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 Le Nouveau Testament, une histoire déjà terminée?

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MessageSujet: Le Nouveau Testament, une histoire déjà terminée?   Ven 20 Fév 2009, 13:38

Bonjour,

Dans un autre sujet nous évoquons l'évolution du culte de Mithra et celui de Jésus, et il me semble que le christianisme a continué son développement hors des textes bibliques. Pour l'Israël antique nous avons l'A.T. qui évoque la vie de ce peuple sur quelques centaines d'années; certes nous savons que les premiers livres qui le composent ne remontent pas à Moïse quant à sa rédaction, mais au moins son histoire est assez ancienne et nous fait revivre des évènements qui parfois nous sont bien étrangers parce que nous ne les comprenons pas. L'A.T. se termine avec le livre de Malachie et la promesse d'une continuation que l'on devine à travers le texte. Et l'histoire biblique reprend avec la venue du messie sur terre, et ainsi débute le N.T. Mal. 4:5, 6

Mais les textes qui nous sont proposés dans cette nouvelle partie de la Bible nous parlent non seulement de la vie de Jésus, mais aussi de la formation d'un groupe de ses disciples, puis du travail de témoignage des apôtres et disciples donnés aux premières assemblées; à travers le livre des Actes nous assistons au règlement du grand problème posé par la circoncision demandée, par les juifs devenus disciples de Jésus, aux nouveaux convertis non-juifs. Les diverses lettres pauliniennes ainsi que celles de Jean, de Pierre et de Jude évoquent les problèmes rencontrés par les premiers "chrétiens", et comme point d'orgue nous refermons le nouveau testament sur le livre de l'Apocalypse.

Tout en faisant abstraction des dates de rédaction de ces divers écrits qui donnent lieu à de nombreuses discussions il convient de reconnaître que nous restons sur notre faim, car nous sommes loin de l'histoire, parfois romancée il est vrai, que nous racontent les pages de l'ancien testament; point d'intervention prodigieuse de Dieu, plus de prophètes venant annoncer ce qui attend celui ou celle s'éloignant de la route tracée par Christ ou encourageant ceux qui ont besoin d'amour. Certains pourraient dire que les réformateurs ont joués un rôle important dans la compréhension de l'évangile, de la place du chrétien face au plan divin; les cathares, les vaudois, les puritains partis pour une terre plus tolérante, qui deviendra plus tard les USA, tous ont aussi d'une façon ou d'une autre influencés le christianisme.
Cependant ce qui m'interpelle c'est que nous ne trouvons pas de livre reprenant ces divers épisodes pour les inclure dans ce qui pourrait être une suite des écrits du nouveau testament, une espèce de saga au lieu de cela nous avons un ensemble inouï de livres d'exégèse, des essais philosophiques, voire même de comparaison entre la science et la religion.

Bien sûr je ne suis plus assez naïf pour penser que le N.T. est une suite logique dans l'ordre de rédaction et qu'il est l'œuvre de rédacteurs inspirés par Dieu dans le seul but de retransmettre sa parole. Comme vous j'ai entendu parler de textes apocryphes, j'ai aussi entendu parler du grand travail exécuté par les Pères de l'Eglise en vue de séparer le bon grain de l'ivraie laissant ainsi de côté de nombreux évangiles et apocalypse. Mais je regrette que nous n'ayons pas des textes nous parlant de la vie des chrétiens, textes qui seraient inclus dans le Nouveau Testament. J'ai un peu l'impression que le mot nouveau s'applique à l'alliance, certes, mais qu'au-delà il a comme un parfum de poussière, il est resté statique, figé par quelques versets de l'Apocalypse. Ap.22:18,19 A moins que ceux qui ont veillé jalousement à la mise en page de N.T. selon leurs critères aient voulu également bloquer toute possibilité de progression, d'évolution.

Avec mes fraternelles salutations.
Jean-Pierre
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Narkissos

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MessageSujet: Re: Le Nouveau Testament, une histoire déjà terminée?   Ven 20 Fév 2009, 18:32

Bonjour Jean-Pierre,

La fixation d'un "canon", et peut-être plus encore l'autonomie de l'objet "bible" avec l'invention de l'imprimerie, ont artificiellement découpé un ensemble de textes de ce qui le précède, l'entoure et le suit. Ce qui se trouve "dedans" est surexposé, sur-lu, sur-interprété, tandis que ce qui est resté "dehors" est occulté sinon complètement ignoré. Situation propice aux aberrations exégétiques, que ne corrige qu'en partie (et lentement) la redécouverte scientifique des textes anciens depuis le XIXe siècle.

L'ordre même des différents canons traditionnels produit ses propres "illusions d'optique": Malachie n'est sans doute pas le livre le plus récent de l'A.T. (il n'est d'ailleurs pas non plus le dernier du canon juif, qui s'achève avec les Chroniques, et les codex de la Septante eux-mêmes varient); de même pour l'Apocalypse de Jean...

Cela dit je suis sensible à la question de l'ancienneté du "Nouveau" Testament -- c'est même un sujet qui m'a passionné pendant mes études de théologie. Le thème de la "nouveauté" (nouvelle alliance, nouvelle création, vie nouvelle, "vin nouveau" opposé aux "vieilles outres", etc.) occupe une telle place dans les écrits chrétiens qu'il devrait être (me semble-t-il) impossible de les lire sans étonnement et sans interrogation: comment entendons-nous cette "nouveauté" alors qu'elle est aujourd'hui largement plus ancienne que ne l'étaient les "choses anciennes" dont elle se distinguait, au moment où elle s'en distinguait?

Même si la question ne se posait pas pour les auteurs (qui n'envisageaient certainement pas une telle prolongation de l'histoire), je ne vois pas comment une théologie chrétienne pourrait aujourd'hui (ou demain) l'éviter.
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MessageSujet: Re: Le Nouveau Testament, une histoire déjà terminée?   Dim 22 Fév 2009, 21:28

Bonsoir,

De nombreuses religions ont été abandonnées pour diverses raisons, disparition du peuple qui la pratiquait, langue du culte incomprise et non pratiquée, suplantée par une religion étrangère. Le christianisme prend une partie de son fond sur le judaïsme du moins à ses débuts, mais en même temps il n'éclipse aucunement ce dernier qui continue son bonhomme de chemin.

Didier l'a bien rappelé, le judaïsme a emprunté à de nombreux cultes, dont certains ont disparus, des pratiques, des croyances, et le christianisme a donc en soi des emprunts païens.

Sans doute les Eglises sont responsables de leur désaffection, mis à part les évangéliques dont l'explosion est sans commune mesure. Mais à part des offices plus détendus, plus à la portée des jeunes adultes moins portés sur une cultuelle très stricte, le centre des réunion est toujours la Bible; bien sûr certaines dénominations ne sont pas aussi exigeantes que ne le sont les groupes fondamentalistes, mais elles continuent de s'émerveiller lors de la fête de Noël de la naissance miraculeuse de Jésus.

Il ne me semble pas nécessaire de continuer de célébrer des fêtes qui ont perdu depuis des décenies leur signification, Jésus n'a pas encouragé ses amis à se bloquer sur des éléments extérieurs, mais à mieux comprendre et appliquer la loi pour leur prochain et pour la gloire de son Père.

Avec mes fraternelles salutations.
Jean-Pierre
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MessageSujet: Re: Le Nouveau Testament, une histoire déjà terminée?   Lun 23 Fév 2009, 01:31

Bonsoir Jean-Pierre,

Etrange notion que celle de "paganisme": ombre portée -- sur tout ce qui n'est pas elle -- par la "révélation" qui réécrit l'histoire à mesure de son développement.

Josias décrète-t-il la centralisation de la religion judéenne? C'est aussitôt toute l'ancienne religion d'Israël -- ses sanctuaires, ses "hauts lieux", ses prêtres, ses oracles, ses offrandes -- qui est rétrospectivement déclarée "païenne" ("cananéenne").

Le deutéro-Isaïe érige-t-il le dieu de Juda en seul Dieu de l'univers? Voilà toutes les religions des autres peuples indistinctement rangées dans la catégorie du "paganisme" ("idolâtrie").

Le groupe des exilés qui reçoit le pouvoir de l'autorité perse pour reconstruire le temple de Jérusalem reléguera de même tout le reste d'Israël au rang du "paganisme" (le "peuple du pays", les "Samaritains").

Chaque nouvelle "avancée" de la révélation monothéiste crée ainsi de nouvelles définitions du "paganisme" à mesure qu'elle s'en distingue; le christianisme aura ses "incroyants" (y compris les juifs), l'islam ses "infidèles" (y compris les chrétiens), le protestantisme à son tour verra du paganisme dans les rites et les croyances de l'Eglise catholique qu'il abandonne, et ainsi de suite.

Par rapport à la "révélation", le "paganisme" est l'autre, mais non pas "l'hérétique" qui va de l'avant, qui va "trop loin": plutôt celui qui semble "arriéré", qui reste attaché à la tradition et aux coutumes antérieures, à un état en somme moins sophistiqué de la culture -- et qui semble du coup plus proche de la "nature". Le paganisme, c'est la fête du printemps plutôt que celle de l'Exode ou de la mort-résurrection du Christ qui s'y sont tour à tour superposés, comme l'histoire (ou pseudo-histoire) à la nature.

Ce qui devrait faire réfléchir les tenants de la "révélation", c'est que cette antiquité-là non seulement perdure, mais qu'elle reparaît à la fois plus jeune et plus vivante que toutes les "nouveautés" qui l'ont recouverte au fil du temps et qui, elles, vieillissent très vite...

Il y a quelque chose d'indépassable dans le "paganisme", et c'est justement l'effort constant mais vain de la "révélation" pour le dépasser qui le rend perceptible. Une résistance profonde de la culture au "progrès" de la culture.

De ce point de vue la résistance (y compris religieuse) à la "modernité" (qui se présente comme une continuité de la "révélation", avec ses "Lumières", ses philosophes-prophètes, et sa prétention à l'universalité) pourrait bien être, en profondeur, "païenne".
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MessageSujet: Re: Le Nouveau Testament, une histoire déjà terminée?   Lun 23 Fév 2009, 11:46

la WT se targue d'être l'unique héritière du modèle apostolique et de la pratique religieuse des premiers chrétiens.
Elle affirme avoir calqué son organisation (hiérarchie, réunion...), le culte quelle prône sur ce fameux modèle.
Je m'interroge :
JC et les premiers chrétiens ont-ils eu la volonté de laisser un modèle à suivre ?
Leur façon de procédée n'était-elle pas le résultat de leur milieu culturel, religieux, politique, sans réelle volonté d'établir "un mètre étralon" du culte ?
Quelle pertinence existe t-il a imiter un modèle vieux de 2000 ans dans un monde moderne au antipode du contexte des premiers chrétiens ?
Les premiers chrétiens préchaient dans les synagogues, les chrétiens modernes doivent -ils le faire ?
Que penser par exemple, des femmes TJ qui se couvraient (la pratique tend à disparaitre) d'un foulard si elle enseignait en presence d'un frère ?
PauL condamnait les cheveux court pour les femmes, est ce valide aujouird'hui ?


Dernière édition par free le Lun 23 Fév 2009, 15:14, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Le Nouveau Testament, une histoire déjà terminée?   Lun 23 Fév 2009, 14:50

Citation :
Quelle pertinence existe t-il a imiter un modèle vieux de 2000 ans dans un monde moderne au antipode du contexte des premiers chrétiens ?

Surtout quand le modèle en question est totalement fantasmé.
Sur les cheveux courts pour les femmes, ta remarque est excellente! Surtout quand on relit le verset en question, et la charge vraiment "violente" de Paul à ce sujet (La nature elle-même ne vous enseigne-t-elle pas...?")
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MessageSujet: Re: Le Nouveau Testament, une histoire déjà terminée?   Lun 23 Fév 2009, 15:20

Si tu Dieu a jugé utile, de changer l'ancienne alliance au profit de la nouvelle, de substituer la loi mosaïque, pour la loi chrétienne, d'abandonner les rites des hébreux, pourquoi croire qu'il est favorable au statu-quo, à l'immobilisme ???
Quand Pierre a la vision des animaux purs et impurs et que Dieu lui crie "cesse de de juger impur ce que je juge pur", pour le coup, se fut un changement radical !!
Les mouvements évangéliques, les TJ.....veulent enfermer Dieu dans l'mmobilisme en affirmant retourner aux origines du chrsitianisme.
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MessageSujet: Re: Le Nouveau Testament, une histoire déjà terminée?   Mar 24 Fév 2009, 13:08

Bonjour,

Je suis très content de voir le sujet mettre en présence 2 écoles de pensées, d'une part free, BB et xavier qui pensent que l'immobilisme ne peut déboucher sur rien de positif (si je résume leur point de vue) et que les religions chrétiennes sont responsables de leur situation actuelle, et d'autre part Didier démontrant que les nouvelles formes cultuelles n'ont pas évincées les anciennes mais qu'à leur tour les nouvelles soient un jour à leur tour elles aussi passées à la moulinette de l'oubli.

Je trouve fascinant le message de Didier à propos de ce travail d'oubli constant de l'ancien au profit du nouveau sans que la nouveauté ne soit meilleure ou moins bonne que l'ancienne, mais elle passera malgré tout au profit d'une nouvelle, et ainsi de suite. Toutes ayant en leur fond le paganisme, même si elles présentent le message différemment.

Je n'avais jamais porté sur la mort-résurrection de Jésus et la fête du printemps le même regard que Didier porte sur ses 2 évènements, je le cite:

Le paganisme, c'est la fête du printemps plutôt que celle de l'Exode ou de la mort-résurrection du Christ qui s'y sont tour à tour superposés, comme l'histoire (ou pseudo-histoire) à la nature.

Cette nouvelle (nouvelle pour moi) façon de concevoir ce moment central du christianisme me laisse à bout de souffle et sans voix (heureusement je peux encore écrire Smile ), c'est un raccourci presque irrévérencieux qui a le mérite de provoquer la réflexion, et je souhaite que certains puissent rebondir sur cette présentation iconoclaste si tu me permets, Didier, cette expression.

Mais tout n'est pas encore dit puisque la première partie de la phrase aborde le thème du paganisme et veut démontrer la force de ce dernier, je cite:

Par rapport à la "révélation", le "paganisme" est l'autre, mais non pas "l'hérétique" qui va de l'avant, qui va "trop loin": plutôt celui qui semble "arriéré", qui reste attaché à la tradition et aux coutumes antérieures, à un état en somme moins sophistiqué de la culture -- et qui semble du coup plus proche de la "nature".

Voilà les amis je pense que nous avons matière à discussion avec Didier et je suis très intéressé par un développement complémentaire de son sujet car même si je trouve dans son message matière à réflexion, je suis encore sur ma faim.

Xavier n'a pas pu intervenir lui-même car il est encore en train de lire et de relire le sujet de Didier. (Ce pauvre xavier, il est un peu primaire) affraid Embarassed

Avec mes salutations.
Jean-Pierre/admin farao


xavier demande à free et bb de se mobiliser...... flower king
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MessageSujet: Re: Le Nouveau Testament, une histoire déjà terminée?   Mar 24 Fév 2009, 13:21

Bonjour,

@BB
si la WT voulait appliquer la règle elle devrait laisser les femmes prier en public; selon les versets: 1 Cor. 11:5, 13.

Ainsi donc la femme peut prophétiser et prier en public à condition qu'elle soit couverte.

Avec mes fraternelles salutations.
Jean-Pierre
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MessageSujet: Re: Le Nouveau Testament, une histoire déjà terminée?   Mar 24 Fév 2009, 13:42

"Par rapport à la "révélation", le "paganisme" est l'autre, mais non pas "l'hérétique" qui va de l'avant, qui va "trop loin": plutôt celui qui semble "arriéré", qui reste attaché à la tradition et aux coutumes antérieures, à un état en somme moins sophistiqué de la culture -- et qui semble du coup plus proche de la "nature".

"Le paganisme, c'est la fête du printemps plutôt que celle de l'Exode ou de la mort-résurrection du Christ qui s'y sont tour à tour superposés, comme l'histoire (ou pseudo-histoire) à la nature."

J'avoue ne pas saisir toutes les subtilités du textes....Didier merci de me venir en aide lol!
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VANVDA



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MessageSujet: Re: Le Nouveau Testament, une histoire déjà terminée?   Mar 24 Fév 2009, 15:10

Mon cher Xavier, ce n'est pas si simple: la même lettre aux Corinthiens dit explicitement qu'il est interdit à une femme de prendre la parole dans les Églises (14,34-35). Elle ne devrait parler "doctrine" que chez elle, et avec son mari...C'est d'ailleurs bien étonnant ce contraste à quelques chapitre d'intervalle.
À noter toutefois que le chapitre 11 ne parle pas de "prières" ou de "prophéties" dites publiquement, ou au sein de l'Église. Les femmes doivent se couvrir la tête "tout court". La "tradition" qui consiste à la leur faire couvrir "si il y a un homme dans la même pièce", etc., etc avec toute la casuistique que l'on sait, sont des lectures vraiment très libres de ce qui est écrit, il me semble. Les "sœurs" ne devraient même pas répondre à la TdG, si on veut suivre l'instruction du chapitre 14 à la lettre.
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ASSAD

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MessageSujet: Re: Le Nouveau Testament, une histoire déjà terminée?   Jeu 26 Fév 2009, 13:00

Admin a écrit:

Je suis très content de voir le sujet mettre en présence 2 écoles de pensées, d'une part free, BB et xavier qui pensent que l'immobilisme ne peut déboucher sur rien de positif (si je résume leur point de vue) et que les religions chrétiennes sont responsables de leur situation actuelle, et d'autre part Didier démontrant que les nouvelles formes cultuelles n'ont pas évincées les anciennes mais qu'à leur tour les nouvelles soient un jour à leur tour elles aussi passées à la moulinette de l'oubli.

Coucou tout le monde,


en ce qui me concerne je suis un peu pour les 2.

La lithurgie catholique et un petit peu la Luthérienne avec tout son décorum est chargée en symbolismes et imageries qui parlent de manière étonnante à l'imaginaire et suscitent de manière forte les émotions.
Par contre les dogmes qu'il faut accepter comme condition sine qua none de salut sont liberticides et sclérosants pour "l'humanité individuelle" et la pensée.

D'un autre côté, les méthodes de communication ont évoluées et assister à un speech est la plupart du temps ennuyeux et rébarbatif. A moins que le gars soit bon.

J'imagine aisément un culte "café/croissant" ( qui peut servir allégoriquement de sainte cène aussi lol! ) avec libre discussion menée par le "pasteur".
Ou une vidéo débat autour d'un film se prêtant à une discussion autour de la foi ( le dernier Luther par exemple mais aussi Bruce Tout Puissant, pourquoi pas Laughing )
Ou bien une interview interactive du style des émissions de Jean-Luc Delarue avec libre intervention de personnes "dans le public".

Voilà les pistes sont multiples et à inventer ou ré-inventer et je pense que dans pas si longtemps que ça j'arriverais à les développer dans l'église ou je vais ...

Bonne journée à tous
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thessray

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MessageSujet: Re: Le Nouveau Testament, une histoire déjà terminée?   Jeu 26 Fév 2009, 18:38

Bonjour
Si vous trouvez que le nouveau testament est une histoire déjà terminée, il faut aller plus loin et décortiquer les montages du christianisme du départ: division du judaîsme et les sectes du 1er siècle, ou chacune voulant démontrer qu'un messie est venue en guise de salut pour l'humanité.Des preuves ?.
Déjà aux origines du Pentateuque nous avons pu reconnaitre les différents montages que ce soit de Moîse, de l'exode, du déluge et bien d'autres, que reste t il de VRAI ?
Chaque religion et secte tire la couverture là ou ça l'arrange.
Oui Assad, des discussions entre café croissants seraient plus détendues.
Je vais vous laisser à vos pensées, moi je pars en Guadeloupe au soleil pour 1 mois, mais j'essaierai de voir quelques unes de vos réflexions. sunny
Amitiés à tous
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free



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MessageSujet: Re: Le Nouveau Testament, une histoire déjà terminée?   Jeu 26 Fév 2009, 18:54

Bonnes vacances Thérèse.
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VANVDA



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MessageSujet: Re: Le Nouveau Testament, une histoire déjà terminée?   Jeu 26 Fév 2009, 21:12

Bonnes vacances, en espérant que tu y trouveras une situation un peu plus apaisée que ces dernières semaines.
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ASSAD

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MessageSujet: Re: Le Nouveau Testament, une histoire déjà terminée?   Jeu 26 Fév 2009, 22:07

Bon voyage Thérèse ! cheers
Apparemment ça s'arrange un tout petit peu en Guadeloupe, au contraire de la Martinique.

Bronze bien afro
Bises
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MessageSujet: Re: Le Nouveau Testament, une histoire déjà terminée?   Jeu 26 Fév 2009, 22:31

Bonsoir,

@thérèse
bonnes vacances profite bien de la douceur de vivre retrouvée je l'espère. Salue bien ta fille et sa famille.

Avec ma fraternelles salutations.
Jean-Pierre
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Narkissos

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MessageSujet: Re: Le Nouveau Testament, une histoire déjà terminée?   Dim 01 Mar 2009, 03:31

Bonjour à toutes et à tous,
Je reviens à ce fil après quelques jours d'absence.
Mon dernier message n'était peut-être pas très clair: j'ai tenté d'exprimer la relation que je perçois entre deux couples distincts de concepts antithétiques, "nouveau/ancien" d'une part et "culture/nature" d'autre part, qui ne sont évidemment pas superposables mais que la notion négative de "paganisme" me semble mettre également, quoique diversement, en jeu. Le "païen" (étymologiquement le "paysan") représente ce dont la "révélation" (culturelle, urbaine) se détache encore et encore, et qui persiste cependant de façon souterraine.
Bien sûr ces deux oppositions sont relatives: ce que la "révélation" regroupe artificiellement (en le rejetant) sous l'étiquette du "paganisme" est aussi historique et culturel qu'elle: c'est, si l'on veut, la nouveauté d'avant-hier qui résiste à celle d'aujourd'hui, qu'elle vienne de Jérusalem, de Rome, de Byzance, de La Mecque ou de Paris.
C'est donc un peu une affaire de mode. La révélation tend à faire du passé -- et de la "nature" -- table rase, mais le "dépassé" resurgit avec une fraîcheur et une jeunesse étonnantes face à des nouveautés qui ont vieilli plus vite que lui.
"Rien de nouveau sous le soleil" -- car tout revient, de manière cyclique, voilà peut-être l'essence du "paganisme". Et ne pas lui reconnaître sa part de vérité, voilà ce qui condamne historiquement les "religions révélées" -- y compris celles de la modernité.
"Ayant une forme de piété mais reniant ce qui en fait la force": n'est-ce pas justement dans ce travers que tombent les innovations religieuses qui ne se veulent ni religieuses, ni traditionnelles, ni "païennes"?
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