement aux cieux des vivants
4-la Fin, lorsque tous les ennemis sont soumis (une fin que je lis un peu comme une sorte de "retour à l'éternité")
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Narkissos

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MessageSujet: Re: Job et la résurrection.   Lun 31 Aoû 2009, 23:08

Il y a aussi des tas de scénarios (ou de scénarii comme écrirait BB :)) eschatologiques dans le christianisme primitif (NT compris) et le judaïsme contemporain; celui de "Paul" (disons celui qui se dessine sur une trajectoire 1 Thessaloniciens / 1 Corinthiens / Philippiens) est particulièrement concentré si on le compare à celui de l'Apocalypse p. ex. -- à condition bien sûr qu'on n'introduise pas des durées arbitraires entre les différentes "étapes" par réflexe d'harmonisation.

1 Thessaloniciens 4 s'oppose directement aux schémas qui impliquent un long décalage entre le rassemblement des élus (cf. Matthieu 24:30s) et la résurrection des morts (au moins 400 ans dans 4 Esdras, 1000 ans dans l'Apocalypse de Jean). Il fait plutôt penser à un ordre de "procession" ou à un programme des festivités pour le jour J qu'à un calendrier laissant du vide (pour quoi faire?) entre les étapes. 1 Corinthiens 15 décrit aussi la résurrection des morts / métamorphose des vivants "en un instant, en un clin d'oeil, à la dernière trompette" (reprise sur un mode temporel des trois "en" de 1 Thess 4) -- et c'est elle qui réalise la victoire sur la mort dernier ennemi avant la "fin".

Quant à la "parole du Seigneur" (qui devient un "mystère" en 1 Co), il me semble plus simple d'y voir une "prophétie", c.-à-d. une révélation de type charismatique (cf. chap. 14).
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MessageSujet: Re: Job et la résurrection.   Lun 31 Aoû 2009, 23:26

Xavier a écrit:
Bonjour,

5 Il est apparu à Céphas, puis aux Douze. 1 Cor. 15:5

Paul fait le récit de la descente de Jésus aux enfers et les Douze sont les prophètes et non les apôtres.

    Quant aux douze prophètes, que leurs os refleurissent dans la tombe,
    Car ils ont consolé Jacob, ils l'ont racheté dans la foi et l'espérance.


    Siracide 49.10
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MessageSujet: Re: Job et la résurrection.   Mar 01 Sep 2009, 09:15

Dans ce contexte-là, ça me parait tout de même un peu capillo-tracté. Toute l'argumentation de Paul est centré sur le retour du Christ des enfers, pas de sa descente, non?
Que viendrait faire Céphas (un contemporain de Paul -qui n'est probablement pas Pierre, à mes yeux- cf Galates 2) dans l'Hadès au beau milieu des douze prophètes.
Maintenant que "les Douze" puissent désigner autre chose que les traditionnels "douzapotres", ça c'est effectivement fort possible; mais il faut qu'ils soient tout de même "quelque chose" d'assez connu à l'époque pour être désigné (et identifié par "le public" de Paul) par cette seule expression.
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MessageSujet: Re: Job et la résurrection.   Mar 01 Sep 2009, 11:05

Vous avez justement les Douze Prophètes qui sont connus.

Tandis que les Evangiles ne font pas Jésus se montrer à Pierre avant les autres apôtres, lesquels ne sont plus que onze le dimanche.

De plus, Paul dans ses Epîtres n'a jamais entendu parler de douze apôtres

Donc le texte originel était celui-ci :

Je vous rappelle, frères, l'Évangile que je vous ai annoncé, que vous avez reçu, dans lequel vous avez persévéré,
et par lequel vous êtes sauvés, si vous le retenez tel que je vous l'ai annoncé; autrement, vous auriez cru en vain.
Je vous ai enseigné avant tout, comme je l'avais aussi reçu, que Christ est mort pour nos péchés, selon les Écritures;
qu'il a été enseveli, et qu'il est ressuscité le troisième jour, selon les Écritures;
et qu'il est apparu à Céphas, puis aux douze.
Ensuite, il est apparu à plus de cinq cents frères à la fois, dont la plupart sont encore vivants, et dont quelques-uns sont morts.
Ensuite, il est apparu à Jacques Jacob (le patriarche), puis à tous les apôtres envoyés (de Dieu au cours de l'Histoire) .
Après eux tous, il m'est aussi apparu à moi, comme [il est apparu] à l'avorton
>>>Ensuite, il est apparu à plus de cinq cents frères à la fois, dont la plupart sont encore vivants, et dont quelques-uns sont morts.
(Car Paul écrit qu'il est un témoin privilégié du Christ et ne peut donc pas être un 501ème ou 502ème témoin)

car je suis le moindre des apôtres, je ne suis pas digne d'être appelé apôtre, parce que j'ai persécuté l'Église de Dieu.
(Paul ne raconte cela nulle part)

NB : selon la gnose, l'Avorton est un personnage qui a chu des cieux supérieurs vers les cieux inférieurs et que le Christ croise lors de sa remontée vers les cieux supérieurs.
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MessageSujet: Re: Job et la résurrection.   Mar 01 Sep 2009, 12:01

Bonjour,

Hérode a écrit
NB : selon la gnose, l'Avorton est un personnage qui a chu des cieux supérieurs vers les cieux inférieurs et que le Christ croise lors de sa remontée vers les cieux supérieurs.

De quel livre biblique apocryphe ou non, tires-tu ce renseignement?

Hérode a écrit
Tandis que les Evangiles ne font pas Jésus se montrer à Pierre avant les autres apôtres, lesquels ne sont plus que onze le dimanche.

Ne peut-on pas penser que l'auteur en parlant ainsi fait référence aux apôtres qui sont plus connus sous le vocable "les 12 plutôt que les onze", bien que ta remarque soit très pertinente?

A propos de la non apparition deu réssuscité à Pierre, peut-être cette idée d'apparaître à Céphas, est-elle une discrète introduction de l'idée voulant voir en Pierre le commencement de l'église catholique. Rien ne permet de dater cet éventuel rajout.

Je ne sais pas, Hérode, si tu arriveras à me suivre car parfois certains matins j'ai un peu de peine à tourner mes phrases.

Avec mes salutations.
Jean-Pierre
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MessageSujet: Re: Job et la résurrection.   Mar 01 Sep 2009, 13:18

Citation :
car je suis le moindre des apôtres, je ne suis pas digne d'être appelé apôtre, parce que j'ai persécuté l'Église de Dieu.
(Paul ne raconte cela nulle part)

Je suis pour le moins sceptique sur la méthode... Il est évident que dès qu'on aura rayé toutes les mentions que Paul fait de son état passé de persécuteur, il ne dira plus ça nulle part (en Galates 1,13 ou en Ph.3,6).
Il en va de même pour à peu près tous les sujets qu'il abordait, non?

Juste en passant, il n'y a qu'un seul endroit dans le NT (sauf erreur dans "selon Jn", c'est à dire très tardivement) où Cephas est clairement identifié à Pierre (il me faudra revoir ça de plus près, toutefois, car il m'arrive de trop citer de mémoire...) Dans les épitres on a très franchement l'impression que Paul parle de deux personnages bien distincts.
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