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 Job et la résurrection.

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Sherlock

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MessageSujet: Re: Job et la résurrection.   Jeu 03 Sep 2009, 17:23

Juste pour info, Jean Pierre. Quand on met une phrase en majuscule, ça veut dire qu'on crie. Tu viens de "gueuler" tes excuses. Laughing

ps: Quand on mets un mot en majuscule, c'est pour l'accentuer.

Amicalement
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Narkissos

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MessageSujet: Re: Job et la résurrection.   Jeu 03 Sep 2009, 19:20

Opposer GLOBALEMENT dans le NT des textes "anciens" (les épîtres) à des textes "récents" (les évangiles p. ex.) c'est méconnaître l'hétérogénéité constitutive de chacun, et surtout des seconds bien entendu.
J'ai déjà illustré la fixation des textes (évangéliques entre autres) par l'analogie du gel d'un fleuve: il y a des morceaux qui "prennent" bien avant que tout s'arrête; pour prendre une autre image, dans un mur de pierres les pierres sont plus vieilles que le mur. On ne peut pas balayer d'un revers de manche tout ce qu'il y a dans les évangiles sous prétexte qu'ils n'ont atteint que tardivement leur forme définitive.
Des références que j'ai répertoriées dans mon post précédent il ressort clairement que (a) la dénomination des "Douze" (tout court) d'une part, (b) le titre d'"apôtre" non limité à un nombre particulier d'autre part, sont antérieurs à (c) la tradition des "douze apôtres": inutile donc d'aller chercher "douze prophètes" pour expliquer (a) sous prétexte que (c) est postérieur (je ne reviens pas sur le contresens général que ça implique dans le contexte, BB l'a fait amplement), de surcroît en recourant à une tradition encore plus tardive (celle de la descente aux enfers, qui n'émerge guère avant 1 Pierre 3).

A Xavier: Je ne crois pas que le problème pour ce forum (tel que je le conçois) tienne au degré plus ou moins radical de critique des textes ou des dogmes, ni même à la méthodologie des intervenants, mais plutôt à une attitude de fond, de sympathie ou d'antipathie à l'égard de la foi chrétienne, par-delà les débats d'interprétation. Si ce forum doit devenir un champ de joute entre détracteurs et apologètes comme il y en a partout sur Internet, il perdra beaucoup de son intérêt à mes yeux.
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VANVDA



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MessageSujet: Re: Job et la résurrection.   Jeu 03 Sep 2009, 19:23

Citation :
Tout ceci est postérieur à la rédaction des Epîtres.

Et...? C'est tout? Il n'y a pas de suite? En quoi c'est gênant dans l'argument qui vous est avancé?

Comme j'ai déjà eu l'occasion de le dire à certains de mes ex-coreligionnaire (bizarre de faire la même remarque à quelqu'un qui est si éloigné de leur démarche): quand vous aurez fini d'expurger la Bible de tout ce qui pourrait vous contredire vos théories, il n'y restera que ce qui vous donne raison. Jacquot Lapalice et Toto Logie sont sur un bateau, et quand tout le monde tombe à l'eau, il n'y reste personne...
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VANVDA



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MessageSujet: Re: Job et la résurrection.   Jeu 03 Sep 2009, 19:29

Citation :
de surcroît en recourant à une tradition encore plus tardive (celle de la descente aux enfers, qui n'émerge guère avant 1 Pierre 3).

Bien sûr que non, puisque Paul en faisait déjà mention dans le passage qui nous intéresse: CQFD! lol!
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Hérode

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MessageSujet: Re: Job et la résurrection.   Ven 04 Sep 2009, 01:49

Xavier a écrit:
Bonjour,

Hérode tend à vouloir prouver que rien mais pratiquement rien ne remonte à l'original. Admettons. Mais dans ce cas je me permets de lui demander de fournir des preuves de ce qu'il avance, car il est facile de mettre en doute un texte en disant:
Tout ceci est postérieur à la rédaction des Epîtres.
Tout le monde est d’accord pour dater les Evangiles comme postérieurs aux Epîtres.
Or nos Evangiles sont apparus entre 140 (Justin les ignore) et 180 (Irénée les mentionne).

Citation :
Mais attention si l'on se base sur des livres apocryphes il faut aussi prouver qu'ils n'ont pas subi de modifications ni d'ajouts, car ce serait trop facile de démolir les écrits considérés comme "officiel" et de faire passer les apocryphes pour des livres nous étant parvenus dans leur complète intégralité.
Je n’ai écrit cela nulle part. Les canoniques et les apocryphes sortent de la même fabrique et la seule chose qui les différencie est que les uns ont réussi et pas les autres.

Mais un apocryphe a de fortes chances d’avoir été moins tripoté qu’un canonique puisqu’il a été éliminé plus rapidement du circuit.
Et comme les différents Evangiles ont été écrits pour remplacer la version précédente, leurs auteurs se fichaient pas mal de remanier les versions concurrentes. Mais il se trouve que comme ces versions étaient répandues, il a fallu faire avec et diminuer les divergences à coups de calame par ci par là.

Citation :
Peut-être certains penseront que je me fâche, et ils n'auront pas tort car ceux qui démolissent avec des airs supérieurs en se référant à des ouvrages que l'on peut aussi mettre en doute ne semblent pas faire avancer nos recherches, mais tout au plus font valoir la connaissance qu'ils peuvent avoir de tel ou tel ouvrage, mais permettez-moi d'en attendre un peu plus de la critique si non je serais déçu et devrait penser que les choses ne changent pas car il y aura toujours des gens pour prétendre en savoir plus que les autres, sans pouvoir le prouver. Et l'église n'a eu de cesse de construire elle aussi des légendes en interprétant et réinterprétant les textes sa disposition. Ceux que nous possédons nous permettent de discuter pendant des jours et des jours.
Je n’ai pas souvenir d’avoir écrit « magister dixit » quelque part… J’avance des arguments avec des éléments qui vous sont accessibles.

spermologos a écrit:
Opposer GLOBALEMENT dans le NT des textes "anciens" (les épîtres) à des textes "récents" (les évangiles p. ex.) c'est méconnaître l'hétérogénéité constitutive de chacun, et surtout des seconds bien entendu.
Au contraire : les Epîtres sont globalement plus anciens que les Evangiles et les coups de calame dans les premiers ont servi à les accorder assez minimalement au seconds.

Citation :
J'ai déjà illustré la fixation des textes (évangéliques entre autres) par l'analogie du gel d'un fleuve: il y a des morceaux qui "prennent" bien avant que tout s'arrête; pour prendre une autre image, dans un mur de pierres les pierres sont plus vieilles que le mur. On ne peut pas balayer d'un revers de manche tout ce qu'il y a dans les évangiles sous prétexte qu'ils n'ont atteint que tardivement leur forme définitive.
Et alors ? Les pierres sont si vieilles qu’elles sont déjà dans l’AT, la biographie de Jésus étant un tissu de prophéties.

Citation :
Des références que j'ai répertoriées dans mon post précédent il ressort clairement que (a) la dénomination des "Douze" (tout court) d'une part, (b) le titre d'"apôtre" non limité à un nombre particulier d'autre part, sont antérieurs à (c) la tradition des "douze apôtres": inutile donc d'aller chercher "douze prophètes" pour expliquer (a) sous prétexte que (c) est postérieur (je ne reviens pas sur le contresens général que ça implique dans le contexte, BB l'a fait amplement), de surcroît en recourant à une tradition encore plus tardive (celle de la descente aux enfers, qui n'émerge guère avant 1 Pierre 3).
Prétendre que la descente aux enfers est une invention tardive témoigne d’une curieuse ignorance de la doctrine chrétienne.
Le triomphe du Christ sur la mort est le centre de cette doctrine.
Or si le Christ n’est pas descendu aux enfers, il n’est pas mort.
Et s’il n’est pas mort, il n’est pas ressuscité.

Citation :
A Xavier: Je ne crois pas que le problème pour ce forum (tel que je le conçois) tienne au degré plus ou moins radical de critique des textes ou des dogmes, ni même à la méthodologie des intervenants, mais plutôt à une attitude de fond, de sympathie ou d'antipathie à l'égard de la foi chrétienne, par-delà les débats d'interprétation. Si ce forum doit devenir un champ de joute entre détracteurs et apologètes comme il y en a partout sur Internet, il perdra beaucoup de son intérêt à mes yeux.
Tout de suite l’anathème …
Vous trouvez sans doute normal d’étudier les mythes grecs, égyptiens, ou mithracistes, mais dès qu’il s’agit des vôtres, c’est un scandale et une agression contre la Vérité.
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VANVDA



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MessageSujet: Re: Job et la résurrection.   Ven 04 Sep 2009, 08:40

Citation :
Vous trouvez sans doute normal d’étudier les mythes grecs, égyptiens, ou mithracistes, mais dès qu’il s’agit des vôtres, c’est un scandale et une agression contre la Vérité.

lol! Tu ne savais pas, hein, Spermologos, que tu étais défenseur des mythes chrétiens? Ça y est tu es découvert!

Mon cher Hérode, je vous laisse faire quelques recherches sur ce que l'on appelle "homme de paille" (au cas peu probable où vous ne sachiez pas de quoi il s'agit, bien sûr)! Car vous venez d'en édifier un magnifique.

Puisque vous avez décidé, dans votre distribution des rôles, que vous étiez l'esprit rationnel et scientifique en lutte contre l'obscurantisme, il vous faut trouver absolument quelques obscurantistes à combattre. Quitte à les inventer...
Amusez-vous bien, Don Quichotte; en ce qui me concerne, vous m'excuserez de ne pas vouloir vous servir de moulin!
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ASSAD

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MessageSujet: Re: Job et la résurrection.   Ven 04 Sep 2009, 09:39

Hérode a écrit:

Vous trouvez sans doute normal d’étudier les mythes grecs, égyptiens, ou mithracistes, mais dès qu’il s’agit des vôtres, c’est un scandale et une agression contre la Vérité.

Ni'importe quoi ! Sperm0logos aveuglé par les mythe chrétiens !!!
J'en ai lu des pas mal depuis que je suis sur les forum mais des comme celle-là ! affraid

Je crois bien que si Bultmann échangeait avec vous sur un forum que vous lui sortiriez à un moment ou à un autre la même phrase ...

En tout cas, ça tend à confirmer ce que dit SpermOlogos.

La démarche d'Hérode est bien la joute même quand il tombe sur un forum où 90 % des participants ne croit pas en la littéralité des textes et sont conscient qu'il y a une construction progressive derrière et pas une "révélation" au sens chrétiens du terme.
Mais lui a décidé que nous y croyons tous bêtement .....

En attendant, sans perspicacité pour analyser les pensées de quelques forumeurs je me demande ce que ça laisse à supposer quand à l'analyse de textes ancien. silent
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MessageSujet: Re: Job et la résurrection.   Ven 04 Sep 2009, 11:26

Bonjour Sherlock,

tu déclares

Juste pour info, Jean Pierre. Quand on met une phrase en majuscule, ça veut dire qu'on crie. Tu viens de "gueuler" tes excuses.

ps: Quand on mets un mot en majuscule, c'est pour l'accentuer.

Amicalement

Lorsque je présente mes excuses je ne le fais pas en catimini, ni en les chuchotant mais au contraire de façon que tout le monde les entendent et qu'ainsi la personne que j'ai malmené puisse retrouver sa position ou se trouve ainsi justifiée.

J'ai peut-être cassé une règle de l'écriture, mais j'ai à l'esprit le titre que l'on met au début d'un ouvrage, et je pense que ce n'est pas pour le crier qu'il est indiqué en majuscules mais POUR ATTIRER L'ATTENTION.

Est-ce bien ainsi, si j'avais voulu gueuler, je l'aurais fait en gras.

Bien à toi.
Jean-Pierre

Ne mettons pas trop de règles là ou ce n'est pas nécessaire sans cela nous allons ressembler à l'ONU qui consacre des scéances entières à entendre les coupeurs de cheveux et autres ergoteurs alors que des gens meurent pendant ce temps...
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MessageSujet: Re: Job et la résurrection.   Ven 04 Sep 2009, 11:58

Bonjour Hérode,

tu écris:

Tout de suite l’anathème …
Vous trouvez sans doute normal d’étudier les mythes grecs, égyptiens, ou mithracistes, mais dès qu’il s’agit des vôtres, c’est un scandale et une agression contre la Vérité.

Je ne comprends pas ta phrase ou ai peur de trop bien la comprendre. Mais je ne vois pas ce que viennent faire sur ce forum les mythes grecs, égyptiens ou mithracistes. Nous sommes presques tous venus d'un mouvement fondamentaliste et nous essayons de nous enrichir spirituellement.

C'est sans doute cette partie qui peut paraître particulière voire folle aux yeux de nombreuses personnes, s'enrichir spirituellement. Mais il ne me viendrait pas à l'idée de discuter sur un forum consacré à l'évolution et de reprendre toutes les modifications qui ont été apportées depuis le livre de Darwin. Nous savons bien que ces modifications sont le fruit de recherches de scientifiques qui ne voulaient pas détruire l'oeuvre de Darwin mais qui ont apporté leur pierre à cet édifice.

Si je voulais détruire l'évolution je me régalerais en allant sur un site anti-évolution; cependant il me semble, cher Hérode, que vous procédez différemment vous trouvez du plaisir dans des discussions qui à mon avis n'ont pas pour but de construire mais de discuter sans cesse sur la couleur du parchemin, du papier des premières copies tenues par les disciples de Jésus.

Je ne connais pas votre parcours religieux si tant est qu'il y en ait eu un, et à vrai dire il vous appartient de le dévoiler ou non, mais ce qui m'ennuie souverainement c'est votre ton suffisant et condescendant. Si vous avez été Témoin de Jéhovah pendant un certain temps il vous faut reconnaître que vous vous êtes laissé tromper et que vous l'avez accepté avant bien sur d'ouvrir les yeux. Mais au cours des années pendant lesquelles vous étiez TJ vous avez rencontré des gens qui vous ont peut-être signalé vos erreurs et qu'elle a été votre réaction?

C'est donc un manque d'humilité de vouloir se considérer comme étant supérieur à la masse prolétarienne qui croit encore à Dieu.

Oui je crois en Dieu et je ne pense pas être un imbécile pour tout ça, vous direz que vous ne l'avez pas prétendu, mais à lire vos messages j'en ai malheureusement l'impression. Vous ne croyez pas c'est votre affaire, vous voulez parler des erreurs qui se trouvent dans le texte soit, mais si il s'agit de reprendre chaque mot, chaque verbe et dire non ce n'est pas ce qui devait se trouver dans l'original, permettez-moi de vous dire que ce genre de discussions ne m'intéressent pas.

Si par contre vous désirez nous communiquer le fruit de vos recherches dans le respect du ton du forum, alors vouis êtes toujours le bienvenu.

Avec mes salutations.
Jean-Pierre
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MessageSujet: Re: Job et la résurrection.   Ven 04 Sep 2009, 12:10

Hérode a écrit:


Citation :
A Xavier: Je ne crois pas que le problème pour ce forum (tel que je le conçois) tienne au degré plus ou moins radical de critique des textes ou des dogmes, ni même à la méthodologie des intervenants, mais plutôt à une attitude de fond, de sympathie ou d'antipathie à l'égard de la foi chrétienne, par-delà les débats d'interprétation. Si ce forum doit devenir un champ de joute entre détracteurs et apologètes comme il y en a partout sur Internet, il perdra beaucoup de son intérêt à mes yeux.
Tout de suite l’anathème …
Vous trouvez sans doute normal d’étudier les mythes grecs, égyptiens, ou mithracistes, mais dès qu’il s’agit des vôtres, c’est un scandale et une agression contre la Vérité.

@Assad et BB :. Besoin de lunettes ? la phrase était à destination de Xavier pas de Sperm0logos. Suspect

Et si on sortait du triangle de Karpman à nouveau ? (Persecuteur - victime - sauveur) pour laisser la soi-disante victime s'exprimer car moi le débat m'interesse.

Si Xavier veut s'expliquer sur sa position par rapport à la foi chrétienne, cela mériterait un autre fil de discussion pour ne pas polluer celui-ci. Juste une proposition comme ça... Rolling Eyes

@Xavier : les règles sont de la netiquette qui est acceptée à travers le monde dans les langues européennes. Pas la peine de me bombarder coiffeur de l'ONU ! http://fr.wikipedia.org/wiki/N%C3%A9tiquette

Citation :
Caractères L'écriture en CAPITALES est considérée comme une parole criée, il est donc préférable d'éviter de l'utiliser. Pour une mise en évidence préférez la mise entre *, en effet la majorité des lecteurs de courriel les feront apparaitre en gras.

Je ne reviendrai plus sur le sujet et je terminerai, pour cette seule et dernière fois, par cette manipulation via le chantage affectif traditionnel utilisé hélas régulièrement pas certains membres des forums religieux en disant: "si ça continue comme ça, je me barre". (Nul doute que cette phrase aura un impact formidable rassurant mon égo et rappelant (à moi évidemment) combien je suis important aux yeux des mes relations du forum)

Cordialement
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MessageSujet: Re: Job et la résurrection.   Ven 04 Sep 2009, 13:07

(Re)bonjour,

je vois que le ton monte de part et d'autre et je le regrette, mais il nous faut raison garder.

Si quelqu'un sent sa foi attaquée par le biais d'un sujet il est en droit de la défendre sans pour cela ouvrir un nouveau sujet, il peut le dire et ensuite les intervenants reviendront dans le droit fil de la discussion.

Il y a eu dans de nombreux sujets des moments ou l'on s'est écarté du thème principal pour y revenir après, et je ne pense qu'il s'agit là d'un crime de lèse majesté.

Dorénavant je veillerais à ce qus les règles de la nétiquette soient respectées par tout le monde y compris *xavier*.

Avec mes salutations.
jean-Pierre
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MessageSujet: Re: Job et la résurrection.   Ven 04 Sep 2009, 13:11

Bonjour,

afin de retrouver mes esprit et ne pas dire de bêtises je vais me tenir coi pendant quelques temps. Je me rends compte que j'ai peut-être réagit trop promptement.
*Je présente mes excuses à tous les intervenants.*

Avec mes salutations.
jean-Pierre
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MessageSujet: Re: Job et la résurrection.   Ven 04 Sep 2009, 13:12

Citation :
@Assad et BB :. Besoin de lunettes ? la phrase était à destination de Xavier pas de Sperm0logos.


@ Sherlock: Ajuste mieux les tiennes! La phrase mise en référence (et accusée par Hérode de jeter sur lui l'anathème) est bien de Spermologos, qui s'adressait à Xavier.
Ceci dit, je ne prends pas la défense de Spermologos qui n'a absolument pas besoin de moi. Moi aussi j'aimerais bien pouvoir suivre un débat intéressant, mais les arguments bidons que j'y constate (du genre:"vous protégez vos mythes", pure invention rhétorique d'Hérode) ne me le permettent malheureusement pas. Je me contente de le dire.

Mais il est vrai que je n'ai pas levé le doigt avant de parler... Wink
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Narkissos

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MessageSujet: Re: Job et la résurrection.   Ven 04 Sep 2009, 13:16

Sherlock,

Apparemment c'est toi qui as besoin de lunettes: le paragraphe commençant par "A Xavier" est de moi et c'est à (ou plutôt: à côté de) ce paragraphe qu'Hérode répond bien qu'il ne lui ait pas été adressé.

En écrivant ledit paragraphe, je visais justement à éviter l'"anathème" qui ne manquera pas de se produire si on laisse le sujet se déplacer sur un terrain dogmatique. A mon avis ce n'est pas le contenu des affirmations qui pose problème ICI (puisque ce forum intitulé "être chrétien" s'est montré fort tolérant jusqu'à présent à l'égard de plusieurs approches critiques du christianisme), mais leur ton et l'attitude fondamentale qu'il révèle -- de sympathie ou d'antipathie -- à l'égard du christianisme.

Si je vais sur un forum des fans de Johnny pour le seul plaisir de proclamer que l'ensemble de son oeuvre est de la merde, je dois m'attendre à des réactions, et à vrai dire je les cherche. En langage Internet je me comporte en troll.

D'autre part, je confirme que mon intérêt pour ce (petit) forum tient (ou tenait) essentiellement à son équilibre un peu paradoxal: bien que constitué en grande partie d'ex-TdJ il n'est pas centré sur les TdJ; bien qu'il accueille des approches critiques du christianisme il garde une relation positive et "spirituelle" à celui-ci. Il y a en effet des débats qui ne m'intéressent pas (ou qui ne m'intéressent plus), et je n'ai absolument pas l'intention de m'y engager. Appelle ça manipulation si tu veux -- quoique à mon avis les vrais manipulateurs sont ceux qui disent toujours "je me barre" et ne se barrent jamais, ce qui n'est pas mon cas comme tu le sais.
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ASSAD

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MessageSujet: Re: Job et la résurrection.   Ven 04 Sep 2009, 13:31

Sherlock a écrit:

@Assad et BB :. Besoin de lunettes ? la phrase était à destination de Xavier pas de Sperm0logos. Suspect

Et si on sortait du triangle de Karpman à nouveau ? (Persecuteur - victime - sauveur) pour laisser la soi-disante victime s'exprimer car moi le débat m'interesse.


1 - Ben non la phrase cité est de spermOlogos à destination de Xavier. La réponse de Hérode est bien à destination de SpermOlogos.

2 - Personne ne sors jamais de ton cher triangle. C'est pas parce qu'il te semble en repérer un que ça veut dire qu'on doive e sortir. T'as compris un mécanisme des échange mais c'est pas parce que je repère comment fonctionne une courroie de distribution que je doive dire à tous les automobiliste de la virer de leur moteur.

3 - C'est pas un débat. C'est un peu du n'importe quoi. Aucune rigueur intellectuelle et je comprends pas le but recherché. Effectivement, si c'est juste un prétexte à la foire d'empoigne ça ne m'interesse pas non plus.
Je me suis barré de tous les forums religieux parce que ça sert à rien et sur celui-ci c'était bien de discuter agréablement sans que ça vire à du n'importe quoi.
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Sherlock

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MessageSujet: Re: Job et la résurrection.   Ven 04 Sep 2009, 13:44

BB a écrit:
Citation :
@Assad et BB :. Besoin de lunettes ? la phrase était à destination de Xavier pas de Sperm0logos.


@ Sherlock: Ajuste mieux les tiennes! La phrase mise en référence (et accusée par Hérode de jeter sur lui l'anathème) est bien de Spermologos, qui s'adressait à Xavier.

Mea culpa. J'avais mal lu Embarassed

Citation :

Ceci dit, je ne prends pas la défense de Spermologos qui n'a absolument pas besoin de moi. Moi aussi j'aimerais bien pouvoir suivre un débat intéressant, mais les arguments bidons que j'y constate (du genre:"vous protégez vos mythes", pure invention rhétorique d'Hérode) ne me le permettent malheureusement pas. Je me contente de le dire.

Généralisation abusive ? (private joke) lol!

@Sperm0logos : Je suis d'accord avec toi et avec l'ensemble du message sauf pour la fin. Moi aussi je ne m'engage pas dans les discussions où je sens que mon avis n'apportera rien ou sur lesquels je n'ai fait aucune recherche. Toutefois ce n'est pas cela que j'ai appelé de la manipulation car ce serait déplacé le sujet. D'ailleurs mon message était général et tu l'as pris pour toi. confused Ta dernière pensée nonobstant du fait qu'elle sera absconce pour certains lecteurs n'est pas ce que je pense à ton sujet. Dire qu'on va partir quand on sait l'influence que tu as ici, c'est déjà un début de manipulation. Quand on veut partir, on part. On ne l'annonce pas. Sinon quel intérêt sauf faire appel au "sauveur" du triangle de Karpman ? Qu'en penses-tu ?

@Assad : Il y a une alternative au triangle de Karpman mon grand ! C'est le triangle des 3 P : Pouvoir, puissance, permission

La notion de pouvoir est simple. Elle est très bien illustrée dans le film Spiderman, lorsque l’oncle d’un jeune enfant lui dit : « Un grand pouvoir implique de grandes responsabilités ». Vous inversez cette phrase et vous avez exactement la définition du pouvoir.


Le premier rôle du coach : rendre l’autre responsable et lui rappeler une règle de jeu très claire : nous sommes les premiers responsables de ce qui nous arrive dans notre vie et nous ne devons accuser ni les autres ni le contexte.


La puissance, c’est jouer sur la notion de talent, c’est voir les talents de la personne et ceux qu’elle doit développer pour passer à un niveau supérieur. En clair, c’est aller chercher chez la personne ce qu’elle va pouvoir mettre en place pour se sortir de la situation. C’est puiser dans ses ressources.


Autre point, si une personne ne progresse plus, stagne ou régresse, c’est qu’elle est bloquée sur sa qualité première. Elle use et abuse de ce qu’elle sait faire. Une exemple : si je coache un manager autoritaire (être autoritaire est une qualité, excepté quand je ne sais plus faire que cela et qu’alors cela commence à me desservir), il va falloir que j’aille chercher la qualité inverse c’est à dire le pardon. Et quand mon manager sera aussi talentueux dans l’art de pardonner qu’il est dans celui d’être autoritaire, j’aurai une personne puissante. Cela renvoie à la notion de charisme qui est la capacité de pouvoir adopter un comportement à ses différents extrêmes. Plus j’ai une palette large et plus je prends de la puissance.


Notion de permission : beaucoup de personnes ne s’autorisent pas à être différentes, à changer de pensées ou de comportements et alors là, le role du coach est de leur octroyer des permissions.

Le reste n'est que litterature...

PS: je vais chez l'ophtalmo lundi pour avoir des nouvelles lunettes (et c'est vrai !) sunny

Ajout pour ASSAD : j'ai oublié, mais on avait bien parlé ensemble du PAE (Parents - Adulte - Enfants) ensemble ou pas ? J'ai un doute scratch Ou c'était avec Krackmen et Sperm0logos ? confused (et paf, un message abscons de plus ! lol! )
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MessageSujet: Re: Job et la résurrection.   Ven 04 Sep 2009, 14:08

Citation :
Généralisation abusive ? (private joke)

Peut-être un peu, c'est possible, Normand* (quoique Hérode m'a plus ou moins ressorti le même argument sur le fil voisin. Je me demande donc bien si projeter sur ses interlocuteurs le profil-type du "contradicteur" qu'il souhaite se trouver n'est pas une méthode qu'il pratique un peu trop facilement.)

Mais ce qui est vraiment gênant à mes yeux (et si j'arrivais à lui faire toucher du doigt ce serait une grande victoire Rolling Eyes ), c'est que sur le tout petit nombre d'intervenants que nous sommes, on est déjà quatre à avoir le sentiment qu'Hérode n'est venu ici que pour se trouver des "adversaires" (d'où ma remarque sur les "ressorts psychologiques").

À mes yeux (et apparemment je ne suis pas le seul), ce ne sont pas vraiment les prémices d'un "bon" débat. Si Hérode veut vraiment que ça prenne cette tournure-là, il se trouvera autant d'adversaires qu'il veut partout sur la toile, qui seront ravis de "bouffer de l'athée" ou du "mythiste". Mais je ne comprendrais vraiment pas son intérêt à poursuivre sur le ton qu'il donne jusqu'à présent à ses interventions lorsqu'on lui a signalé (assez rapidement) que personne ne souhaitait ici entrer dans cette logique.
On peut trouver le forum gnan-gnan, sans relief, sans affrontement... Mais qu'est-ce que ça peut bien faire, si ça convient aux intervenants? Mis à part quand on se projette comme l'instituteur venu apprendre la vie à ses élèves, quand on se croit investi d'une espèce de"mission maïeutique", je vois pas l'intérêt!

*(Appeler Normand un Breton... on n'a pas idée!)
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Hérode

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MessageSujet: Re: Job et la résurrection.   Ven 04 Sep 2009, 14:13

Admin a écrit:
Bonjour Hérode,

tu écris:

Tout de suite l’anathème …
Vous trouvez sans doute normal d’étudier les mythes grecs, égyptiens, ou mithracistes, mais dès qu’il s’agit des vôtres, c’est un scandale et une agression contre la Vérité.

Je ne comprends pas ta phrase ou ai peur de trop bien la comprendre. Mais je ne vois pas ce que viennent faire sur ce forum les mythes grecs, égyptiens ou mithracistes. Nous sommes presques tous venus d'un mouvement fondamentaliste et nous essayons de nous enrichir spirituellement.
Je répondais à Spermologos qui m’a accusé en substance d’être malhonnête.

Citation :
C'est sans doute cette partie qui peut paraître particulière voire folle aux yeux de nombreuses personnes, s'enrichir spirituellement. Mais il ne me viendrait pas à l'idée de discuter sur un forum consacré à l'évolution et de reprendre toutes les modifications qui ont été apportées depuis le livre de Darwin. Nous savons bien que ces modifications sont le fruit de recherches de scientifiques qui ne voulaient pas détruire l'oeuvre de Darwin mais qui ont apporté leur pierre à cet édifice.

Si je voulais détruire l'évolution je me régalerais en allant sur un site anti-évolution; cependant il me semble, cher Hérode, que vous procédez différemment vous trouvez du plaisir dans des discussions qui à mon avis n'ont pas pour but de construire mais de discuter sans cesse sur la couleur du parchemin, du papier des premières copies tenues par les disciples de Jésus.
Vous ne m’avez pas lu ou refusez de bien me lire.

Citation :
Je ne connais pas votre parcours religieux si tant est qu'il y en ait eu un, .
...Dieu étant le monopole des croyants, c’est bien connu.

Citation :
et à vrai dire il vous appartient de le dévoiler ou non, mais ce qui m'ennuie souverainement c'est votre ton suffisant et condescendant.
Si j’était suffisant, je ne prendrais pas la peine de répondre point par point aux arguments des autres.
D’ailleurs, vous vous permettez d’être ici agressif alors que vous ne participez pas beaucoup.

Citation :
Si vous avez été Témoin de Jéhovah pendant un certain temps il vous faut reconnaître que vous vous êtes laissé tromper et que vous l'avez accepté avant bien sur d'ouvrir les yeux. Mais au cours des années pendant lesquelles vous étiez TJ vous avez rencontré des gens qui vous ont peut-être signalé vos erreurs et qu'elle a été votre réaction?
Evitez d’interpréter.

Citation :
C'est donc un manque d'humilité de vouloir se considérer comme étant supérieur à la masse prolétarienne qui croit encore à Dieu.
Mais c’est vous qui vous croyez supérieur en prétendant donner des leçons de morale.

Citation :
Oui je crois en Dieu et je ne pense pas être un imbécile pour tout ça, vous direz que vous ne l'avez pas prétendu, mais à lire vos messages j'en ai malheureusement l'impression. Vous ne croyez pas c'est votre affaire, vous voulez parler des erreurs qui se trouvent dans le texte soit, mais si il s'agit de reprendre chaque mot, chaque verbe et dire non ce n'est pas ce qui devait se trouver dans l'original, permettez-moi de vous dire que ce genre de discussions ne m'intéressent pas.
D’après ce raisonnement, ceux qui ont rédigé ces textes ne croyaient pas en Dieu.
Et ceux qui appartiennent à des religions ayant d’autre textes ne croient pas en Dieu non plus.

Citation :
Si par contre vous désirez nous communiquer le fruit de vos recherches dans le respect du ton du forum, alors vous êtes toujours le bienvenu.
Pur mensonge comme en témoigne le ton de votre message.
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Hérode

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MessageSujet: Re: Job et la résurrection.   Ven 04 Sep 2009, 14:18

BB a écrit:
Mais ce qui est vraiment gênant à mes yeux (et si j'arrivais à lui faire toucher du doigt ce serait une grande victoire Rolling Eyes ), c'est que sur le tout petit nombre d'intervenants que nous sommes, on est déjà quatre à avoir le sentiment qu'Hérode n'est venu ici que pour se trouver des "adversaires" (d'où ma remarque sur les "ressorts psychologiques").
Je suis venu chercher des gens connaissant l'histoire de la Judée du Ier siècle pour jouer à un rpg se déroulant dans ce contexte.

Et comme on parlait ici de choses que je connais, je me suis mêlé aux débats.
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Sherlock

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MessageSujet: Re: Job et la résurrection.   Ven 04 Sep 2009, 14:23

Hérode a écrit:

Je suis venu chercher des gens connaissant l'histoire de la Judée du Ier siècle pour jouer à un rpg se déroulant dans ce contexte.

.

C'est quoi un RPG ? Un ring pour participants guerroyants ? Shocked scratch
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ASSAD

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MessageSujet: Re: Job et la résurrection.   Ven 04 Sep 2009, 14:27

Sherlock a écrit:

Ajout pour ASSAD : j'ai oublié, mais on avait bien parlé ensemble du PAE (Parents - Adulte - Enfants) ensemble ou pas ? J'ai un doute scratch Ou c'était avec Krackmen et Sperm0logos ? confused (et paf, un message abscons de plus ! lol! )

Nan, ce n'était pas avec moi.
Très intéressant ton ptit cours ( pour de bon) mais je sais pas quoi en faire ! confused
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Narkissos

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MessageSujet: Re: Job et la résurrection.   Ven 04 Sep 2009, 14:28

Citation :
Citation:
A Xavier: Je ne crois pas que le problème pour ce forum (tel que je le conçois) tienne au degré plus ou moins radical de critique des textes ou des dogmes, ni même à la méthodologie des intervenants, mais plutôt à une attitude de fond, de sympathie ou d'antipathie à l'égard de la foi chrétienne, par-delà les débats d'interprétation. Si ce forum doit devenir un champ de joute entre détracteurs et apologètes comme il y en a partout sur Internet, il perdra beaucoup de son intérêt à mes yeux.

Tout de suite l’anathème …
Vous trouvez sans doute normal d’étudier les mythes grecs, égyptiens, ou mithracistes, mais dès qu’il s’agit des vôtres, c’est un scandale et une agression contre la Vérité.

Citation :
Admin a écrit:
Bonjour Hérode,

tu écris:

Tout de suite l’anathème …
Vous trouvez sans doute normal d’étudier les mythes grecs, égyptiens, ou mithracistes, mais dès qu’il s’agit des vôtres, c’est un scandale et une agression contre la Vérité.

Je ne comprends pas ta phrase ou ai peur de trop bien la comprendre. Mais je ne vois pas ce que viennent faire sur ce forum les mythes grecs, égyptiens ou mithracistes. Nous sommes presques tous venus d'un mouvement fondamentaliste et nous essayons de nous enrichir spirituellement.

Je répondais à Spermologos qui m’a accusé en substance d’être malhonnête.
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Sherlock

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MessageSujet: Re: Job et la résurrection.   Ven 04 Sep 2009, 14:48

ASSAD a écrit:
Sherlock a écrit:

Ajout pour ASSAD : j'ai oublié, mais on avait bien parlé ensemble du PAE (Parents - Adulte - Enfants) ensemble ou pas ? J'ai un doute scratch Ou c'était avec Krackmen et Sperm0logos ? confused (et paf, un message abscons de plus ! lol! )

Nan, ce n'était pas avec moi.
Très intéressant ton ptit cours ( pour de bon) mais je sais pas quoi en faire ! confused

Alors ça devait être un mec qui te ressemblait Laughing

Effectivement, mon "cours" n'a pas beaucoup d'intérêt en dehors de la connaissance du PAE en Analyse Transactionelle appliquée (pas théorique car celle-ci n'a pas de valeur absolue)

Dans nos communications nous avons tendance à parler à l'autre personne suivant ces 3 modes. Quand nous débattons sans faire part de nos émotions, nous sommes dans le mode Adulte. Quand nous voulons rappeler à l'ordre quelqu'un c'est le mode Parent et le mode Enfant est le mode du réfractaire au changement.

Un p'tit cours pour mieux l'expliquer ici : http://tidienne.ifrance.com/analysetransactionnelle.html
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MessageSujet: Re: Job et la résurrection.   Ven 04 Sep 2009, 15:04

Bonjour Hérode,

en tant qu'admin je me garde de trop participer afin de pouvoir règler les problèmes administratif, voire de mettre de l'ordre ce qui n'est pas arrivé trop souvent.

Vous répondez:
Citation:
Oui je crois en Dieu et je ne pense pas être un imbécile pour tout ça, vous direz que vous ne l'avez pas prétendu, mais à lire vos messages j'en ai malheureusement l'impression. Vous ne croyez pas c'est votre affaire, vous voulez parler des erreurs qui se trouvent dans le texte soit, mais si il s'agit de reprendre chaque mot, chaque verbe et dire non ce n'est pas ce qui devait se trouver dans l'original, permettez-moi de vous dire que ce genre de discussions ne m'intéressent pas.

D’après ce raisonnement, ceux qui ont rédigé ces textes ne croyaient pas en Dieu.
Et ceux qui appartiennent à des religions ayant d’autre textes ne croient pas en Dieu non plus.


Hérode, mais je ne dis pas dans mon message que ceux qui ne croient pas comme moi sont des incroyants. Je parlais de l'habitude que nous avons de vouloir trouver absolument les textes originaux de la Bible (*donc pour l'instant je ne fais pas allusion aux croyants d'autres religions*) il faut bien l'avouer nous aurons de la peine à trouver des textes qui ont été soit détruits, soit ont disparus pour de des raisons variées.
Qu'est-ce qui vous laisse croire dans mon raisonnement, que je tiens les auteurs des textes pour des incroyants? Je ne vois pas de telles prétentions dans l'extrait que vous citez.
J'avoue que je suis parti de l'idée que vous ne croyez pas, peut-être ne croyez vous pas comme je crois, peut-être professez-vous une autre religion que le christianisme?


Souhaiteriez-vous une discussion sur les croyances en général?


Hérode vous avez écrit:

Citation:
Si vous avez été Témoin de Jéhovah pendant un certain temps il vous faut reconnaître que vous vous êtes laissé tromper et que vous l'avez accepté avant bien sur d'ouvrir les yeux. Mais au cours des années pendant lesquelles vous étiez TJ vous avez rencontré des gens qui vous ont peut-être signalé vos erreurs et qu'elle a été votre réaction?

Evitez d’interpréter.

Pourquoi ne pas répondre plus simplement: c'est mon affaire ou cela ne vous regarde pas?
Mais évitez d'interpréter.
N'est-ce pas une réponse méprisante et cinglante?

Vous avez écrit:
Citation:
C'est sans doute cette partie qui peut paraître particulière voire folle aux yeux de nombreuses personnes, s'enrichir spirituellement. Mais il ne me viendrait pas à l'idée de discuter sur un forum consacré à l'évolution et de reprendre toutes les modifications qui ont été apportées depuis le livre de Darwin. Nous savons bien que ces modifications sont le fruit de recherches de scientifiques qui ne voulaient pas détruire l'oeuvre de Darwin mais qui ont apporté leur pierre à cet édifice.

Si je voulais détruire l'évolution je me régalerais en allant sur un site anti-évolution; cependant il me semble, cher Hérode, que vous procédez différemment vous trouvez du plaisir dans des discussions qui à mon avis n'ont pas pour but de construire mais de discuter sans cesse sur la couleur du parchemin, du papier des premières copies tenues par les disciples de Jésus.

Vous ne m’avez pas lu ou refusez de bien me lire.

Pouvez-vous me donner plus de détails?

Hérode vous avez écrit:

Citation:
Je ne connais pas votre parcours religieux si tant est qu'il y en ait eu un, .

...Dieu étant le monopole des croyants, c’est bien connu.

Comme le forum s'intitule "Etre chrétien" et non "Etre croyant", cela signifie que la discussion aura essentiellement une tournure autour de la croyance en un Dieu.
Je ne conteste pas que l'on peut croire en de nombreuses choses n'ayant pas de rapport direct avec Dieu, mais dans mon esprit je me référais en une croyance en un Dieu.
Je pense qu'il est tout à fait utile et possible de parler des Dieux en général.

La définition suivante, à propos du mot croyant, se trouve dans le dictionnaire Larousse:
Croyant, e adj. et n. Qui a la foi religieuse/n.m.pl. Nom que se donnent les musulmans.

Avec mes salutations.
Jean-Pierre
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Narkissos

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MessageSujet: Re: Job et la résurrection.   Ven 04 Sep 2009, 16:27

Citation :
Quand nous voulons rappeler à l'ordre quelqu'un c'est le mode Parent

C'est ça qui fait changer l'âge de ton profil? :D
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