Etre chrétien ou pas?

apporter une aide et fournir un support de discussion à ceux ou celles qui se posent des questions sur leurs convictions
 
PortailPortail  AccueilAccueil  CalendrierCalendrier  FAQFAQ  RechercherRechercher  S'enregistrerS'enregistrer  ConnexionConnexion  

Partagez | 
 

 Job et la résurrection.

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
Aller à la page : Précédent  1, 2, 3, 4, 5  Suivant
AuteurMessage
Narkissos

avatar

Nombre de messages : 4697
Age : 57
Date d'inscription : 22/03/2008

MessageSujet: Re: Job et la résurrection.   Mar 01 Sep 2009, 14:37

BB: Jean 1,42.

Que ne ferait-on pas avec une bonne concordance, un peu d'imagination et beaucoup de culot? Et si d'autres se mettent en devoir de réfuter en cent lignes ce qu'on a posé en deux, péremptoires comme un pesher qoumranien, on n'a pas perdu son temps...

Tiens, pourquoi pas Jacob et ses onze fils, à qui Joseph (qui était "mort" et qui est "revenu à la vie") s'est révélé? Ou bien (variante) les douze patriarches éponymes des tribus, à qui les Douze sont directement reliés dans les synoptiques ("à la régénération vous serez assis sur douze trônes, pour juger les douze tribus d'Israël")? Prouvez-moi que j'ai tort, mais attention, j'ai ma colle et mes ciseaux pour reconstruire les textes en fonction de mes assertions, et vous, vous aurez la mauvaise conscience intellectuelle d'être "sur la défensive" et de vouloir protéger une tradition, religieuse ou académique...

No thanks.
Revenir en haut Aller en bas
http://oudenologia.over-blog.com/
Hérode

avatar

Nombre de messages : 319
Age : 106
Date d'inscription : 30/08/2009

MessageSujet: Re: Job et la résurrection.   Mer 02 Sep 2009, 06:26

spermologos a écrit:
Tiens, pourquoi pas Jacob et ses onze fils, à qui Joseph (qui était "mort" et qui est "revenu à la vie") s'est révélé? Ou bien (variante) les douze patriarches éponymes des tribus, à qui les Douze sont directement reliés dans les synoptiques ("à la régénération vous serez assis sur douze trônes, pour juger les douze tribus d'Israël")? Prouvez-moi que j'ai tort, mais attention, j'ai ma colle et mes ciseaux pour reconstruire les textes en fonction de mes assertions, et vous, vous aurez la mauvaise conscience intellectuelle d'être "sur la défensive" et de vouloir protéger une tradition, religieuse ou académique...

Primo, les douze patriarches sont les douze fils de Jacob.

Secundo, que Joseph ait disparu de la vue de Jacob pendant une partie de sa vie n'empêche qu'il a fini par descendre au Shéol avec son père et ses frères et que c'est là que Jésus leur est apparu.
Revenir en haut Aller en bas
http://judee.forumactif.com/index.htm
Hérode

avatar

Nombre de messages : 319
Age : 106
Date d'inscription : 30/08/2009

MessageSujet: Re: Job et la résurrection.   Mer 02 Sep 2009, 06:41

BB a écrit:
Citation :
car je suis le moindre des apôtres, je ne suis pas digne d'être appelé apôtre, parce que j'ai persécuté l'Église de Dieu.
(Paul ne raconte cela nulle part)

Je suis pour le moins sceptique sur la méthode... Il est évident que dès qu'on aura rayé toutes les mentions que Paul fait de son état passé de persécuteur, il ne dira plus ça nulle part (en Galates 1,13 ou en Ph.3,6).
Il en va de même pour à peu près tous les sujets qu'il abordait, non?

Je trouve effectivement que le texte est plus cohérent ainsi :

Je vous déclare, frères, que l'Évangile qui a été annoncé par moi n'est pas de l'homme, car je ne l'ai ni reçu ni appris d'un homme, mais par une révélation de Jésus Christ. Lorsqu'il plut à celui qui m'avait mis à part dès le sein de ma mère, et qui m'a appelé par sa grâce, de révéler en moi son Fils, afin que je l'annonçasse parmi les païens, aussitôt, je ne consultai ni la chair ni le sang, etc

Et donc ceci n'a pas lieu d'être ici :

Vous avez su, en effet, quelle était autrefois ma conduite dans le judaïsme, comment je persécutais à outrance et ravageais l'Église de Dieu, et comment j'étais plus avancé dans le judaïsme que beaucoup de ceux de mon âge et de ma nation, étant animé d'un zèle excessif pour les traditions de mes pères. Mais,

Idem en 2 Corinthiens :

J'ai été dans le travail et dans la peine, exposé à de nombreuses veilles, à la faim et à la soif, à des jeûnes multipliés, au froid et à la nudité.
Et, sans parler d'autres choses, je suis assiégé chaque jour par les soucis que me donnent toutes les Églises.
Qui est faible, que je ne sois faible? Qui vient à tomber, que je ne brûle?
S'il faut se glorifier, c'est de ma faiblesse que je me glorifierai!
Dieu, qui est le Père du Seigneur Jésus, et qui est béni éternellement, sait que je ne mens point!...

A Damas, le gouverneur du roi Arétas faisait garder la ville des Damascéniens, pour se saisir de moi mais on me descendit par une fenêtre, dans une corbeille, le long de la muraille, et j'échappai de leurs mains.

Il faut se glorifier... Cela n'est pas bon. J'en viendrai néanmoins à des visions et à des révélations du Seigneur.
Je connais un homme en Christ, qui fut, il y a quatorze ans, ravi jusqu'au troisième ciel (si ce fut dans son corps je ne sais, si ce fut hors de son corps je ne sais, Dieu le sait). Et je sais que cet homme (si ce fut dans son corps ou sans son corps je ne sais, Dieu le sait) fut enlevé dans le paradis, et qu'il entendit des paroles ineffables qu'il n'est pas permis à un homme d'exprimer.

Citation :
Juste en passant, il n'y a qu'un seul endroit dans le NT (sauf erreur dans "selon Jn", c'est à dire très tardivement) où Cephas est clairement identifié à Pierre (il me faudra revoir ça de plus près, toutefois, car il m'arrive de trop citer de mémoire...) Dans les épitres on a très franchement l'impression que Paul parle de deux personnages bien distincts.
Que Paul parle d'un Céphas sans rapport avec Pierre, c'est certain. Qu'il parle des deux distinctement, je demande à voir.
Revenir en haut Aller en bas
http://judee.forumactif.com/index.htm
Hérode

avatar

Nombre de messages : 319
Age : 106
Date d'inscription : 30/08/2009

MessageSujet: Re: Job et la résurrection.   Mer 02 Sep 2009, 06:51

Xavier a écrit:
Bonjour,

Hérode a écrit
NB : selon la gnose, l'Avorton est un personnage qui a chu des cieux supérieurs vers les cieux inférieurs et que le Christ croise lors de sa remontée vers les cieux supérieurs.

De quel livre biblique apocryphe ou non, tires-tu ce renseignement?
De l’Hypostase des Archontes, entre autres.

http://www.histoire-christ-gnose.org/Hypostase.htm
28. Et le grand ange Éleleth, I'lntelligence, me parla:
"Dans les éons sans limite réside l'incorruptible Sophia, encore appelée Pistis. Elle voulut créer seule quelque chose, sans son conjoint, et elle produisit un être céleste.
"Entre le Monde d'en haut et les éons d'en bas, il y a un voile, et une ombre se dessina sous ce voile. Cette ombre devint matière et cette ombre fut projetée plus bas. Et ce qu'elle avait produit devint un être matériel semblable à un avorton. Mais il reçut une forme façonnée comme provenant de l'ombre et il devint une bête arrogante ressemblant à un lion.
29. "Il était androgyne, puisqu'il était, je viens de le dire, sorti de la matière. Ouvrant les yeux, il aperçut la matière vaste et étendue, et il devint arrogant, il dit: Moi, je suis Dieu et il n'y en a pas d'autre que moi. Disant cela, il pécha contre le Tout. Mais il sortit d'au-dessus de l'Eon suprême une voix qui dit: Tu te trompes, Samaël (c'est le dieu des aveugles).

Citation :
Hérode a écrit
Tandis que les Evangiles ne font pas Jésus se montrer à Pierre avant les autres apôtres, lesquels ne sont plus que onze le dimanche.

Ne peut-on pas penser que l'auteur en parlant ainsi fait référence aux apôtres qui sont plus connus sous le vocable "les 12 plutôt que les onze", bien que ta remarque soit très pertinente?
Et donc je ne vois aucune raison d’interpréter ces douze comme étant les Apôtres.

Citation :
A propos de la non apparition deu réssuscité à Pierre, peut-être cette idée d'apparaître à Céphas, est-elle une discrète introduction de l'idée voulant voir en Pierre le commencement de l'église catholique. Rien ne permet de dater cet éventuel rajout.
Cela le daterait tardivement s’il s’agissait de l’Eglise de Rome. En fait l’opposition entre Pierre et Paul est plutôt celle d’une Eglise de Jérusalem contre les autres.
Revenir en haut Aller en bas
http://judee.forumactif.com/index.htm
ASSAD

avatar

Masculin Nombre de messages : 434
Age : 91
Date d'inscription : 20/04/2008

MessageSujet: Re: Job et la résurrection.   Mer 02 Sep 2009, 10:55

Hérode a écrit:
spermologos a écrit:
Tiens, pourquoi pas Jacob et ses onze fils, à qui Joseph (qui était "mort" et qui est "revenu à la vie") s'est révélé? Ou bien (variante) les douze patriarches éponymes des tribus, à qui les Douze sont directement reliés dans les synoptiques ("à la régénération vous serez assis sur douze trônes, pour juger les douze tribus d'Israël")? Prouvez-moi que j'ai tort, mais attention, j'ai ma colle et mes ciseaux pour reconstruire les textes en fonction de mes assertions, et vous, vous aurez la mauvaise conscience intellectuelle d'être "sur la défensive" et de vouloir protéger une tradition, religieuse ou académique...

Primo, les douze patriarches sont les douze fils de Jacob.

Secundo, que Joseph ait disparu de la vue de Jacob pendant une partie de sa vie n'empêche qu'il a fini par descendre au Shéol avec son père et ses frères et que c'est là que Jésus leur est apparu.

Je ne comprends plus rien ! Il est apparu aux 12 Prophètes ou aux 12 Patriarches ?


Hérode a écrit:

Paul fait le récit de la descente de Jésus aux enfers et les Douze sont les prophètes et non les apôtres.

    Quant aux douze prophètes, que leurs os refleurissent dans la tombe,
    Car ils ont consolé Jacob, ils l'ont racheté dans la foi et l'espérance.


    Siracide 49.10


D'autre part, d'après le contexte, le vocable Jacob ne désigne-t-il pas le peuple Israël en général ?

1. Le souvenir de Josias est une mixture d'encens préparée par les soins du parfumeur; il est comme le miel doux à toutes les bouches, comme une musique au milieu d'un banquet.
2. Lui-même prit la bonne voie, celle de convertir le peuple, il extirpa l'impiété abominable;
3. il dirigea son cœur vers le Seigneur, en des temps impies il fit prévaloir la piété.
4. Hormis David, Ezéchias et Josias, tous multiplièrent les transgressions, ils abandonnèrent la loi du Très-Haut les rois de Juda disparurent.
5. Car ils livrèrent leur vigueur à d'autres, leur gloire à une nation étrangère.
6. Les ennemis brûlèrent la ville sainte élue, rendirent désertes ses rues,
7. selon la parole de Jérémie. Car ils l'avaient maltraité, lui, consacré prophète dès le sein de sa mère pour déraciner, détruire et ruiner, mais aussi pour construire et pour planter.
8. C'est Ezéchiel qui vit une vision de gloire que Dieu lui montra sur le char des chérubins,
9. car il fit mention des ennemis dans l'averse pour favoriser ceux qui suivent la voie droite.
10. Quant aux douze prophètes, que leurs os refleurissent dans la tombe, car ils ont consolé Jacob, ils l'ont racheté dans la foi et l'espérance.
11. Comment faire l'éloge de Zorobabel? Il est comme un sceau dans la main droite;
12. et de même Josué fils de Iosédek, eux qui, de leur temps, construisirent le Temple et firent monter vers le Seigneur un peuple saint, destiné à une gloire éternelle.
13. De Néhémie le souvenir est grand, lui qui releva pour nous les murs en ruine, établit portes et verrous et releva nos habitations.
14. Personne sur terre ne fut créé l'égal d'Hénok, c'est lui qui fut enlevé de terre.
15. On ne vit jamais non plus naître un homme comme Joseph, chef de ses frères, soutien de son peuple; ses os furent visités.
16. Sem et Seth furent glorieux parmi les hommes, mais au-dessus de toute créature vivante est Adam.


Le Jacob qui a besoin d'être racheté de ses transgression est le peuple pas le père de la nation .....
Revenir en haut Aller en bas
Hérode

avatar

Nombre de messages : 319
Age : 106
Date d'inscription : 30/08/2009

MessageSujet: Re: Job et la résurrection.   Mer 02 Sep 2009, 11:23

ASSAD a écrit:
Je ne comprends plus rien ! Il est apparu aux 12 Prophètes ou aux 12 Patriarches ?
Tu as raison. Spermologos m'égare.

Citation :
Hérode a écrit:
Paul fait le récit de la descente de Jésus aux enfers et les Douze sont les prophètes et non les apôtres.

    Quant aux douze prophètes, que leurs os refleurissent dans la tombe,
    Car ils ont consolé Jacob, ils l'ont racheté dans la foi et l'espérance.


    Siracide 49.10
Le Jacob qui a besoin d'être racheté de ses transgression est le peuple pas le père de la nation .....
Alors mon interprétation n'en fonctionne que mieux.
Revenir en haut Aller en bas
http://judee.forumactif.com/index.htm
ASSAD

avatar

Masculin Nombre de messages : 434
Age : 91
Date d'inscription : 20/04/2008

MessageSujet: Re: Job et la résurrection.   Mer 02 Sep 2009, 11:37

Bon mais alors ça ne répond toujours pas à spermologos.
Il est apparu aux 12, il est dit. Pourquoi choisir les 12 prophètes et pas les 12 fils de Jacob ou les 12 patriarches ou tout autres 12 apparaissant ailleurs ?
Revenir en haut Aller en bas
VANVDA



Masculin Nombre de messages : 1499
Date d'inscription : 09/05/2008

MessageSujet: Re: Job et la résurrection.   Mer 02 Sep 2009, 13:20

Moi, ce n'est absolument pas ça qui me parait tarabiscoté, là dedans!

Paul est en train d'argumenter sur la validité de la RÉSURRECTION, sur le fait que le Christ est REVENU des enfers. Toute son argumentation est centrée là dessus. Paul tient donc à citer les témoins de son RETOUR, et ceux qu'il aurait éventuellement pu croiser dans les enfers ne servent en rien son discours.
Ce sont les VIVANTS qui ont croisé le Christ après sa mort qui intéressent Paul, pas ceux qui sont morts depuis belle lurette!

À moins, bien sûr, de décréter que que les versets 12 à 58 (une broutille) aient été, eux aussi, rajoutés tardivement, et que Paul n'est en fait même pas en train de traiter de la doctrine de la résurrection...

Citation :
Spermologos m'égare.

C'est pourtant le genre de choses qu'on fait souvent très bien tout seul... Rolling Eyes
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Job et la résurrection.   Mer 02 Sep 2009, 13:41

Bonjour,

une chose me surprend dans les argumentations de Hérode c'est qu'elles sont sur un point un peu ressemblantes à celles développées par les TJ.
Ces derniers disent en effet lorsque Paul a écrit ceci... cela ne veut pas dire ce qu'on peut y lire mais plutôt ceci ou cela. Evidemment il faut aussi faire confiance à l'écriture des livres apocryphes, sans pouvoir y supprimer telle ou telle phrase ce qui devient un peu un jeu de hasard.
Je comprends l'argumentation de Hérode lorsqu'il déclare que certaines parties ont été rajoutées mais si il faut tout supprimer ou presque pourquoi continuer de lire le texte en question.
Et à propos des écrits apocryphes je me répète sans doute, faut-il les accepter dans leur intégralité parce qu'ils ont été longtemps mis de côté par la grande église, et d'ailleurs qui les a mis de côté et dans quel but est-ce que j'appelle la grande église ou est-ce plus simplement une partie des chrétiens des premiers siécles?

Pour moi il difficilement d'accepter les apocryphes comme cela et dans le même temps supprimer des parties des lettres acceptées officiellement. Que l'on mette en doute certains passages fort bien mais si on les supprime pratiquement tous que reste-t-il à part les numéros des versets et des chapitres?

Voilà tout ceci m'interpelle.

Avec mes salutations.
Jean-Pierre
Revenir en haut Aller en bas
ASSAD

avatar

Masculin Nombre de messages : 434
Age : 91
Date d'inscription : 20/04/2008

MessageSujet: Re: Job et la résurrection.   Mer 02 Sep 2009, 14:38

BB a écrit:

Ce sont les VIVANTS qui ont croisé le Christ après sa mort qui intéressent Paul, pas ceux qui sont morts depuis belle lurette!

Ben oui bien sûr ! Tout le raisonnement de Paul tombe à l'eau du coup. affraid
Revenir en haut Aller en bas
free



Nombre de messages : 3666
Age : 55
Date d'inscription : 21/03/2008

MessageSujet: Re: Job et la résurrection.   Mer 02 Sep 2009, 15:47

24Ensuite viendra la fin, quand il remettra le royaume à celui qui est Dieu et Père, après avoir détruit toute domination, toute autorité et toute puissance.
25Car il faut qu'il règne jusqu'à ce qu'il ait mis tous les ennemis sous ses pieds.

Est-il juste d'assimiler ce "règne" au règne millénaire de l'apocalypse ?

Paul avait-il la moindre notion d'un règne de 1000 ans ?

Excusez moi de devier de votre discussion.
Revenir en haut Aller en bas
Narkissos

avatar

Nombre de messages : 4697
Age : 57
Date d'inscription : 22/03/2008

MessageSujet: Re: Job et la résurrection.   Mer 02 Sep 2009, 16:41

@ free:
Le scénario de l'Apocalypse (ch. 20) distingue une première résurrection de la résurrection générale et sépare les deux événements par le règne de mille ans. Rien de tout cela chez Paul, qui concentre toute l'eschatologie dans un unique "méga-événement" comme il concentre tout le "programme du salut" dans la figure du Christ. Résurrection, jugement dernier, tout cela est inclus (et ne se détaille plus que de façon logique, plutôt que chronologique) dans la parousie qui signe la fin de l'histoire; au-delà, c'est l'image fixe de "Dieu tout en tous", qui n'est plus une histoire et encore moins de l'histoire (un peu comme "ils vécurent heureux" à la fin des contes).

Sur le reste: je suis convaincu que les épîtres de Paul en général (y compris celles qui sont traditionnellement jugées authentiques) et 1 Corinthiens 15 en particulier ne nous sont pas parvenus sans subir un certain nombre de modifications éditoriales (déplacements et développements), tant à l'intérieur de la tradition marcionite que contre celle-ci, lors de la récupération du corpus paulinien par la Grande Eglise (anti-marcionite). De ce point de vue la mention des Douze (nulle part ailleurs dans le corpus paulinien en effet) est a priori aussi "suspecte" que les autres et il me semble parfaitement arbitraire de la placer au coeur d'une reconstruction, surtout pour la réinterpréter à contre-contexte.
Revenir en haut Aller en bas
http://oudenologia.over-blog.com/
ASSAD

avatar

Masculin Nombre de messages : 434
Age : 91
Date d'inscription : 20/04/2008

MessageSujet: Re: Job et la résurrection.   Mer 02 Sep 2009, 17:05

spermologos a écrit:
De ce point de vue la mention des Douze (nulle part ailleurs dans le corpus paulinien en effet) est a priori aussi "suspecte" que les autres et il me semble parfaitement arbitraire de la placer au coeur d'une reconstruction, surtout pour la réinterpréter à contre-contexte.

Oui je suis assez d'accord. Que cette mention des 12 ai été ajouté par l'Eglise pour appuyer sa construction de l'histoire de 12 apôtres autour de Jésus et que Paul n'en ai jamais parlé, cela semble assez logique et plausible.
Quant à l'explication de Hérode, elle contient beaucoup trop de lacunes flagrantes, à mon sens.
Revenir en haut Aller en bas
Hérode

avatar

Nombre de messages : 319
Age : 106
Date d'inscription : 30/08/2009

MessageSujet: Re: Job et la résurrection.   Mer 02 Sep 2009, 19:46

BB a écrit:
Moi, ce n'est absolument pas ça qui me parait tarabiscoté, là dedans!

Paul est en train d'argumenter sur la validité de la RÉSURRECTION, sur le fait que le Christ est REVENU des enfers. Toute son argumentation est centrée là dessus. Paul tient donc à citer les témoins de son RETOUR, et ceux qu'il aurait éventuellement pu croiser dans les enfers ne servent en rien son discours.
Ce sont les VIVANTS qui ont croisé le Christ après sa mort qui intéressent Paul, pas ceux qui sont morts depuis belle lurette!
Mais ce qui ne marche pas dans cette thèse ci, c'est qu'elle met Paul derrière d'autres témoins.

Or il affirme partout la primauté de sa personne en matière de révélation, disant même que Dieu l'avait destiné à cela dès sa naissance.

Quant à l'intérêt théologique de son discours, c'est de prouver que le Christ avait les qualités requises pour remonter des Enfers. Est-ce que le mort lambda se montre à toutes les célébrités des Enfers ?
Revenir en haut Aller en bas
http://judee.forumactif.com/index.htm
Hérode

avatar

Nombre de messages : 319
Age : 106
Date d'inscription : 30/08/2009

MessageSujet: Re: Job et la résurrection.   Mer 02 Sep 2009, 19:48

ASSAD a écrit:
spermologos a écrit:
De ce point de vue la mention des Douze (nulle part ailleurs dans le corpus paulinien en effet) est a priori aussi "suspecte" que les autres et il me semble parfaitement arbitraire de la placer au coeur d'une reconstruction, surtout pour la réinterpréter à contre-contexte.

Oui je suis assez d'accord. Que cette mention des 12 ai été ajouté par l'Eglise pour appuyer sa construction de l'histoire de 12 apôtres autour de Jésus et que Paul n'en ai jamais parlé, cela semble assez logique et plausible.
Quant à l'explication de Hérode, elle contient beaucoup trop de lacunes flagrantes, à mon sens.

Si l'Eglise avait rajouté cette mention, elle n'aurait pas manqué de préciser qu'il s'agissait des douze apôtres...
Revenir en haut Aller en bas
http://judee.forumactif.com/index.htm
ASSAD

avatar

Masculin Nombre de messages : 434
Age : 91
Date d'inscription : 20/04/2008

MessageSujet: Re: Job et la résurrection.   Mer 02 Sep 2009, 20:28

Hérode a écrit:

Si l'Eglise avait rajouté cette mention, elle n'aurait pas manqué de préciser qu'il s'agissait des douze apôtres...

Ou alors, à l'époque il était tellement évident qu'on parlait des apôtres qu'on les appelait "les douze".

Matthieu 20 : 17. Devant monter à Jérusalem, Jésus prit avec lui les Douze en particulier et leur dit pendant la route :

Matthieu 26 : 20. Le soir venu, il était à table avec les Douze.

Marc 3 : 16. Il institua donc les Douze, et il donna à Simon le nom de Pierre
voir 6:7, 9:35, 10:32, 11:11, 14:17

Luc 8:1, 9:1,12, 18:31, 22:30 Jean 6:72

Actes 6:2 Les Douze convoquèrent alors l'assemblée des disciples et leur dirent : « Il ne sied pas que nous délaissions la parole de Dieu pour servir aux
tables


Toutes les fois ou l'expression est employée dans les évangiles et la fois dans le livre des actes, elle s'applique aux 12 apôtres sans qu'il ne soit précisé le terme apôtre derrière y compris en Actes 6 : 2
Les Douze convoquèrent alors l'assemblée des disciples et leur dirent : «
Il ne sied pas que nous délaissions la parole de Dieu pour servir aux
tables.

Donc non, si l'Eglise rajoute cette mention, elle n'a pas besoin de rajouter apôtre derrière car l'expression est connu à l'époque et désigne clairement les apotres.
Revenir en haut Aller en bas
Hérode

avatar

Nombre de messages : 319
Age : 106
Date d'inscription : 30/08/2009

MessageSujet: Re: Job et la résurrection.   Mer 02 Sep 2009, 23:13

Sauf que les Evangiles sont bien postérieurs aux Epîtres. Paul n'a jamais entendu parler de tout cela.

Et si une plume avait rajouté cette mention, elle se serait débrouillé pour qu'elle soit conforme aux Evangiles. Or après la résurrection, il n'y a plus que onze disciples....
Revenir en haut Aller en bas
http://judee.forumactif.com/index.htm
Narkissos

avatar

Nombre de messages : 4697
Age : 57
Date d'inscription : 22/03/2008

MessageSujet: Re: Job et la résurrection.   Jeu 03 Sep 2009, 00:16

Evidemment LA tradition chrétienne après "Paul" est monolithique, cohérente, elle n'admet aucune contradiction, comme en témoignent les quatre évangiles, le reste du NT et les Pères de l'Eglise, sans compter les "hérétiques"... :roll:

Tant pis si l'Evangile de Jean (20,24) ou l'Evangile de Pierre (58ss) parlent encore des Douze après la résurrection, ou si le livre des Actes doit justifier l'emploi de ce chiffre-titre par le tirage au sort de Matthias, apparemment inconnu de la première édition occidentale (voir variante à 2,14). Il faut sans doute imaginer que l'Apocalypse de Jean, en parlant des douze apôtres (21,14), présuppose aussi l'histoire de la trahison et de la mort de Judas (laquelle, d'ailleurs?) et son remplacement par Matthias (sûrement pas par Paul, qui est aux antipodes de sa théologie)?

A vaincre des épouvantails on triomphe tout seul...

Au passage, je n'affirme nullement que les "Douze" en 1 Corinthiens 15,5 soient une addition tardive, je dis seulement que c'est une possibilité au moins aussi sérieuse que ce qu'Hérode nous propose; la liste dans son ensemble a certainement connu pas mal de développements, mais si cette partie-là est ancienne, elle donne à penser que "les Douze" et "les apôtres" n'étaient pas originellement superposables, ce que corroborent d'autres indices dans les Evangiles et les Actes, y compris l'emploi du chiffre comme titre, adjoint ou non à celui d'"apôtres".
Revenir en haut Aller en bas
http://oudenologia.over-blog.com/
Hérode

avatar

Nombre de messages : 319
Age : 106
Date d'inscription : 30/08/2009

MessageSujet: Re: Job et la résurrection.   Jeu 03 Sep 2009, 00:48

Tiens donc ! Et si les Douze ne sont ni les Apôtres ni les Prophètes, qui sont-ils ?
Revenir en haut Aller en bas
http://judee.forumactif.com/index.htm
Narkissos

avatar

Nombre de messages : 4697
Age : 57
Date d'inscription : 22/03/2008

MessageSujet: Re: Job et la résurrection.   Jeu 03 Sep 2009, 02:31

Si on prend en compte l'ensemble des données du NT -- y compris 1 Corinthiens 15 -- il semble y avoir eu pas mal de groupes prétendant à une certaine autorité dans la nébuleuse chrétienne primitive, que les textes articulent comme ils peuvent: les Douze (Onze dans les textes qui intègrent la défection de Judas), les Soixante-dix (ou -douze selon les mss), les Sept, les apôtres, les frères du Seigneur...

Dans Marc et Matthieu, les Douze sont désignés bien plus souvent par leur seul nombre-titre (Mt 10,5; 20,17var; 26,14,20,47; Marc 3,14var,16; 4,10; 6,7; 9,35; 10,32; 11,11; 14,10.17.20.43) ou comme "les douze disciples" (Matthieu 10,1; 11,1; 20,17) qu'ils ne sont qualifiés d'apôtres (Mt 10,2; Marc 3,14, remarquer la tournure alambiquée pour dire qu'on les appelle aussi apôtres, absente de certains mss). Dans Jean le mot apôtre n'apparaît que dans son sens générique (13,16, "envoyé" en parallèle avec "esclave"; ce qui vaut probablement aussi pour Marc 6,30//) et absolument pas comme un titre des Douze (6,67 etc.). Sans surprise, c'est "Luc" qui commence à qualifier systématiquement les Douze d'"apôtres" (6,13 etc.; 9,10; 17,5; 22,14.38; 24,10 -- mais il reste des Douze tout court 8,1; 9,1,12; 18,31; 22,3.47). Dans les Actes les onze/douze apôtres sont naturellement la règle, mais il y a des apôtres qui ne sont pas des Douze: Barnabas et Paul (14,4.14) -- comme il y en a chez Paul (Romains 16,7; 1 Corinthiens 4,9 etc.; 2 Corinthiens 8,23; Philippiens 2,25; 1 Thessaloniciens 2,7). Dans 1 Corinthiens 9,5 on trouve l'ordre curieux "les autres apôtres, les frères du Seigneur, et Céphas"; dans 15,5 Céphas puis les Douze, v. 7 Jacques puis les apôtres, sans que rien n'identifie les Douze aux apôtres; comme en Galates 1,19 (aucun autre apôtre si ce n'est Jacques, le Frère du Seigneur)...

Bref, l'identification des "Douze" aux "apôtres" est secondaire, épisodique, partielle et problématique. Ajoutons à cela que les listes synoptiques des Douze divergent, et qu'elles se recoupent avec d'autres groupes (rapprocher en particulier le trio "Jacques, Céphas et Jean" en Galates 2,9, où le premier est "frère du Seigneur" et probablement "apôtre", du groupe "Pierre, Jacques et Jean" qui forme la garde rapprochée des Douze dans les synoptiques; un Philippe dans les Douze et un [autre?] dans les Sept, et ne parlons pas des Jean...): il apparaît que les textes néo-testamentaires tentent de simplifier une histoire beaucoup plus complexe que celle du catéchisme, mais comme ils le font de façon incohérente, ils nous laissent entrevoir cette complexité.

Maintenant, reconstruire l'histoire en amont des textes est du domaine de la pure conjecture, où je ne m'aventurerais qu'avec prudence pour ma part, et sûrement pas en tranchant à la légère dans des textes qui, en dépit de leur développement lui aussi compliqué, sont ce que nous avons de plus solide.
Revenir en haut Aller en bas
http://oudenologia.over-blog.com/
VANVDA



Masculin Nombre de messages : 1499
Date d'inscription : 09/05/2008

MessageSujet: Re: Job et la résurrection.   Jeu 03 Sep 2009, 09:29

Citation :
Maintenant, reconstruire l'histoire en amont des textes est du domaine de la pure conjecture, où je ne m'aventurerais qu'avec prudence pour ma part, et sûrement pas en tranchant à la légère dans des textes qui, en dépit de leur développement lui aussi compliqué, sont ce que nous avons de plus solide.

Dans le domaine, j'ai une sympathie naturelle pour les iconoclastes, et une aversion viscérale pour le présent de l'indicatif!
Revenir en haut Aller en bas
Hérode

avatar

Nombre de messages : 319
Age : 106
Date d'inscription : 30/08/2009

MessageSujet: Re: Job et la résurrection.   Jeu 03 Sep 2009, 14:32

spermologos a écrit:
Si on prend en compte l'ensemble des données du NT -- y compris 1 Corinthiens 15 -- il semble y avoir eu pas mal de groupes prétendant à une certaine autorité dans la nébuleuse chrétienne primitive, que les textes articulent comme ils peuvent: les Douze (Onze dans les textes qui intègrent la défection de Judas), les Soixante-dix (ou -douze selon les mss), les Sept, les apôtres, les frères du Seigneur...
Paul ne dit nulle part que ces groupes prétendent à une autorité.

Citation :
Dans Marc et Matthieu, les Douze sont désignés bien plus souvent par leur seul nombre-titre (Mt 10,5; 20,17var; 26,14,20,47; Marc 3,14var,16; 4,10; 6,7; 9,35; 10,32; 11,11; 14,10.17.20.43) ou comme "les douze disciples" (Matthieu 10,1; 11,1; 20,17) qu'ils ne sont qualifiés d'apôtres (Mt 10,2; Marc 3,14, remarquer la tournure alambiquée pour dire qu'on les appelle aussi apôtres, absente de certains mss). Dans Jean le mot apôtre n'apparaît que dans son sens générique (13,16, "envoyé" en parallèle avec "esclave"; ce qui vaut probablement aussi pour Marc 6,30//) et absolument pas comme un titre des Douze (6,67 etc.). Sans surprise, c'est "Luc" qui commence à qualifier systématiquement les Douze d'"apôtres" (6,13 etc.; 9,10; 17,5; 22,14.38; 24,10 -- mais il reste des Douze tout court 8,1; 9,1,12; 18,31; 22,3.47). Dans les Actes les onze/douze apôtres sont naturellement la règle, mais il y a des apôtres qui ne sont pas des Douze: Barnabas et Paul (14,4.14) -- comme il y en a chez Paul (Romains 16,7; 1 Corinthiens 4,9 etc.; 2 Corinthiens 8,23; Philippiens 2,25; 1 Thessaloniciens 2,7). Dans 1 Corinthiens 9,5 on trouve l'ordre curieux "les autres apôtres, les frères du Seigneur, et Céphas"; dans 15,5 Céphas puis les Douze, v. 7 Jacques puis les apôtres, sans que rien n'identifie les Douze aux apôtres; comme en Galates 1,19 (aucun autre apôtre si ce n'est Jacques, le Frère du Seigneur)...
Tout ceci est postérieur à la rédaction des Epîtres.

Citation :
Bref, l'identification des "Douze" aux "apôtres" est secondaire, épisodique, partielle et problématique. Ajoutons à cela que les listes synoptiques des Douze divergent, et qu'elles se recoupent avec d'autres groupes (rapprocher en particulier le trio "Jacques, Céphas et Jean" en Galates 2,9, où le premier est "frère du Seigneur" et probablement "apôtre", du groupe "Pierre, Jacques et Jean" qui forme la garde rapprochée des Douze dans les synoptiques; un Philippe dans les Douze et un [autre?] dans les Sept, et ne parlons pas des Jean...):
En épluchant bien, vous trouverez d'abord un groupe de cinq. Dans Jean, il n'y a pas douze apôtres.

Citation :
il apparaît que les textes néo-testamentaires tentent de simplifier une histoire beaucoup plus complexe que celle du catéchisme, mais comme ils le font de façon incohérente, ils nous laissent entrevoir cette complexité.

Maintenant, reconstruire l'histoire en amont des textes est du domaine de la pure conjecture, où je ne m'aventurerais qu'avec prudence pour ma part, et sûrement pas en tranchant à la légère dans des textes qui, en dépit de leur développement lui aussi compliqué, sont ce que nous avons de plus solide.
J'aimerais savoir ce qui restera de "solide" quand vous aurez bien gratté les textes...
Revenir en haut Aller en bas
http://judee.forumactif.com/index.htm
Sherlock

avatar

Masculin Nombre de messages : 442
Age : 49
Date d'inscription : 09/04/2008

MessageSujet: Re: Job et la résurrection.   Jeu 03 Sep 2009, 15:48

spermologos a écrit:


Maintenant, reconstruire l'histoire en amont des textes est du domaine de la pure conjecture, où je ne m'aventurerais qu'avec prudence pour ma part, et sûrement pas en tranchant à la légère dans des textes qui, en dépit de leur développement lui aussi compliqué, sont ce que nous avons de plus solide.

Pour ma part, j'ai compris cette dernière phrase comme étant une litote.
Revenir en haut Aller en bas
http://questionsbibliques.e-monsite.com/
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Job et la résurrection.   Jeu 03 Sep 2009, 16:56

Bonjour,

Hérode tend à vouloir prouver que rien mais pratiquement rien ne remonte à l'original. Admettons. Mais dans ce cas je me permets de lui demander de fournir des preuves de ce qu'il avance, car il est facile de mettre en doute un texte en disant:
Tout ceci est postérieur à la rédaction des Epîtres.

Mais attention si l'on se base sur des livres apocryphes il faut aussi prouver qu'ils n'ont pas subi de modifications ni d'ajouts, car ce serait trop facile de démolir les écrits considérés comme "officiel" et de faire passer les apocryphes pour des livres nous étant parvenus dans leur complète intégralité.

Je crois que j'avais déjà avancé une telle demande mais sans recevoir de réponse, est-ce que ma demande dérange?

Avec mes salutations.
Jean-Pierre

Peut-être certains penseront que je me fâche, et ils n'auront pas tort car ceux qui démolissent avec des airs supérieurs en se référant à des ouvrages que l'on peut aussi mettre en doute ne semblent pas faire avancer nos recherches, mais tout au plus font valoir la connaissance qu'ils peuvent avoir de tel ou tel ouvrage, mais permettez-moi d'en attendre un peu plus de la critique si non je serais déçu et devrait penser que les choses ne changent pas car il y aura toujours des gens pour prétendre en savoir plus que les autres, sans pouvoir le prouver. Et l'église n'a eu de cesse de construire elle aussi des légendes en interprétant et réinterprétant les textes sa disposition. Ceux que nous possédons nous permettent de discuter pendant des jours et des jours.
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Job et la résurrection.   Jeu 03 Sep 2009, 17:08

Bonsoir Hérode,

si tes interventions qui peuvent paraître parfois caustiques n'ont qu'un seul but, celui de soulever des questions afin de provoquer la discussion,

JE TE PRIE DANS CE CAS DE BIEN VOULOIR EXCUSER MON MOUVEMENT D'HUMEUR.

Mais je suis sur que tu comprends ce que je veux dire à propos des apocryphes que certains critiques de la Bible présentent dans leur livre comme s'il s'agissait de preuves incontestables.

Avec mes salutations.
Jean-Pierre
Revenir en haut Aller en bas
Contenu sponsorisé




MessageSujet: Re: Job et la résurrection.   

Revenir en haut Aller en bas
 
Job et la résurrection.
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 3 sur 5Aller à la page : Précédent  1, 2, 3, 4, 5  Suivant
 Sujets similaires
-
» Témoins de la résurrection
» Saint Willibrord Evêque, Saint Florent Evêque et confesseur, commentaire du jour "Je crois à la résurrection de la chair"
» Le pape souligne que le baptême est une force pour tous les jours : « Notre immersion dans la mort et la résurrection du Christ,...
» Méditation 239: de la Résurrection ...
» Résurrection et Mission

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Etre chrétien ou pas? :: RELIGION-
Sauter vers: