Etre chrétien ou pas?

apporter une aide et fournir un support de discussion à ceux ou celles qui se posent des questions sur leurs convictions
 
PortailPortail  AccueilAccueil  CalendrierCalendrier  FAQFAQ  RechercherRechercher  S'enregistrerS'enregistrer  ConnexionConnexion  

Partagez | 
 

 Daniel chapitre 7

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
Aller à la page : 1, 2, 3  Suivant
AuteurMessage
free



Nombre de messages : 3757
Age : 56
Date d'inscription : 21/03/2008

MessageSujet: Daniel chapitre 7   Ven 06 Fév 2009, 15:05

Dn 7:12-Aux autres bêtes la domination fut ôtée, mais elles reçurent un délai de vie, pour un temps et une époque

L'interprétation actuellement la plus communément proposée est la suivante ( il me semble celle aussi de la WT) :

Le lion ailé au cœur d'homme représente les Babyloniens.

L'ours dressé représente les Mèdes.

Le léopard multicéphale représente les Perses.

Et enfin la quatrième bête représente les Grecs.

Il existe cependant quelques obstacles non élucidés par cette hypothèse. Tout d'abord, elle ne prend pas en compte la simultanéité du surgissement des quatre bêtes. Certes, en Dn 2, une seule statue représente quatre empires successifs, mais l'interprétation du songe indique clairement qu'il s'agit de royaumes encore à venir. Rien de tel dans l'interprétation de Daniel 7. Seule la dernière bête est tuée lors du jugement. Les trois premières bêtes, qui représenteraient alors des royaumes disparus, sont conservées en vie (Dn 7, 12).
Revenir en haut Aller en bas
Narkissos

avatar

Nombre de messages : 4928
Age : 57
Date d'inscription : 22/03/2008

MessageSujet: Re: Daniel chapitre 7   Sam 07 Fév 2009, 01:45

Bonjour Free!
Il me semble (mais mes souvenirs sont vagues) que la Watch devait bien arriver à faire traîner la quatrième bête jusqu'à la fameuse "puissance mondiale anglo-américaine", en passant par Rome...
Il est vrai que l'interprétation du chapitre 7 est plus difficile que celle du chapitre 2 ou de la suite, car il y a des indications un peu contradictoires: l'article que tu cites relève des traits qui peuvent évoquer la simultanéité, mais la description des v. 4ss semble bien être celle d'une succession (une bête après l'autre). Signe que le texte qui nous est parvenu est lui-même une réinterprétation? Quoi qu'il en soit les parallèles internes au livre (8,9ss; 11,21ss) ne laissent aucun doute sur l'identification de la "petite corne" à Antiochus IV dans l'esprit de l'auteur final, quelles que soient les sources qu'il a pu utiliser. Et ce sont justement ces parallèles évidents qui se perdent dans l'interprétation de la Watch Tower comme dans toutes celles qui poussent ici ou là (mais ne peuvent le faire partout) jusqu'à l'empire romain, voire au-delà...
Revenir en haut Aller en bas
http://oudenologia.over-blog.com/
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Daniel chapitre 7   Sam 07 Fév 2009, 23:23

Bonsoir,

Selon la bible, d'étude, du Semeur la première année de Balthazar serait 552/551 avant J.C. selon certains ou 550/549 selon d'autres. Ainsi les évènements du chapitre 7 se seraient déroulés avant ceux des chapitres 5 et 6.
Selon cette traduction l'image du lion se réfèrerait aux rois chaldéens puis aux assyriens et pourrait s'appliquer à Nabuchodonosor, lorsque ce dernier reconnut que la souveraineté appartenait à l'Eternel il cessa de s'élever symboliquement jusqu'au cieux, et cela pourrait expliquer la perte des ailes du Lion, et l'a rendu plus humain (image de l'homme avec un coeur humain)
C'est une piste pour les versets 3 et 4 du chapitre 7 de Daniel

Avec mes fraternelles salutations.
Jean-Pierre
Revenir en haut Aller en bas
Narkissos

avatar

Nombre de messages : 4928
Age : 57
Date d'inscription : 22/03/2008

MessageSujet: Re: Daniel chapitre 7   Dim 08 Fév 2009, 02:07

Bonsoir,
Sauf que Balthazar/Belshaççar n'a jamais été roi de Babylone, ni fils de Nabuchodonosor/Nebucadneççar, mais simple corégent administrant Babylone en l'absence de son père Nabonide -- dont l'étrange séjour à Téma a vraisemblablement inspiré le récit de la folie de Nabuchodonosor.
Dans le livre de Daniel les échos des époques néo-babylonienne et perse (voir en particulier "Darius le Mède fils d'Artaxerxès", autre personnage impossible qui s'inspire en partie du Perse Darius Ier Hystape, qui après Cyrus et Cambyse organise l'empire en satrapies, cf. 6,1s) sont lointains et très déformés...
Revenir en haut Aller en bas
http://oudenologia.over-blog.com/
free



Nombre de messages : 3757
Age : 56
Date d'inscription : 21/03/2008

MessageSujet: Re: Daniel chapitre 7   Lun 09 Fév 2009, 12:11

Je pense que la WT (en réalité F W F) devait imperativement faire coïncider la quatrieme bête avec la double puissance Anglo-Américaine dans un souci de coherence, N'oublions pas qu'elle assimile la bête à deux cornes de la révélation à cette puissance.


La bête à deux cornes qui monte de la terre (la puissance anglo-americaine)


Daniel
21 ---Un homme méprisable lui succédera sans avoir reçu la dignité royale; il surviendra en temps de paix et s'emparera de la royauté à force d'intrigues[u].
Daniel 11:21 Antiochus IV Epiphane (175 à 164 av. J.-C.).
http://www.ibsstl.org/bible/verse/?bds=yes&q=Daniel%2011#ffr-BDS-22081u

9 De l'une d'elles sortit une très petite corne qui grandit démesurément vers le sud, vers l'est et vers le Pays Magnifique[f].
Daniel 8:9 La petite corne: Antiochus Epiphane qui a régné de 175 à 164 av. J.-C. (v.23-25 et note v.23). le Pays Magnifique: la Palestine
(voir 11.16,41).
http://www.biblegateway.com/passage/?book_id=34&chapter=8&version=32

23 A la fin de leur règne, quand les *méchants auront mis le comble à leur révolte contre Dieu, s'élèvera un roi dur et expert en intrigues[k].
Daniel 8:23 Durant les dernières années de son règne (168 à 164 av. J.-C.), Antiochus IV Epiphane cherchera à détruire la foi juive. Il fera cesser le sacrifice quotidien et, en 169, pénétrera pour la première fois dans le Temple où il fera introduire sa statue.
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Daniel chapitre 7   Lun 09 Fév 2009, 21:32

Bonsoir,

Le problème avec ce genre de conjecture nous est bien expliqué par Didier. En effet comme il nous le déclare si l'on force le trait tout peut pratiquement être expliqué.
La grande difficulté vient de l'interprétation que l'on devrait pouvoir retirer et non de l'interprétation que l'on veut bien en tirer. Je commence à avoir mal à la tête (trop de réflexion pour une si petite phrase)

Mais je tiens quand même à le déclarer je suis désolé de devoir oublier la possibilité de voir dans le livre de Daniel la description des principales puissances mondiales.

Avec mes fraternelles salutations.
Jean-Pierre
Revenir en haut Aller en bas
Narkissos

avatar

Nombre de messages : 4928
Age : 57
Date d'inscription : 22/03/2008

MessageSujet: Re: Daniel chapitre 7   Mar 10 Fév 2009, 02:16

Citation :
je suis désolé de devoir oublier la possibilité de voir dans le livre de Daniel la description des principales puissances mondiales.

Petite consolation: ça marche quand même à peu près du VIe au IIe siècle av. J.-C. :)

C'est drôle, moi j'ai trouvé cela plutôt libérateur. Cette conception de l'histoire comme projection d'un film déjà tourné ne me satisfaisait pas vraiment.
Revenir en haut Aller en bas
http://oudenologia.over-blog.com/
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Daniel chapitre 7   Mar 10 Fév 2009, 13:13

Bonjour,

Dans le commentaire de la Bible du Semeur version étude il est dit que pendant longtemps certains ont présenté le personnage de Balthazar comme une invention du 2e siècle, mais qu'il est maintenant connu par un document découvert récemment, la Chronique de Nabonide, ce qui fait qu'un auteur du 2e siècle aurait calqué sa chronologie sur le livre de Jérémie et n'aurait pu connaître l'existence de Balthazar.

Avec mes fraternelles salutations.
Jean-Pierre
Revenir en haut Aller en bas
thessray

avatar

Nombre de messages : 151
Age : 86
Date d'inscription : 31/03/2008

MessageSujet: Re: Daniel chapitre 7   Mar 10 Fév 2009, 17:47

bONJOUR a tous
En décrivant vos recherches sur le livre de Daniel, j'ai repris ce matin les explications ténébreuses de la WT. sur leur cd 2006.du livre paru en 1999.
Les 2 rois qui s'affrontent Roi du Nord contre Roi du midi qui changent selon l'humeur des évènements, c'est à se tirer les cheveux.
J'ai le nouveau cd 2007 , si quelqu'un d'entre vous ça interesse je vous l'envoie. Ainsi vous ne perdrez rien en connaissance.
Amitiés et bonne journée
Revenir en haut Aller en bas
VANVDA



Masculin Nombre de messages : 1499
Date d'inscription : 09/05/2008

MessageSujet: Re: Daniel chapitre 7   Mar 10 Fév 2009, 19:49

Bonjour JP,
On a d'autres citations qui montrent que Balthazar n'était pas complètement "oublié" par l'histoire. Balthazar apparait aussi dans le livre de Baruch!
L'argument de la Bible du Semeur n'est donc absolument pas probant: il n'y a qu'un rédacteur qui se serait basé sur Jérémie, et seulement sur LE Jérémie que NOUS connaissons, qui n'aurait pas pu avoir connaissance du personnage historique de Balthazar. Mais pour ça, il faut partir du principe que le rédacteur de Daniel n'aurait eu accès qu'à des sources que nous connaissons encore aujourd'hui, et à aucune autre.
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Daniel chapitre 7   Mar 10 Fév 2009, 20:03

Bonsoir BB,

voilà qui vient ajouter une pierre à l'édifice, j'ai juste une question, sait-on de quand date la rédaction du livre de Baruch?

En fait Daniel ou du moins l'auteur de ce livre pouvait bien avoir accès à des sources que nous ne possèdons plus comme cela arrive souvent pour des ouvrages anciens sans que cela ne permette de mettre en doute, les sources et la date de rédaction.

Depuis l'invention de l'imprimerie nous avons un grand avantage, celui de pouvoir vérifier dans les livres originaux, mais nous connaissons depuis quelques décennies des problèmes avec certains types de documents au moment de leur archivage. Certains documents supportent mal les ravages du temps. Verra-t-on des personnes douter que tel évènement est bien arrivé au cours du 20e siècle parce que l'on ne possède plus les originaux?

Il y a bien des gens qui doutent que les astronautes se soient posés sur la lune en 1969 et ils développent de bons arguments. J'ai vu en juillet 1969 l'atterissage sur la lune en direct. Maintenant si l'évènement était faux il me semble que je pourrais douter de tout ce que je n'ai pas vu de mes propres yeux, et je pourais aussi douter de la véracité des ossements de dinosaures découverts pourtant un peu partout.

Avec mes fraternelles salutations.
Jean-Pierre
Revenir en haut Aller en bas
VANVDA



Masculin Nombre de messages : 1499
Date d'inscription : 09/05/2008

MessageSujet: Re: Daniel chapitre 7   Mar 10 Fév 2009, 21:07

Citation :
sait-on de quand date la rédaction du livre de Baruch?

Je crois qu'il est justement daté du IIe siècle av.J.C. Un extrait du livre a été retrouvé à Qumrân et daté de 100 av.JC. (je la Bible de Jérusalem de mémoire, je re-vérifie ça ce soir...).
Revenir en haut Aller en bas
Narkissos

avatar

Nombre de messages : 4928
Age : 57
Date d'inscription : 22/03/2008

MessageSujet: Re: Daniel chapitre 7   Mer 11 Fév 2009, 00:54

Bonjour,
La première partie du livre de Baruch (qui mentionne bien Balthazar, "fils" de Nabuchodonosor en 1,11s) est à peu près contemporaine de Daniel (l'intro de la Bible de Jérusalem se mélange les pinceaux en parlant du milieu du Ier siècle av. J.-C., alors que le fragment qoumranien est daté vers l'an 100 av. J.-C! Il faut évidemment lire IIe).
A l'appui du raisonnement de BB on peut citer la "Prière de Nabonide" (nom du vrai dernier roi de Babylone, oublié de Daniel et des livres canoniques en général, mais visiblement pas de tout le monde) retrouvée également à Qoumrân, dont la similitude avec le Nabuchodonosor de Daniel est frappante.
Revenir en haut Aller en bas
http://oudenologia.over-blog.com/
free



Nombre de messages : 3757
Age : 56
Date d'inscription : 21/03/2008

MessageSujet: Re: Daniel chapitre 7   Mer 11 Fév 2009, 16:50

Wikipedia

En effet, Daniel comporte deux grands blocs assez distincts :

  • D’une part, les chapitres 1-6 qui racontent à la troisième personne diverses aventures arrivant à Daniel. Ces récits présentent Daniel comme un savant interprète des songes capable de conseiller les rois babyloniens et surpassant en sagesse les magiciens chaldéens.
  • D’autre part, les chapitres 7-12 qui sont d’un tout autre genre. Ils sont rédigés en style autobiographique à partir du chapitre 8. Daniel n’est plus l’interprète des visions des autres, mais il est lui-même le bénéficiaire de visions qu’il ne réussit pas à interpréter sans l’aide d’un ange.

On constate donc immédiatement le problème posé par le chapitre 7. Par sa langue de rédaction, il se rattache au bloc 2-6 mais son thème le lie au bloc 8-12. De très nombreux travaux ont essayé de rendre compte de la division linguistique de Daniel. L’hypothèse selon laquelle le même auteur aurait rédigé en deux langues différentes n’a plus guère de partisans aujourd’hui. L’état actuel du livre de Daniel semble résulter à la fois d’une entreprise de traduction et d’une histoire rédactionnelle mettant à contribution plusieurs auteurs. Ainsi, on peut envisager :

  • Une rédaction en araméen des chapitres 1-6, compilation d’histoires parfois peu liées les unes aux autres
  • Rédaction en araméen du chapitre 7 qui prolonge le livre dans sa langue d’origine mais lui donne une tournure plus nettement apocalyptique.
  • Adjonction en hébreu des chapitres 8-12 qui amplifient le chapitre 7. À l’occasion de cet ajout, le début du livre est partiellement traduit en hébreu (jusqu’à 2,4).
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Daniel chapitre 7   Mer 11 Fév 2009, 21:10

Bonsoir, @didier, @BB, @free

Merci de vos nombreuses réponses; je trouve dans le message de Didier une mention de la "Prière de Nabonide" et cela me fait penser à la chronique de Nabonide que mentionnait, dans son commentaire, la Bible du Semeur . Cette dernière parlait d'un document récent et je suis amené à penser qu'il s'agit peut-être de la même source.

Mais cela veut-il dire que le personnage de Daniel, réel ou imaginaire daterait du 2e siècle avant J.C.?

Prenez courage je finirais bien par comprendre Embarassed Very Happy

Avec mes fraternelles salutations.
Jean-Pierre
Revenir en haut Aller en bas
VANVDA



Masculin Nombre de messages : 1499
Date d'inscription : 09/05/2008

MessageSujet: Re: Daniel chapitre 7   Mer 11 Fév 2009, 22:19

La "Prière de Nabonide" est un texte essentiellement religieux (et de la religion juive), qu'on date du IIIè siècle av.JC. et qui reprend le thème du roi devenu fou qu'on retrouve chez Daniel en "substituant" Nabonide à Nabucho (à moins que ce ne soit l'inverse qui se soit passé...) Mais là je ne sais quasiment rien de plus, et je me contente de citer quelques phrases rapide de A. Paul.
La "Chronique de Nabonide" est par contre un document historique, une chronique comme son nom l'indique, qui est très importante puisqu'elle relate la chute de Babylone devant l'armée de Cyrus en -539. C'est un témoin précieux des événements du VIè siécle.
Ce sont donc deux documents très différents l'un de l'autre.

Pour ce qui est du personnage de Daniel, il est à mon avis (et dans les limites de ce que je sais du sujet, bien sûr) bien difficile de dire s'il apparait "ex-nihilo" au IIè siècle, ou si le livre qui porte son nom réutilise un "nom de plume" déjà connu et prestigieux à son époque. Pour info, à Qumrân on a retrouvé (toujours d'après A . Paul) HUIT livres de Daniel différents (et Josèphe parle au 1er siècle de "tous les livres" que Daniel auraient rédigés et qui seraient parvenus jusqu'à son époque).
Évidemment, on a pris l'habitude pour désigner les nombreux livres non canoniques de parler de "deutéro-ceci" ou de "pseudo-cela", mais on n'a en fait aucune raison (sinon le fait qu'il ont été historiquement retenus dans les différents canons bibliques) de les penser moins de la plume de Daniel que celui qui sera finalement retenu dans le canon et que nous connaissons aujourd'hui. Ou plutôt c'est l'inverse: on n'a aucune raison de penser que le livre canonique de Daniel soit plus de la plume d'un "vrai-Daniel", que tous les autres.
Ce n'est que parce que nous connaissons aujourd'hui le canon "que-nous-connaissons", que ce livre devient "spécial", démarqué des autres; mais à Qumrân, au temps où le canon n'est pas encore fixé, absolument rien ne différencie celui-ci de ceux-là. Il n'y a pas, à cette époque, UN livre de Daniel qui soit considéré comme "plus authentique" que les autres.

Il me semble donc probable que le nom de Daniel ait été déjà auréolé d'un certain prestige avant que ne soit rédigé le livre que nous connaissons aujourd'hui, bien qu'à ma connaissance on ne sache rien de l'origine "exacte" de ce nom et du prestige qui lui est associé (le Dan'el d'Ezechiel?).
Revenir en haut Aller en bas
Narkissos

avatar

Nombre de messages : 4928
Age : 57
Date d'inscription : 22/03/2008

MessageSujet: Re: Daniel chapitre 7   Mer 11 Fév 2009, 23:03

Bonsoir,
Selon toute vraisemblance c'est bien "notre" Daniel qui substitue Nabuchodonosor à Nabonide, au moins pour le chapitre 2, où la "folie" du roi et la vacance du trône présentent un écho déformé mais non moins remarquable de l'absence de Nabonide abandonnant Babylone pour Téma, au grand dam de l'administration de la capitale et notamment de la prêtrise du dieu tutélaire Mardouk, qui finiront par faire assassiner le corégent Balthazar et par ouvrir les portes de la ville à Cyrus. Le fameux "cylindre de Cyrus" (dont Isaïe 44--45 et 2 Chroniques 36//Esdras 1 sont les pendants "yahwistes") présente d'ailleurs l'histoire de ce point de vue: Mardouk "appelle" Cyrus et ouvre les portes devant lui pour restaurer les sanctuaires laissés à l'abandon par Nabonide... il suffira de remplacer Mardouk par Yahvé et les sanctuaires de Mésopotamie par le temple de Jérusalem.
De ce point de vue la "Prière de Nabonide", qui rappelle celle de Nabuchodonosor après sa guérison, est tout aussi légendaire (car "l'histoire vraie" de Nabonide finit tout autrement), mais elle témoigne d'un état intermédiaire du récit où l'on avait gardé le souvenir du "bon" protagoniste. Par contre la version de notre Daniel était narrativement plus tenable, dans la mesure où l'histoire ne laissait aucune place pour un "rétablissement" de Nabonide.
La figure de Dan'el à laquelle se réfère Ezéchiel (Noé, Dan'el et Job étant pour lui des sages non israélites, aimés et écoutés des dieux, l'argument du texte étant: même si ces trois-là plaidaient en faveur de Juda je ne les écouterais pas) est beaucoup plus proche du Dan'el d'Ougarit (IIe millénaire). Il est cependant plausible que le personnage de Daniel dans le livre éponyme représente une étape ultérieure du développement de sa légende dans le judaïsme...
Revenir en haut Aller en bas
http://oudenologia.over-blog.com/
free



Nombre de messages : 3757
Age : 56
Date d'inscription : 21/03/2008

MessageSujet: Re: Daniel chapitre 7   Jeu 12 Fév 2009, 13:59

En deux exemplaires, sur des stèles placées à l'entrée occidentale et à l'entrée orientale de la ville de Harânn, fut notamment retrouvée une inscription de Nabonide lui-même. Celui-ci commence par affirmer que Sin est venu du ciel en sa présence. C'est le dieu qui l'a appelé à la royauté alors qu'il n'était pas de souche royale mais un homme insignifiant, et qui lui commanda de reconstruire Ehulhul. Mais les Babyloniens ont été négligente envers Sin, ils ont été décimée par des rébellions, par la fièvre, la faim, etc. C'est alors que le roi de Babylone dit s'être retiré à Témâ, sous l'égide de Sin. Les habitants de l'Arabie ont joui depuis ce moment d'une grande prospérité.
Après dix ans, le dieu apparut en songe à Nabonide pour lui donner l'ordre de rentrer à Babylone, ce qu'il a fait, et Il a reconstruit le temple de Harânn.
.
La prière du roi de Babylonie
Voici d'autre part le texte de l'inscription découverte dans la grotte IV de Qumran, tel qu'il a été restitué et traduit par J. T. Milik :

« Paroles de la prière faite par Nabonide, roi d'Assyrie et de Babylonie, roi grand, lorsqu'il fut frappé d'une inflammation maligne, par décret du Dieu Très-Haut, dans la ville de Témâ :
J'ai été frappé d'une inflammation maligne pour une période de sept ans et Je fus relégué loin des hommes. Mais quand j'eus confessé mes péchés et mes fautes, Dieu m'accorde un devin. C'était un Juif des exilés de Babylonie. Il donne son explication et ordonne par écrit de rendre honneur et grande gloire au nom du Dieu Très-Haut. Et Il écrivit ainsi : Alors que tu étais frappé d'une inflammation maligne, dans la ville de Témâ, par décret du Dieu Très-Haut, durent sept ans, tu priais les dieux faits d'argent et d'or, de bronze, de fer, de bois, de pierre, d'argile... »

Le nom du « devin » n'est pas indiqué, mals comme on a retrouvé avec ce document des fragments de trois autres écrite d'un cycle de Daniel, il est assez probable qu'il s'agit ici également de Daniel,

L'auteur du livre de Daniel transforme encore, en l'amplifiant, l'aventure de Nabonide : sous sa plume, la campagne militaire en Arable n'est plus une simple période de réclusion due à une maladie de peau; c'est une crise de folie, de la folie la plus ridicule, la plus humiliante. Le roi qui en est victime n'est plus Nabonide, personnage somme toute de second plan, mais Nabukodonosor, grand monarque, vainqueur, dominateur, persécuteur d'Israël. L'hymne à Sin, que nous ont conservée les stèles de Harânn, est remplacée par une hymne à Yahvé et par un acte de foi en sa toute-puissance (vers. 34). Enfin le lieu de l'aventure est ramené de Témâ à Babylone, de manière à présenter la perte de la faculté de penser et de parler, éprouvée par le roi orgueilleux et persécuteur, comme la réplique de la confusion des langues chez les orgueilleux constructeurs de la Tour de Babel-Babylone.

http://www.regard.eu.org/Archeologie/TXT.complet.archeo/ENDLHSLM.html
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Daniel chapitre 7   Ven 13 Fév 2009, 14:39

Bonjour,

Si je comprends bien vos différents messages nous nous trouvons devant une formidable machine à plagiats de tous les temps; dans un premier temps les Israélites copient des parties de mythes d'autres religions et les adaptent à leur conception de Dieu, puis la sauce ayant pris ce sont plus tard des "chrétiens" d'origiine juive qui prolongent l'histoire en y incluant Jésus et créant de toutes pièce le christianisme.
Ensuite les Pères de l'Eglise ont continué l'oeuvre si particulière et tout cela a perduré jusqu'à notre époque.

Est-ce bien cela? Ou ai-je trop résumé l'histoire?

J'avoue que j'ai peur d'avoir compris soudainement m'être fait avoir une deuxième fois après le coup du Père Noël santa mais à l'époque j'étais petit... affraid pale

Avec mes fraternelles salutations
Jean-Pierre
Revenir en haut Aller en bas
Narkissos

avatar

Nombre de messages : 4928
Age : 57
Date d'inscription : 22/03/2008

MessageSujet: Re: Daniel chapitre 7   Ven 13 Fév 2009, 16:58

Bonjour Jean-Pierre,
Pour ma part j'éviterais le mot "plagiat" qui moralise le problème de façon anachronique. Il ne s'agit pas de fraude, sinon à juger des textes (et des auteurs) anciens selon des critères modernes qui ne sont absolument pas les leurs. Ce qui, à mes yeux, n'a aucun sens.
Ce qui me semble sûr, en revanche, c'est que les textes bibliques et assimilés (juifs et chrétiens) se caractérisent par une façon nouvelle -- et extrêmement puissante sur les plans littéraire, religieux et politique -- d'intégrer mythe, légende et histoire. Agir c'est écrire, et écrire c'est réécrire -- personne n'y échappe je pense.
Revenir en haut Aller en bas
http://oudenologia.over-blog.com/
free



Nombre de messages : 3757
Age : 56
Date d'inscription : 21/03/2008

MessageSujet: Re: Daniel chapitre 7   Mar 17 Fév 2009, 12:58

Dn 2, 13-16 :

« Quand le décret de tuer les sages fut promulgué, on chercha Daniel et ses compagnons pour les tuer. Mais Daniel s'adressa en paroles prudentes et avisées à Aryok, chef des bourreaux du roi, en route pour tuer les sages de Babylone. Il dit à Aryok, officier du roi : "Pourquoi le roi a-t-il rendu si pressant décret ?" Aryok raconta la chose à Daniel, et Daniel s'en alla demander au roi de lui accorder un délai pour lui permettre de découvrir au roi son interprétation. »

Saint Jérôme soulève, dans son commentaire, une question intéressante :

pourquoi Daniel et ses compagnons ne figurent pas au nombre des sages convoqués par le roi, alors qu'ils sont connus pour faire partie de cette corporation puisqu'on les recherche pour les mettre à mort ?


Jérôme pointe, en fait, vers un autre problème :

comment concilier le fait que Daniel est tantôt connu comme mage, et tantôt parfaitement inconnu.

En Dn 2, 24-25, il faudra que Daniel soit présenté au roi qui manifestement ignore jusqu'à son existence. En fait, le problème n'existe qu'à cause de Dn 1. Si on se rappelle que Dn 2 est à l'origine une histoire autonome, la difficulté disparaît. On retrouve alors la trame narrative de l'histoire de Suzanne : la solution vient d'un jeune homme dont on ignore tout et qui surpasse en sagesse les professionnels de la sagesse. Si Daniel est bien un inconnu dans cette histoire, son absence est tout à fait justifiée en Dn 2, 2-12. Dn 2, 13-15 servent à introduire Daniel et surtout à harmoniser cette histoire avec la présentation de Daniel comme un sage formé à l'école babylonienne dans le premier chapitre.

Dn 1:18-Au terme fixé par le roi pour qu'on les lui amenât, le chef des eunuques les conduisit devant Nabuchodonosor.
Dn 1:19-Le roi s'entretint avec eux, et dans le nombre il ne s'en trouva pas tels que Daniel, Ananias, Misaèl et Azarias. Ils se tinrent donc devant le roi
Dn 1:20-et, sur quelque point de sagesse ou de prudence qu'il les interrogeât, le roi les trouvait dix fois supérieurs à tous les magiciens et devins de son royaume tout entier.



http://www.esprit-et-vie.com/breve.php3?id_breve=148
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Daniel chapitre 7   Jeu 19 Fév 2009, 14:09

Bonjour,

Comme nous l'avons vu la période de rédaction du livre de Daniel n'est pas clairement définie, bien qu'il semble de plus en plus se trouver des personnes pour pencher pour une rédaction datant du 2e siècle avant notre ère; cela modifie la perception de ce que nous connaissions auparavant.

Dès lors il faut tout reprendre et faire preuve de prudence lorsque nous voyions des prophéties là ou il n'y a qu'une analyse d'évènements historiques, comme la marche des puissances connues de l'époque. Nous ne trouvons pas trace de la Chine qui joua un rôle non négligeable en Asie. Mais était-elle connue du rédacteur ou de son milieu?

Daniel parlait peut-être d'Antiochos lorsqu'il parle dans le verset 27 de faire cesser le sacrifice. Antiochos ayant vraisemblablement construit un autel à Zeus Olympien. L'oint qui est retranché selon le verset 26 représente vraisemblablement le Grand Prêtre Onias III assassiné en 170 avant notre ère.

Jusqu'à présent nous avions l'habitude de considérer le chapitre 9 de Daniel comme une annonce prophétique de la mort de Jésus et de la fin de la relation privilégiée de Dieu avec son peuple Israël; mais à la lumière de certaines explications nous pouvons comprendre les dangers de vouloir "coller" les évènements du passé "antique" à ceux du temps de Jésus.

Pendant longtemps j'ai été stupéfait de voir la théologie des Témoins de Jéhovah calculer des semaines non pas de jours mais d'années, et je dois reconnaître que ce n'est pas une spécialité de ces derniers, puisque des biblistes se sont risqués sur ce terrain interprétatif; terrain apparemment difficile à maîtriser car la moindre découverte archéologique, la moindre relecture des documents découverts peut transformer ce terrain en pente lisse......

Avec mes fraternelles salutations.
Jean-Pierre

La plupart des points particuliers concernant une possible compréhension différente du chapitre 9 de Daniel provient de la Nouvelle Bible Segond version étude.
Revenir en haut Aller en bas
free



Nombre de messages : 3757
Age : 56
Date d'inscription : 21/03/2008

MessageSujet: Re: Daniel chapitre 7   Jeu 19 Fév 2009, 14:13

Salut Xavier et à tous,

D'ailleurs je me pose une question, si Daniel avait prédit la venue du Messie pourquoi JC et ses disciples n'ont-ils jamais fait allusion ou réference aux 70 semaines d'années pour prouver que le Nazaréen était bien ce Messie promis ?
Ce fut pour eux la meilleure des preuves ?
Pourquoi ce silence ?
Revenir en haut Aller en bas
Narkissos

avatar

Nombre de messages : 4928
Age : 57
Date d'inscription : 22/03/2008

MessageSujet: Re: Daniel chapitre 7   Jeu 19 Fév 2009, 16:13

Bonjour,
@ JP: que les 70 semaines de Daniel 9 soient bien des semaines d'années,, c'est ce que montre le contexte qui les introduit comme une extension des 70 années de Jérémie (ce dont Hippolyte, le premier commentateur chrétien du texte à ma connaissance, est encore parfaitement conscient). Dans la "fiction littéraire", le prophète Daniel se rend compte que les 70 ans de Jérémie sont parvenus à leur terme mais que Jérusalem n'a pas été rétablie, en tout cas pas à la hauteur de ses espérances. En réponse à sa prière, il lui est révélé que les 70 ans vont devenir 70 semaines, 70 x 7 ans, ce qui s'inscrit à la fois dans la logique du système sabbatique du Lévitique (auquel les 70 ans sont également rapportés dans 2 Chroniques 36, "la terre accomplit ses sabbats") et dans celle des malédictions du Deutéronome ("je vous punirai sept fois plus pour vos péchés"). Le vrai rétablissement est ainsi reporté (moyennant une connaissance très approximative des longues durées) à la période qui intéresse l'auteur, celle d'Antiochus.
@ free: si des éléments de Daniel sont réinterprétés comme visant l'époque romaine dans la littérature juive (p. ex. les Oracles sibyllins) et chrétienne ("l'abomination de la désolation" dans les discours eschatologiques des synoptiques), le silence concernant les 70 semaines est en effet quasi-complet: une vague allusion au chapitre 16 de l'épître de Barnabas, qui mêlant Daniel 9 à Aggée 2 parle de reconstruction du temple après "la semaine", puis rien jusqu'à Irénée et Hippolyte -- pour qui le premier "Messie" de Daniel est Josué=Jésus, le grand prêtre du retour d'exil, et ne devient Jésus-Christ que par typologie (et, là encore, chronologie très approximative). Il fallait déjà que Jésus soit daté (sous Ponce Pilate) par les Evangiles et les Pastorales pour qu'on songe à "prouver" que cette date était la bonne...
Revenir en haut Aller en bas
http://oudenologia.over-blog.com/
free



Nombre de messages : 3757
Age : 56
Date d'inscription : 21/03/2008

MessageSujet: Re: Daniel chapitre 7   Jeu 19 Fév 2009, 16:40

C'est qu'aucun évangéliste n'a imaginé de s'en servir, quoiqu'ils connussent parfaitement Daniel qu'ils ont cité pour des minuties. Saint-Mathieu qui a été chercher les applications les plus détournées n'eut garde de parler de cette prophétie de Daniel, parce qu'il était trop manifeste alors que le temps qu'elle désignait était expiré depuis plus d'un siècle. Par la même raison, les premiers Pères de l'Église n'en ont point parlé, et ce n'est que depuis qu'un éloignement plus considérable a augmenté l'obscurité de ces temps reculés, qu'on a imaginé différents systèmes pour l'accommoder à la naissance de Jésus.

Seule l'utilisation de l'évangile de Luc fait illusion
24:27
Et, commençant par Moïse et par tous les prophètes, il leur expliqua dans toutes les Écritures ce qui le concernait
Revenir en haut Aller en bas
Contenu sponsorisé




MessageSujet: Re: Daniel chapitre 7   

Revenir en haut Aller en bas
 
Daniel chapitre 7
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 1 sur 3Aller à la page : 1, 2, 3  Suivant
 Sujets similaires
-
» Daniel chap 5
» Daniel chap 1
» Daniel chap 6
» Daniel chap 8
» DANIEL chapitre 01 à 09

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Etre chrétien ou pas? :: RELIGION :: BIBLE: ANCIEN TESTAMENT-
Sauter vers: