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 Daniel chapitre 7

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free



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MessageSujet: Re: Daniel chapitre 7   Jeu 06 Jan 2011, 18:29

spermologos a écrit:
(A quoi bon créer un fil "Daniel 7" puis un fil "Daniel 2" pour finalement y mettre tout autre chose?)

OK, tu as raison.

Citation :
Autrement dit, il faut déjà ramener les différents "personnages" des visions de Daniel à une même catégorie baptisée "anges" (d'après d'autres textes), et ainsi les identifier à ce que la première partie du livre appelle ml'k dans un tout autre contexte (intervention salvatrice sur la scène "terrestre"), ce qui est hautement discutable, pour se demander comment Daniel voit "les anges" dans les visions où il ne parle justement pas d'"anges"...

Merci de nous avoir fait remarquer qu'il n'est pas questions "anges" dans ces textes....une vraie surprise.
Qui sont ces intervenants Alors ?
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Narkissos

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MessageSujet: Re: Daniel chapitre 7   Ven 07 Jan 2011, 00:41

Avec quels mots pourrait-on mieux répondre à cette question qu'avec ceux du texte (même en traduction) ?
Pourquoi le mot "ange(s)" paraît-il mieux y répondre ?
Parce que les "anges" font partie de notre vocabulaire religieux, à nous. Des "anges", nous savons ce que c'est, que nous y croyions ou non. Donc, si je te dis qu'un "veilleur", un "saint", un "fils de dieu", un "fils d'homme", un "homme" (au ciel, qui vole ou non), ou (ailleurs) un "chérubin", un "séraphin", c'est un "ange", tu es satisfait, parce que j'ai remplacé une expression exotique par un terme connu, même si cette équivalence n'est pas donnée par le texte lui-même. Peu importe si ce mot "ange" qui répond à ta question correspond ou non à ce que les textes bibliques appellent ml'k / aggelos (d'où vient pourtant "notre" mot "ange").
(Si à l'inverse je posais la question "qu'est-ce qu'un ange?" et que je réponde "un ange, c'est un saint" ou "un veilleur", ça ne te paraîtrait pas du tout satisfaisant...)
Tant qu'à faire, je préfère sortir du "vocabulaire biblique" et dire qu'il y a toutes sortes d'"êtres célestes" dans Daniel et plus largement dans la littérature juive et chrétienne. Et que s'il y a des synonymies à établir entre eux, c'est au contexte de les établir au cas par cas, mais qu'on ne peut jamais le présupposer pour un contexte particulier si lui-même ne le fait pas.
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SARAI-ESTELLE

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MessageSujet: Re: Daniel chapitre 7   Ven 07 Jan 2011, 03:57


SPERMOLOGOS
Citation :
Parmi les toutes premières règles d'une discipline de lecture, plus difficile qu'il n'y paraît: essayer de ne lire que ce qui est écrit

Difficile, car lorsqu'on lit la Bible avec un passé de "connaissance dirigée "de WT il est très difficile de lire objectivement !
En relisant Dan 9 21 On lit bien l'homme Gabriel mais on fait l'association l'ange Gabriel et ce qui nous induit ou plutôt nous conforte c'est d'un vol rapide !

Comment donc interpréter Dan :10 :24 à 27 donc toute la prophétie si prophétie il y a des 70 Semaines (d'années) devant amener à Christ ?? Si on ne suit pas la version WT comment trouver une explication différente par rapport à l histoire ??
Merci
SARAI-ESTELLE
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VANVDA



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MessageSujet: Re: Daniel chapitre 7   Ven 07 Jan 2011, 10:28

Citation :
si prophétie il y a des 70 Semaines (d'années) devant amener à Christ

Bonjour Saraï-Estelle,

La prophétie des 70 semaines d'années n'est pas censée amener à Christ, mais juste au "rétablissement" de Jérusalem. C'est le seul sens qui lui est donnée par ce chapitre (cf. la prière introductive de Daniel, qui demande à comprendre pourquoi les 70 ans de la prophétie de Jérémie n'ont pas abouti à la fin de la domination de Jérusalem: Gabriel vient donc lui expliquer le "vrai" sens de ce texte de Jérémie qu'il a lu, et ça concerne bien l'avenir de Jérusalem)

Ceci dit, il n'y a pas que la WT pour faire de Dn 9.24-27 une prophétie annonçant "Christ", c'est une interprétation classique d'un certain christianisme. Mais il s'agit vraiment d'une sur-interprétation, car le texte, lui, ne parle pas de Christ, mais juste d'un "chef oint". Et même, si on lit le texte, il y est plutôt question de deux chefs différents! Un qui apparait après 7 semaines, et un qui doit être tué au milieu de la soixante-dixième.
Je n'ai plus tous les détails en tête, mais il me semble que c'est le grand prêtre Jason/Josué qui est celui qui est "retranché". Il est vu par le camp des Maccabées comme le Grand-Prêtre légitime, tandis que son rival et remplaçant, Ménélas, soutenu par les Séleucides (païens, donc), est vu comme un homme corrompu et un usurpateur. C'est par lui qu'arrivera la persécution d'Antiochus IV "annoncée" en Dn 9.25,26.

C'est très rapide, et peut-être un peu imprécis car je récite de mémoire (pas infaillible...). Mais ça te permettra, si le sujet t'intéresse, de re-situer au moins globalement le contexte historique visé par Daniel.

http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9volte_des_Maccab%C3%A9es
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Narkissos

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MessageSujet: Re: Daniel chapitre 7   Ven 07 Jan 2011, 11:33

Voir aussi :
http://etrechretien.discutforum.com/t345p15-le-livre-de-daniel-est-il-authentique (début de la page 2)
http://etrechretien.discutforum.com/t458-les-70-ans-de-jeremie (fin de la page 1)
(C'est coton de retrouver les discussions quand on ne se tient jamais au sujet initial!)

Par rapport à mon post d'hier soir, je tâche de préciser l'asymétrie que j'essayais de montrer:
- La question "qui sont les 'saints', les 'veilleurs' etc." est une demande d'identification; elle requiert qu'on substitue à une désignation présumée (par nous) obscure et impropre (métaphorique ou cryptée, par exemple) dans un texte particulier, qui nous pose problème, une désignation claire et propre, qui ne nous pose pas problème; "des anges" répond à la question parce que c'est (pour nous) une catégorie connue (même si nous ne savons pas "au juste" ce qu'est un ange).
- La question "que sont les anges?" est une demande de définition d'un terme connu, une "boîte" familière qu'on décide d'ouvrir pour vérifier ce qu'il y a "au juste" dedans. Et pour ce faire on va naturellement piocher dans les textes qui nous semblent décrire des "anges" (même s'ils les appellent autrement).
L'exégèse demande l'effort particulier de s'extraire assez de ce "point de vue" pour remarquer, au moins, que le texte n'emploie pas le terme "anges" d'une façon générique susceptible d'inclure les autres désignations.
Je repense à un autre exemple semblable. Quand on lit la littérature juive non canonique (de la Règle de Qoumrân aux Testaments des patriarches) on remarque que le nom "Bélial" apparaît beaucoup plus souvent que "Satan", par exemple. La question réflexe sera "qui est Bélial?" et la réponse "c'est Satan". Et pour répondre à la question "qu'est-ce que Satan?" nous convoquerons tout naturellement les textes qui parlent de Bélial (ou de Mastéma, etc.).

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unitarien34



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MessageSujet: Re: Daniel chapitre 7   Ven 07 Jan 2011, 18:35

Excusez-moi, j'arrive, alors je n'ai pas encore tout lu... Embarassed


Je voulais juste introduire une petite remarque pour Spermologos

spermologos a écrit:
l'article que tu cites relève des traits qui peuvent évoquer la simultanéité, mais la description des v. 4ss semble bien être celle d'une succession (une bête après l'autre).

Dans ce texte là oui, mais je ne crois pas qu'il faille y attacher une grande importance. Dans le texte de l'apocalypse, la même bête est décrite en simultanée:

Puis je vis monter de la mer une bête qui avait dix cornes et sept têtes, et sur ses cornes dix diadèmes, et sur ses têtes des noms de blasphème.
La bête que je vis était semblable à un léopard; ses pieds étaient comme ceux d'un ours, et sa gueule comme une gueule de lion. Le dragon lui donna sa puissance, et son trône, et une grande autorité.
Ap 13: 1-2

Cette bête qui monte de la mer est un amalgame des 4 bêtes de Daniel: elle monte de la mer, elle est lion, ours, léopard, et elle a 7 têtes et 10 cornes.

Chez Daniel on avait:
le lion avec une tête et zéro corne => total = 1 tête et 0 corne
l'ours avec une tête et zéro corne => total = 2 têtes et 0 corne
le léopard avec 4 têtes et 0 corne => total = 6 têtes et 0 corne
l'animal terrible avec 1 tête et 10 cornes => total = 7 têtes et 10 cornes.


La différence de vision vient du point de vue: Daniel s'intéresse plus à la chronologie des empires, tandis que Jean voit le côté "instrument de Satan" de l'ensemble.

Ce n'est pas le seul cas où la vision est soit regroupée, soit dissociée selon le point de vue. Par exemple, dans Za 4 l'ensemble du peuple de Dieu est symbolisé par un chandelier à 7 branches, alors que dans Ap 1 Christ est au milieu de 7 chandeliers à 1 branche car à ce moment il envisage les églises séparément.
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VANVDA



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MessageSujet: Re: Daniel chapitre 7   Ven 07 Jan 2011, 19:37

Bonjour Ehad. Wink

Comment as-tu trouvé ce micro-forum, dis-moi?

Ton interprétation n'est sans doute pas étonnante, compte tenu du parcours qui est le tien, mais par contre pour le coup des "chandeliers à une branche", tu avoueras que c'est vraiment capilo-tracté: où trouves-tu une telle description des "lukhniè" dans le texte de l'Apocalypse?
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VANVDA



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MessageSujet: Re: Daniel chapitre 7   Ven 07 Jan 2011, 19:57

Oupps, j'ai oublié deux choses:

Premièrement, bienvenue sur ce forum (je manque à tous mes devoirs!)

Et deuxièmement, sur le site de Jacques Luc tu m'as croisé sous le pseudo winston (mais peut-être l'avais-tu déjà compris tout seul).
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unitarien34



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MessageSujet: Re: Daniel chapitre 7   Ven 07 Jan 2011, 20:05

Bonjour, euh... je sais pas qui Very Happy


BB a écrit:
Ton interprétation n'est sans doute pas étonnante, compte tenu du parcours qui est le tien

Ma façon d'interpréter et mon parcours... c'est un peu accessoire, non ? Ce qui est plus intéressant c'est de voir où elle pèche (si c'est le cas), mon interprétation. Wink

Pour les 7 chandeliers, tu les connais certainement:
et, au milieu des sept chandeliers, quelqu'un qui ressemblait à un fils d'homme, vêtu d'une longue robe, et ayant une ceinture d'or sur la poitrine. Ap 1: 2-3

Tu vas me dire qu'il n'est pas écrit qu'ils ne sont qu'à une branche (façon de parler), qu'ils sont simples. Certes, mais il n'est pas dit qu'ils sont à 7 branches, comme on se l'imagine souvent.
Par contre, on peut s'en faire une idée plus précise en lisant la suite.
et les sept chandeliers sont les sept Églises.

Nous savons qu'il n'y a pas 7 églises de Christ mais qu'il n'y en a qu'une seule. Nous savons aussi que cette église de Christ est symbolisée par le chandelier à 7 branches. Si l'église de Christ est détaillée en 7 églises qui la représentent toutes, et que ces 7 églises qui représentent la totalité de l'église sont symbolisés par 7 chandeliers... conclut toi-même combien ça fait de branche.

Désolé si j'ai les cheveux longs, mais t'inquiète pas, je ne te demanderai pas l'âge du capitaine. Wink Laughing
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unitarien34



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MessageSujet: Re: Daniel chapitre 7   Ven 07 Jan 2011, 20:08

Haa... Winston... *feuillette son calepin.. se perd dans ses petites notes...* ...Oui, Winston... un gars intéressant, a priori....

Salut à toi, Winston Wink
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VANVDA



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MessageSujet: Re: Daniel chapitre 7   Ven 07 Jan 2011, 22:15

unitarien34 a écrit:
Ma façon d'interpréter et mon parcours... c'est un peu accessoire, non ? Ce qui est plus intéressant c'est de voir où elle pèche (si c'est le cas), mon interprétation. Wink

Accessoire? Oui et non... Je crois que le chemin par lequel on a appris (et accepté) les choses n'est pas loin de nous en dire aussi long que le contenu même de l'enseignement.

En l'occurrence, je retrouve dans ta méthode elle-même d'aborder les textes (au moins pour le peu que j'ai pu en apprécier) beaucoup de ce qui fait le charme des TdJ, et j'imagine que le fait que tu tiennes ce que tu crois d'un ex-TdJ, devenu donc ton "enseignant" (est-ce l'ami Marseillais de Meg, au fait?), y est pour beaucoup.
Je dis cela avec beaucoup de pincettes, car nous n'avons que très peu discuté (je fréquente très irrégulièrement le forum TJ-Questions), mais je ce "peu"-là me donne une certaine idée (susceptible d'être corrigée, donc) de la façon dont ton ami lit la Bible, que j'imagine très, très proche de ce qu'il a appris chez les TdJ. (Je parle bien de la "méthodologie" générale -par exemple la volonté "d'éclairer" certains versets par d'autres, la Bible devant être interprétée par la Bible, pour en faire émerger une vérité qui devient de facto "celle-de-la-Bible"- et pas du "contenu" de la vérité ainsi trouvée qui, lui, varie toujours beaucoup en fonction de la sensibilité du chercheur.)

Or c'est précisément de cette "façon de faire"-là que je me suis éloigné. Que l'interprétation de x ou de y "pèche", ma foi, je n'en suis pas juge, mais cette façon d'interpréter ne m'intéresse plus guère aujourd'hui.

Citation :
Nous savons qu'il n'y a pas 7 églises de Christ mais qu'il n'y en a qu'une seule. Nous savons aussi que cette église de Christ est symbolisée par le chandelier à 7 branches. Si l'église de Christ est détaillée en 7 églises qui la représentent toutes, et que ces 7 églises qui représentent la totalité de l'église sont symbolisés par 7 chandeliers... conclut toi-même combien ça fait de branche.

Déjà, je dois avouer que je ne me souviens d'absolument aucun verset qui représente "l'Église du Christ" par une ménorah. Peux-tu me rafraichir la mémoire s'il te plait?
Si c'est à Zacharie que tu fais allusion (le passage que tu évoques ci-dessus), la lecture qui me semble la plus naturelle du passage fait plutôt correspondre les sept lampes aux "yeux de Dieu qui parcourent toute la terre". (Au passage, notre ami Meg choisit de son côté de les faire correspondre aux sept archanges, si ma mémoire est bonne, en rapprochant d'Ap 5.6)

Ensuite, quand bien même on accepte l'idée que les sept églises d'Ap. aient vocation a représenter toutes ensemble LA seule église du Christ (ce qui est déjà un pré-supposé, même si c'est tout à fait possible dans l'idée de l'auteur), je ne vois vraiment aucune raison de te suivre dans ton raisonnement arithmétique. Pourquoi devrait-on penser que l'on doit recalculer le nombre de lampe pour parvenir à sept? Où est-il suggéré qu'il faille additionner le nombre (hypothétique) des lampes dans ce passage pour y trouver un sens? Pourquoi chaque église ne peut-elle pas être représentée par une ménorah, montrant par là que chacune doit porter la lumière du Christ dans toute sa plénitude, par exemple, et que le nombre total des lampes soit en fait le cadet des soucis de l'auteur?

Tu nous proposes donc d'argumenter le bien-fondé de ton interprétation en nous montrant que tu fais le même type d'interprétation à d'autres endroits. Nostalgie: cela me rappelle cette remarquable performance argumentative des TdJ, dans le livre "Révélation-dénouement" (que tu as peut-être eu la chance de ne PAS lire -lol), lorsqu'ils essaient de démontrer qu'il n'y a pas à se troubler à l'idée que ET les 24 anciens ET les 144 000 soient en fait les mêmes personnes, alors que Jean décrit ceux-ci chantant devant ceux-là. Explication:

Citation :
Il en est de même pour l’esclave fidèle et avisé qui donne la nourriture aux domestiques en temps voulu (Matthieu 24:45). L’esclave, en tant que groupe, a la responsabilité de fournir la nourriture, tandis que les domestiques, les individus qui constituent ce groupe, absorbent cette même nourriture spirituelle. L’esclave et les domestiques représentent donc les membres du même groupe, mais pris soit collectivement, soit individuellement

En cherchant bien, on trouvera peut-être un article de la WT où il est expliqué qu'il n'y a rien d'inhabituel à ce que les mêmes gens soient représentés par deux "entités" différentes dans la seule parabole de l'esclave fidèle et avisé, puisque Jéhovah utilise le même procédé en Ap 14.3 pour les 144 000 et les 24 anciens...

Ce que tu décris-là est typiquement la façon de lire à laquelle je ne trouve plus aujourd'hui d'intérêt. Tant pis pour moi parce que je ne peux plus la lire comme toi, tant mieux pour moi car je peux la lire autrement...

Citation :
Haa... Winston... *feuillette son calepin.. se perd dans ses petites notes...* ...Oui, Winston... un gars intéressant, a priori....

A posteriori aussi, n'en doute pas! Razz
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MessageSujet: Re: Daniel chapitre 7   Sam 08 Jan 2011, 01:22

Hello Unitarien34,
Je te souhaite ici la bienvenue puisque c'est ici que tu m'interpelles, mais je n'ai pas grand-chose à ajouter à ce qu'a écrit BB: comme lui je ne suis pas partisan d'expliquer un livre par un autre, et surtout pas le plus ancien par le plus tardif...
J'attire quand même ton attention sur un petit hiatus qui m'a arrêté dans ton post:
Citation :
Dans ce texte là oui, mais je ne crois pas qu'il faille y attacher une grande importance. Dans le texte de l'apocalypse, la même bête est décrite en simultanée:
(... Ap 13: 1-2)
Cette bête qui monte de la mer est un amalgame des 4 bêtes de Daniel: elle monte de la mer, elle est lion, ours, léopard, et elle a 7 têtes et 10 cornes.
Comment ça peut être "la même bête" si c'est "un amalgame des 4 bêtes"? "La même bête" que quelle "bête"?
Question bête, me diras-tu...

Et pendant que j'y suis, bien que ce soit hors-sujet:
Citation :
Nous savons qu'il n'y a pas 7 églises de Christ mais qu'il n'y en a qu'une seule. Nous savons aussi que cette église de Christ est symbolisée par le chandelier à 7 branches. Si l'église de Christ est détaillée en 7 églises qui la représentent toutes, et que ces 7 églises qui représentent la totalité de l'église sont symbolisés par 7 chandeliers
"Nous" en "savons", des choses!
Et la définition des "sept Eglises" en 1,4.11, elle compte pour du beurre?
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VANVDA



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MessageSujet: Re: Daniel chapitre 7   Dim 09 Jan 2011, 14:22

La suite de cette discussion a été déplacée ici
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MessageSujet: Re: Daniel chapitre 7   Jeu 23 Mai 2013, 11:46

"Et les dix cornes : de ce royaume, dix rois se lèveront et un autre se lèvera après eux ; il sera différent des premiers et abattra les trois rois ; il proférera des paroles contre le Très-Haut et mettra à l'épreuve les saints du Très-Haut. Il méditera de changer les temps et le droit, et les saints seront livrés entre ses mains pour un temps et des temps et un demi-temps " - Dn 7, 24-25

La Watch Tower et Dan 7,25 "un temps, et des temps et la moitié d'un temps" ou les "1260 jours".

Ainsi, en 1881, la Société affirme qu'ils couvrent la période de la "domination mondiale de l'église papale" s'étendant de l'an 538 à l'an 1798 !
Les 1260 jours équivalent à 1260 années (1 jour = 1 année).
Cette interprétation est donnée dans la Tour de Garde (édition en langue anglaise) publiée en décembre 1881 - page 7.

En 1999, on ne précise plus aucune date, mais la Société en reste à la dernière interprétation, en affirmant simplement que les 1260 jours vont de la fin de l'année 1914 au milieu de l'année 1918.
- Voir le livre "Prêtons attention à la prophétie de Daniel !" - pages 295 et 296.

http://www.aggelia.be/temps.html

http://www.tj-encyclopedie.org/1260_jours




La petite corne qui se dresse après les 4 autres, représente Antiochus IV Epiphane.
La persécution d’Antiochus Epiphane a duré « un temps, des temps et la moitié d’un temps » Daniel VII, 25), soit trois ans et demi ou 1260 jours.
En décembre 167, Antiochus supprime tous les privilèges juifs, il interdit le sabbat et les fêtes (cf. Daniel VII, 25), prohibe la circoncision puis profane le Temple en y installant un autel dédié à Zeus, au « Baal des cieux », l’ « abomination du dévastateur » dont nous parle aussi bien Daniel (IX, 27 ; XI, 31 ; XII, 11) que le premier Livre des Maccabées I Maccabées I, 54 ; VI, 7). Il fait également cesser tous les sacrifices adressés à YHWH (Daniel IX, 27) et donne l’ « ordre d’égorger ceux qui ne se décideraient pas à adopter les coutumes grecques »II Maccabées VI, 7).


http://membres.multimania.fr/murciathierry/Daniel.pdf
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MessageSujet: Re: Daniel chapitre 7   

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Daniel chapitre 7
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