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 Daniel chapitre 7

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thessray

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MessageSujet: Re: Daniel chapitre 7   Jeu 19 Fév 2009, 17:47

Bonjour
Merci à tous de vos recherches sur le livre de DANIEL. Je recommence une nouvelle étude de ce livre
Dire que c'est 'grâce ou à cause' des explications données par la W.T que je suis devenue T.J.
Cela semblait si bien coller ... j'étais étonnée parfois en pensant que des exégètes de religion chrétienne n'avancent pas d arguments pour donner une autre version. J'ai adressé des courriers au Béthel quelques années en arrière pour de plus amples explications mais TROP CONFIANTE je n'ai pas analysé d'autres sources ( et puis pas le temps ni les moyens).
Je comprend bien maintenant que cette "prophétie " de Daniel remis dans le contexte du II siècle avant notre ère et s'appliquant à des événements de cette époque bouleverse (avec clarté)mon instruction naïve.
Free : je suis d'accord, pourquoi le silence de Jésus sur ce sujet qui le concernait ?
Que de bouleversements pour les Juifs au cours de quelques siècles avant et après notre ère pour faire valoir un Messie et l'adapter aux prophéties : Esaie Jérémie et les autres
Par le silence et la domination ont contraint les masses a croire n'importe quoi
J'en suis écoeurée,.... mais heureuse de connaitre autre chose.
Amitiés à tous
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MessageSujet: Re: Daniel chapitre 7   Ven 30 Avr 2010, 20:43

L’interprétation traditonnelle de la statue et des 4 bêtes me semble avoir plus de force sans nécessairement remettre en cause une datation au 2e siècle.

Elle me semble avoir plus de force pour les raisons suivantes : Partout ailleurs dans le livre les Mèdes et les Perses sont présentés comme formant une seule et même puissance (cf le bélier du chap. 8, la loi des Mèdes et des Perses du chap. 6 et le royaume donné aux Mèdes et aux Perses au chap. 5). De plus le rapprochement du léopard à 4 têtes avec les 4 royaumes issus du partage de l’empire d’Alexandre est plus évident qu’avec la Perse. En tenant compte de cela, le rapprochement de la petite corne de la 4e bête du chap. 7 avec celle du bouc représentant la Grèce au chap. 8 me paraît beaucoup moins évident.

Elle ne me semble pas remettre en cause une datation au 2e siècle pour les raisons suivantes : A cette époque, Rome est déjà la superpuissance du monde méditerranéen depuis sa victoire sur Carthage en 202. Le roi de Macédoine Philippe V est vaincu en 197 à Cynoscéphales et perd ses possessions en Grèce. Le souverain séleucide Antiochos III est vaincu en 189 à Magnésie du Sypile et la Syrie doit verser un tribut annuel. Persée, le fils de Philippe V est vaincu en 168 à Pydna, la Macédoine est divisée en quatre districts et paie un tribut annuel. Rome n’atteint pas encore l’Asie mais y dispose d’un puissant allié dans le royaume de Pergame et est déjà l’arbitre des conflits qui s’y déroulent comme en témoigne l’intervention en Egypte à l’issue de laquelle l’Egypte devient un protectorat (168). Seul une coalition des principaux états grecs semble désormais capable de s’opposer à l’expansion romaine. Il ne fallait donc pas nécessairement être visionnaire pour anticiper sans trop de risque de se tromper l’écrasement de tous les royaumes grecs à moyen terme par Rome.
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Narkissos

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MessageSujet: Re: Daniel chapitre 7   Ven 30 Avr 2010, 22:45

Comme cela a déjà été un peu dit au début de ce fil, si l'on veut traiter séparément les différentes "visions" de Daniel, en s'intéressant à la "préhistoire" du livre en quelque sorte, il y a en effet matière à discussion -- mais il faut alors remonter plus haut au IIe voire à la fin du IIIe siècle, où l'influence de Rome est beaucoup plus lointaine. En revanche, si l'on considère le livre "fini" ou presque (et c'est bien ce que doit faire tôt ou tard l'exégèse), l'intertextualité interne va naturellement prendre le dessus, et l'interprétation de chaque vision se trouvera subordonnée à la plus détaillée et la plus explicite d'entre elles, celle du chapitre 11, qui "verrouille" en quelque sorte le sens de l'ensemble (même si ce n'est pas sans tension dans le détail). Or dans celle-ci Rome est déjà un acteur aisément identifiable, notamment aux v. 28-30, avec les "navires de Kittim" qui mettent fin à la seconde campagne égyptienne du dernier roi du Nord, juste avant les événements de Judée. Si l'on reconnaît là l'intervention de la flotte romaine conduite par Gaius Popilius Laenas à Alexandrie, qui sur ordre du Sénat renvoie Antiochus IV en Asie, le débat d'identification est bouclé: la suite nous décrit bien la politique judéenne d'Antiochus IV et les conflits qu'elle génère, ainsi que l'espérance de son écrasement, non par Rome mais par une intervention divine. Pour échapper à cette conclusion il faut fatalement réinterpréter le chapitre 11 en introduisant quelque part un énorme hiatus arbitraire dans la séquence assez serrée des événements (comme le font systématiquement les lectures fondamentalistes modernes).
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MessageSujet: Re: Daniel chapitre 7   Lun 03 Mai 2010, 19:49

Je considère le livre comme un tout et par conséquent que l’intertextualité interne prend effectivement le dessus sur une analyse séparée des visions. C’est justement cette intertextualité interne qui indique que l’auteur perçoit la puissance des Mèdes et des Perse comme une seule entité ce qui devrait logiquement amener à identifier la 4e bête à Rome. Si l’auteur voyait bien dans Rome la 4e bête comme je l’avance, cela indique tout simplement que sa perspective n’était pas limitée à son époque mais qu’il envisageait un développement ultérieur. Vouloir subordonner l’interprétation de l’ensemble des visions à celle du chapitre 11 me semble donc également arbitraire. Je pense plutôt que l’auteur voyait dans les événements terribles de son époque la préfiguration de la période précédant l’établissement de la domination divine. C’est en tout cas ce qu’un parallèle entre les deux petites cornes (celle du bouc et celle de la quatrième bête) suggère. On peut imaginer qu’une attente déçue ait amené l’auteur à remanier légèrement l’ouvrage dans ce sens.
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MessageSujet: Re: Daniel chapitre 7   Lun 03 Mai 2010, 20:45

Du point de vue du "livre pris comme un tout", la priorité herméneutique accordée aux chapitres 11--12 me semble n'être pas purement arbitraire dans la mesure 1) où elle correspond forcément à la perspective de "l'auteur" principal sinon final de l'ouvrage, qui donne à celui-ci sa consistance et son sens général en tant que tel, quitte à réinterpréter et à réaménager des textes antérieurs, et 2) où elle conduit à "expliquer" du plus obscur par du plus clair plutôt que l'inverse.
A qui choisit au contraire, sur la base de tel ou tel détail ambigu des visions antérieures, de réinterpréter l'ensemble du livre incombera la tâche de réinterpréter AUSSI les chapitres 11--12 en conséquence. Et ça promet de ne pas être facile, justement parce qu'ils sont (relativement) plus clairs et plus détaillés.

A lire:
http://books.google.fr/books?id=kvtbNQtMqEUC&printsec=frontcover&dq=Collins+The+book+of+Daniel:+composition+and+reception&source=bl&ots=7CkGqstlg0&sig=tqBge6VgzIg5cqn0BX3e-WduPMc&hl=fr&ei=wAXfS9iYJMTGsgbNgKGXAg&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CAYQ6AEwAA#v=onepage&q&f=false
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MessageSujet: Re: Daniel chapitre 7   Mar 04 Mai 2010, 00:41

L'honorable Spermologos serait bien aimable de mettre son lien sous cette forme : LIEN

Sinon, il élargit la page et la rend illisible sauf à faire zigzaguer le curseur horizontal.

Merci pour tout le monde.
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MessageSujet: Re: Daniel chapitre 7   Mer 29 Sep 2010, 17:03

18 puis les Saints du Très-Haut recevront la royauté et ils posséderont la royauté pour toujours et à tout
jamais».

La WT assimile "les Saints" aux 144000 de l'Apocalypse, d'autres les identifient à la communauté des anges chargés de prendre les commandes du monde d'en bas.
Est-il possible d'identifier les Saints ?
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MessageSujet: Re: Daniel chapitre 7   Mer 29 Sep 2010, 17:42

Lire la suite et remarquer la récurrence des "saints" (v. 21s, 25; 8,24): ceux qui reçoivent le royaume sont aussi persécutés (il s'agit donc, dans la perspective historique du livre, des "fidèles" qui résistent à l'hellénisation sous Antiochus). A ne pas confondre avec les "saints" célestes qui ont une fonction révélatrice au chapitre 4 (et probablement encore en 8,13).
Cela dit, plus en profondeur, les deux ne sont pas sans lien, puisque l'un des principes fondamentaux de l'apocalyptique est la correspondance entre la scène "terrestre" ou "historique" et la scène "céleste" qui en révèle le "sens". D'une part les fidèles sur terre ont leurs "correspondants" au ciel, qui leur révèlent le sens de ce qu'ils vivent sur terre; d'autre part, en instruisant la multitude ils jouent un rôle analogue et s'inscrivent eux-mêmes dans la scène céleste (cf. 12,3).
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MessageSujet: Re: Daniel chapitre 7   Jeu 30 Sep 2010, 12:51

spermologos a écrit:
D'une part les fidèles sur terre ont leurs "correspondants" au ciel, qui leur révèlent le sens de ce qu'ils vivent sur terre; d'autre part, en instruisant la multitude ils jouent un rôle analogue et s'inscrivent eux-mêmes dans la scène céleste (cf. 12,3).

Doit-on comprender que selon le(s) rédacteurs du livres de Daniel la récompense divine peut avoir lieu après la mort avec 2 espérances :

- Un retour aux conditions de vie paradisiaque, impliquant une ressurection des morts pour une vie eternelle sur une terre renouvellée.

- Un accès au monde celeste (Dan 12,3) parmi les anges et les créatures celestes.

J'ai du mal à comprendre les expressions "les fidèles sur terre ont leurs "correspondants" au ciel" et "s'inscrivent eux-mêmes dans la scène céleste"....cela implique t-il un monde parallèle ?
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MessageSujet: Re: Daniel chapitre 7   Jeu 30 Sep 2010, 13:43

Citation :
Doit-on comprender que selon le(s) rédacteurs du livres de Daniel la récompense divine peut avoir lieu après la mort avec 2 espérances :

- Un retour aux conditions de vie paradisiaque, impliquant une ressurection des morts pour une vie eternelle sur une terre renouvellée.

- Un accès au monde celeste (Dan 12,3) parmi les anges et les créatures celestes.

Je ne crois pas.
La résurrection chez Daniel est à double issue: vie éternelle ou honte éternelle (v. 2); ce couple conceptuel surprenant fait de la "vie" le contraire de la "honte", donc un "honneur" que le v. 3 décrit par une image céleste ("comme l'éclat de la voûte céleste" / "comme des étoiles"), mais strictement rien n'est dit du lieu de leur vie/honneur à venir. Qu'il y ait place dans une telle représentation pour une hiérarchie des honneurs, sans doute (cf. 1 Corinthiens 15,40s!); mais rien ne me semble suggérer une distinction entre DEUX catégories à l'intérieur de "la vie".
(Nous avons déjà évoqué ailleurs, et plus d'une fois, la diversité des représentations de la résurrection à cette époque au sens large -- du IIe s. av. J-C. au Ier apr. J.-C.).

Citation :
J'ai du mal à comprendre les expressions "les fidèles sur terre ont leurs "correspondants" au ciel" et "s'inscrivent eux-mêmes dans la scène céleste"....cela implique t-il un monde parallèle ?
Ça ne m'étonne pas, et je crois qu'il faut résister à la tentation d'en dire plus, sous peine de synthétiser et de simplifier indûment la complexité du paysage "apocalyptique". L'élément "double scène" (donc "monde parallèle" si tu veux) me semble assez constant, mais il est exploité très différemment d'un texte à l'autre. Quelquefois le ciel est simplement le lieu où se révèle le sens de ce qui se passe sur terre; quelquefois il en tire les ficelles en quelque sorte, avec des "anges", ou "veilleurs", ou "princes", dont les "rapports de force" déterminent les événements historiques; parfois on a l'impression que les personnages existent à la fois sur les deux plans (comme Hénoch, ou Adam, ou Melchisédeq à Qumrân), voire que les "hommes" ont leur "doubles" célestes. Là encore il faut éviter de faire dire à chaque texte plus qu'il ne dit. Mais prendre en compte, de manière très générale, les possibilités ouvertes par cette idée de "double scène" (qui ne nous est pas très "naturelle") peut aider à les comprendre un peu mieux au cas par cas.
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MessageSujet: Re: Daniel chapitre 7   Jeu 07 Oct 2010, 13:25

Merci Didier pour tes explications.

"Le Prince du royaume de Perse m'a résisté pendant 21 jours, mais Michel, l'un des Premiers Princes, est venu à mon aide. Je l'ai laissé affrontant les rois de Perse" Dn 10,13

Si mes souvenir sont bons, la WT assimile ces Princes angéliques des nations à
des anges rebelles ou déchus,comme des usurpateurs, or rien dans le texte n'indique cela. En parlant de "Michel", le texte précise, "l'un des premiers Princes", ainsi ces Princes angéliques des nations semblent faire partie des troupes angéliques et cette attribution des nations à des créatures célestes semble faire partie du projet de Dieu.
D'ailleurs l'ange protecteur de la Perse paraît suffisamment puissant pour s'opposer efficacement à l'intervenant, pourtant décrit comme un des anges rayonnant de la gloire divine (v 5et 6), en fait Il faut l'aide de Michel pour que la situation soit débloquée et que l'ange puisse accomplir sa mission.
Si le prince du royaume de Perse s'oppose à ce messager c'est pourêtre fidèle à sa mission et œuvrer pour son royaume.

On a le sentiment de retrouver la répartition faite en Dt 32, 8 et 9, ou chaque nation est placée sous la garde d'un ou plusieurs dieux protecteurs, sauf que dans le cas de Daniel se sont des anges protecteurs et que Yhwh a été remplacé par "Michel" comme protecteur.
Dieu joue t-il à la "bataille navale" avec les nations et leurs anges protecteurs ?? Shocked
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MessageSujet: Re: Daniel chapitre 7   Jeu 07 Oct 2010, 14:10

Les "cieux" de Daniel sont en effet beaucoup plus complexes et conflictuels que la vision en noir et blanc de la Watchtower (entre autres), où il n'y a que de "bons" et "mauvais" anges. Leurs antagonismes reflètent (dans l'ordre de la connaissance) et semblent quelquefois déterminer (dans l'ordre de la causalité) les rapports de force de l'histoire (terrestre).

Le décalage tient en partie à une incompréhension du thème de la "chute des anges" (thème développé à partir de Genèse 6 dans la littérature hénochienne et assimilée, et dont on retrouve les échos dans Jude et 2 Pierre notamment): ces "anges"-là ne sont pas du tout au ciel, ils sont enfermés dans les abîmes (identifiés au "tartare" grec dans 2 Pierre); ils ne sont pas non plus identiques aux "démons": les "esprits impurs" sont les esprits de leur "progéniture", les "nephilim" ou "géants" exterminés (pas forcément au déluge, d'ailleurs), qui restent sur terre et doivent y habiter d'autres corps (d'où les récits de "possession" et d'exorcisme; on pouvait sans doute l'ignorer au XIXe siècle, avant la diffusion des livres d'Hénoch et des Jubilés, mais si la Watchtower persiste encore aujourd'hui dans l'identification erronée "anges" = "démons" c'est parce que la version originale contredit son monisme anthropologique: pour elle, quand les nephilim meurent, il ne reste "rien").
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MessageSujet: Re: Daniel chapitre 7   Jeu 07 Oct 2010, 14:46

"mais Michel, l'un des Premiers Princes, est venu à mon aide. Je l'ai laissé affrontant les rois de Perse" et "et je suis venu te faire comprendre ce qui adviendra à ton peuple, à la fin" (10,13 et 14)

Si l'interlocuteur/ange de Daniel a réussi à passer, Michel et lui n'ont pas pour autant annihilé la puissance de l'ange protecteur de la Perse, le texte ne précise pas si Michel a remporté une victoire ou si l'ange de la Perse a été terrasé.
Le conflit reste à résoudre complètement dans le monde d'en-haut avant de trouver sa solution définitive dans le monde d'en-bas.
"Je dois retourner combattre le Prince de Perse" (10,20)

Le délai de vingt et un jours pour la réponse à la prière de Daniel ("Le Prince du royaume de Perse m'a résisté pendant 21 jours" 10,13) sert a justifier le long délai pendant lequel Isarël devait subir la domination des nations (" ensuite viendra le prince de Yavan ou Grèce")

Questions : Cette "double scène" n'est-elle pas un moyen d'expliquer la lenteur de Dieu pour intervenir en favuer de son peuple ou de montrer aux juifs que leur situation terrestre les dépasse, quelle dépend d'implications celeste ?
Ne peut-on pas faire un parallèle entre la scène celeste de Daniel et les Dieux grecs de l'olympe qui s'affrontent à travers les humains?

Le rédacteur de l'Apocalypse de Jean fait-il reference au prince Michel de Daniel, en Apoc 12 quand il mentionne " Michel et ses Anges" ?

"Le fils de l'homme" et Michel" ont-ils été rapidement assimilé à Jésus Christ ?
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MessageSujet: Re: Daniel chapitre 7   Jeu 07 Oct 2010, 15:18

Citation :
Cette "double scène" n'est-elle pas un moyen d'expliquer la lenteur de Dieu pour intervenir en favuer de son peuple ou de montrer aux juifs que leur situation terrestre les dépasse, quelle dépend d'implication celeste ?

Si, bien sûr, et entre autres; c'est une structure de représentation qui permet d'"expliquer" beaucoup de choses.

Citation :
Ne peut-on pas faire un parallèle entre la scène celeste de Daniel et les Dieux grecs de l'olympe qui s'affrontent à travers les humains?

Sans doute, mais c'est un peu un lieu commun de toutes les mythologies polythéistes. On pourrait dire que l'apocalyptique re-mythologise (et donc re-problématise) le monothéisme en y réintégrant de vieilles structures polythéistes. Du monothéisme "pur" du deutéro-Isaïe qui se contente d'affirmer que Dieu fait exactement ce qu'il veut, le mal comme le bien, ce qui explique tout et n'explique rien, on passe à un monothéisme où un ciel complexe fait écran (tantôt médiation, tantôt obstacle) entre Dieu et la terre.

Citation :
Le rédacteur de l'Apocalypse de Jean fait-il reference au prince Michel de Daniel, en Apoc 12 quand il mentionne " Michel et ses Anges" ?

Oui, bien sûr, mais pas seulement de Daniel, puisque le personnage de Michel se retrouve aussi dans d'autres textes "apocalyptiques" antérieurs (1 Hénoch etc.), dont certains sont peut-être antérieurs à Daniel lui-même. Mais ça ne veut pas dire qu'on puisse dresser un "portrait" intertextuel du personnage, puisque sa description et son rôle varient d'un texte à l'autre. Dans un sens c'est le même, dans un autre sens chaque texte a "son" Michel.

Citation :
"Le fils de l'homme" et Michel" ont-ils été rapidement assimilé à Jésus Christ ?

A ma connaissance (ce serait à vérifier), Michel n'a jamais été identifié à Jésus-Christ dans le christianisme primitif, alors que "le Fils de l'homme" l'est dès les évangiles, dans un sens très proche de son usage dans les Paraboles d'Hénoch (= 1 Hénoch 37--71, portion du livre qui date probablement du début du Ier siècle).
C'est d'autant plus remarquable qu'au départ ces deux figures sont à peu près équivalentes, mais elle vont très vite se distinguer pour suivre un parcours tout à fait autonome à travers les textes. Dans Daniel elles sont distinctes, mais encore proches, puisque Michel est dans l'interprétation "le Prince d'Israël" et que le personnage "comme un fils d'homme" représente le peuple des saints dans la vision. Dans les textes du NT elles sont beaucoup plus éloignées l'une de l'autre.


Dernière édition par spermologos le Jeu 07 Oct 2010, 15:31, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Daniel chapitre 7   Jeu 07 Oct 2010, 15:29

Merci Didier,

Ne peut-on pas faire un parallèle entre la scène celeste de Daniel et les Dieux grecs de l'olympe qui s'affrontent à travers les humains?
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MessageSujet: Re: Daniel chapitre 7   Jeu 07 Oct 2010, 15:44

Voir post précédent.

Ce que je trouve tout à fait passionnant, c'est la proximité de cet aspect de l'apocalyptique avec quelque chose qu'on en a longtemps cru très éloigné, à savoir les "générations" d'êtres intermédiaires des systèmes gnostiques (chrétiens ou autres). Dans la gnose aussi il y a de la complexité entre "Dieu" et le "monde", ou plutôt entre la "supra-divinité" et les "spirituels-qui-s'ignorent", qui fait obstacle et écran sans pour autant se réduire à un dualisme simple de deux "camps" (le bien et le mal, la lumière et les ténèbres). Ainsi les "puissances, autorités, pouvoirs, trônes, seigneuries" etc. des deutéro-pauliniennes ne sont ni tout à fait "bons" comme "Dieu" ni tout à fait "mauvais" comme le diable. Mais la solution gnostique consiste à les "court-circuiter" instantanément par la révélation, tandis que dans l'apocalyptique il faut du temps pour faire de l'ordre "sur la terre comme au ciel".
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MessageSujet: Re: Daniel chapitre 7   Ven 22 Oct 2010, 11:39

Le livre de Daniel depeind une figure du Fils d'homme differente de celle du Messie « fils de David » , le Fils d'homme est d'origine céleste et non terrestre, le concernant il n'est jamais question de souffrance sur terre.
Daniel 7, le Fils d'homme apparait dans le cadre d'une vision céleste, peut être une influence de Proverbes 8,22-31 (la Sagesse personnifiée est antérieure à la création du monde et collabore à la création aux côtés de Dieu).

A plusieurs reprises l'évangle de Marc fera une allusion directe au "Fils de (l'homme' de Daniel 7,13 :

- Marc 13,26 : « Alors on verra le Fils de l'homme venir sur les nuées avec grande puissance et grande gloire »

- (13,29) "de même, vous aussi, quand vous verrez cela arriver, sachez que le Fils de l'homme est proche"

- (14,61-62) lorsque le Grand prêtre lui demande s'il est le Messie, : "Je le suis, et vous verrez le Fils de l'homme siéger à la droite du Tout-Puissant, et venir parmi les nuées du ciel"

L'avantage de l'utilisation de la figure du « Fils de l'homme » correspond au fait quelle d'origine céleste, ce qui permet à Jésus de montrer que le Royaume qu'il annonce "n'est pas ce de monde" ( Jean 18,36)
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MessageSujet: Re: Daniel chapitre 7   Ven 22 Oct 2010, 12:27

Citation :
le Fils d'homme est d'origine céleste et non terrestre, le concernant il n'est jamais question de souffrance sur terre.

Ça ne me paraît pas tout à fait exact en ce qui concerne Daniel, pour autant que dans la vision (et sur la scène "céleste") "celui-comme-un-fils-d'homme" représente ce qui dans l'interprétation (et sur la scène "terrestre") sera défini comme "le peuple des saints" (peuple précisément décrit comme persécuté et martyr dans l'ensemble du livre).

Citation :
A plusieurs reprises l'évangle de Marc fera une allusion directe au "Fils de (l'homme' de Daniel 7,13

Pas si "directe" que ça, malgré la citation formelle: entre "celui-comme-un-fils-d'homme" de Daniel 7 et "le Fils de l'homme" des évangiles il y a un développement considérable de cette figure, dont le livre des Paraboles d'Hénoch, au tout début du Ier siècle, représente un chaînon essentiel (voir supra).

Citation :
L'avantage de l'utilisation de la figure du « Fils de l'homme » correspond au fait quelle d'origine céleste, ce qui permet à Jésus de montrer que le Royaume qu'il annonce "n'est pas ce de monde" ( Jean 18,36)

C'est essentiellement ce que l'évangile de Jean en retient. Les synoptiques, en revanche, retiennent beaucoup plus d'éléments hénochiens dans le rôle de juge et d'exécuteur du jugement dernier qu'ils attribuent au Fils de l'homme. Comparer p. ex. 1 Hénoch 69,27 "Il s'est assis sur Son trône glorieux, et la somme du jugement a été donnée à ce Fils d'homme" avec Matthieu 25,31 -- et dont on ne trouve qu'un écho affaibli en Jean 5,22.
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MessageSujet: Re: Daniel chapitre 7   Mer 29 Déc 2010, 19:03

spermologos a écrit:
Voir post précédent.

Ce que je trouve tout à fait passionnant, c'est la proximité de cet aspect de l'apocalyptique avec quelque chose qu'on en a longtemps cru très éloigné, à savoir les "générations" d'êtres intermédiaires des systèmes gnostiques (chrétiens ou autres). Dans la gnose aussi il y a de la complexité entre "Dieu" et le "monde", ou plutôt entre la "supra-divinité" et les "spirituels-qui-s'ignorent", qui fait obstacle et écran sans pour autant se réduire à un dualisme simple de deux "camps" (le bien et le mal, la lumière et les ténèbres). Ainsi les "puissances, autorités, pouvoirs, trônes, seigneuries" etc. des deutéro-pauliniennes ne sont ni tout à fait "bons" comme "Dieu" ni tout à fait "mauvais" comme le diable. Mais la solution gnostique consiste à les "court-circuiter" instantanément par la révélation, tandis que dans l'apocalyptique il faut du temps pour faire de l'ordre "sur la terre comme au ciel".

On note l'absence très remarquée de Satan dans le livre de Daniel...comment expliquer ce fait ? L'absence de véritable dualisme dans le livre de Daniel ?
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MessageSujet: Re: Daniel chapitre 7   Jeu 30 Déc 2010, 20:26

Pour mettre les choses en perspective, le personnage "Satan" (nom propre), en position et qualité d'"adversaire de Dieu" (ce qui n'est pas du tout le rôle DU "satan", nom commun, dans les livres de Zacharie et de Job), est tout aussi absent du reste de la bible hébraïque, à l'exception possible de 1 Chroniques 21 (et encore, ça se discute). A cet égard, donc, Daniel n'a rien d'exceptionnel...

Il y a un certain dualisme dès lors qu'il y a un "bien" et un "mal", et même des degrés relatifs de "meilleur" et de "pire" qui présupposent une telle polarité, au moins implicitement. Mais en effet on n'a pas dans Daniel (et dans l'AT en général) un dualisme systématique et surtout symétrique de deux "camps" irréductiblement opposés, comme c'est le cas dans certains textes de Qoumrân avec "l'esprit de la vérité" et "l'esprit de l'erreur", "les fils de la lumière" et "les fils des ténèbres".


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MessageSujet: Re: Daniel chapitre 7   Lun 03 Jan 2011, 11:19

Citation :
à l'exception possible de 2 Chroniques 21 (et encore, ça se discute).

Tu es sûr de la référence? Dans ce passage il est question de Joram, et c'est toujours Yhwh qui lui fait tous ses malheurs...

Je suis à peu près sûr que tu as à l'esprit le passage où le satan remplace opportunément le Yhwh du livre de Samuel dans son rôle d'inspirateur du recensement de David, mais je n'ai plus le temps de retrouver la référence ce matin.

Je file, c'est la reprise!
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MessageSujet: Re: Daniel chapitre 7   Lun 03 Jan 2011, 11:36

C'est 1 Chroniques 21*, bien sûr. Je corrige.
Merci et bonne reprise!
*L'ambiguïté à laquelle je faisais allusion tient au fait que l'absence d'article peut signifier, ou bien que stn doit être pris comme un nom propre ("Satan"), ou bien au contraire comme un nom commun indéfini: "Un satan (= un adversaire) se dressa contre Israël"; auquel cas on pourrait avoir, très loin de "Satan", une simple référence à un mauvais conseiller (a priori humain puisque contrairement à Zacharie et Job, rien n'indique un contexte "céleste"). Cf. les emplois similaires de 1 Rois 11.14,23,25 (les adversaires politiques de Salomon).
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MessageSujet: Re: Daniel chapitre 7   Lun 03 Jan 2011, 14:31

Ah oui, ce n'était pas très compliqué à retrouver en fait! Very Happy
Merci pour la précision (et pour les encouragements...).
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MessageSujet: Re: Daniel chapitre 7   Jeu 06 Jan 2011, 12:58

Comment les rédacteurs du livre de Daniel, voyaient-ils les anges ? Esprit ? des créatures ailées ? des hommes particuliers ?

Dn 9,21 ("comme je parlais encore dans ma prière, cet homme, Gabriel (...) s'approcha de moi d'un vol rapide") et Dn 10,5 ("voici un homme vêtu de lin") et Dn 8,15 ("comme une figure d'homme") indiquent que les anges ont l'aspect d'un homme, capable d'un vol rapide. Donc les textes soulignent l'apparence humaine.

Les anges peuvent-ils susciter la terreur (Dn 10,6 "je vis cette grande apparition, et il ne resta plus en moi de force; mon visage changea de couleur et se décomposa sans conserver aucune force." et dn 8,17 "à son approche je fus effrayé, et je tombai sur ma face" ) aucune épouvante en Dn 9.

Dn 10 donne une longue description de l'ange (10,6 "Son corps était comme le chrysolithe, son visage avait l'aspect de l'éclair, ses yeux étaient comme des torches de feu, ses bras et ses pieds avaient l'aspect de l'airain poli, et sa voix, quand il par-lait, était comme la voix d'une multitude.) distinct de Gabriel, et probablement de plus haut rang au sein de la hiérarchie angélique car rayonnant de la gloire divine.
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MessageSujet: Re: Daniel chapitre 7   Jeu 06 Jan 2011, 16:10

(A quoi bon créer un fil "Daniel 7" puis un fil "Daniel 2" pour finalement y mettre tout autre chose?)
Parmi les toutes premières règles d'une discipline de lecture, plus difficile qu'il n'y paraît: essayer de ne lire que ce qui est écrit.
Dans aucun des textes que tu cites je ne vois le mot "ange" (ni "messager", ni "envoyé", ni "émissaire", ni rien qui corresponde au traductions usuelles du ml'k hébreu, pour la bonne raison que celui-ci n'y apparaît pas; on trouve son équivalent araméen en 3,28 et 6,23, dans la section narrative du livre, mais rien de tel dans les visions).
Autrement dit, il faut déjà ramener les différents "personnages" des visions de Daniel à une même catégorie baptisée "anges" (d'après d'autres textes), et ainsi les identifier à ce que la première partie du livre appelle ml'k dans un tout autre contexte (intervention salvatrice sur la scène "terrestre"), ce qui est hautement discutable, pour se demander comment Daniel voit "les anges" dans les visions où il ne parle justement pas d'"anges"...
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