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 "Faites ceci en mémoire de moi "

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free



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MessageSujet: "Faites ceci en mémoire de moi "   Mar 07 Avr 2009, 17:39

Et pourtant, il y a une autre manière toute différente de comprendre cet ordre, qui n’est peut-être pas plus fausse.

Le Christ dit : « Prenez et mangez, ceci est mon corps donné pour vous... Faites ceci en mémoire de moi. » Que faut-il faire exactement en mémoire du Christ ? Quel est ce « ceci » qu’il nous faut reproduire ?

Ordinairement, si quelqu’un fait quelque chose et dit ensuite : « Faites-le en mémoire de moi », ne penserons-nous pas qu’il nous demande de faire nous-mêmes ce qu’il a fait a titre d’exemple ?

Le sens de ce commandement du Seigneur ne serait-il donc pas que nous devons nous-mêmes nous donner à manger aux autres, que nous devons nous-mêmes dire aux autres : « Prenez et mangez en tous, ceci est mon corps... » ? Nous devons nous-mêmes nous offrir en sacrifice pour les autres, et tâcher d’être la nourriture de leur existence.

Or, aujourd’hui, les chrétiens, au lieu de dire aux autres : « Mangez-moi donc, voici mon corps, voici mon sang... » disent : « Voici le corps du Christ... » Au lieu de s’offrir eux-mêmes en sacrifice pour le monde et pour les autres, ils disent : « Jésus s’est offert en sacrifice. » Au lieu d’obéir au commandement du Christ : « Aimez vous les uns les autres comme je vous ai aimés », et donc d’aimer leur prochain, ils se contentent de dire : « Jésus vous aime... »

Mais Paul exhorte lui-même à « offrir vos corps comme un sacrifice vivant, saint, agréable à Dieu, ce qui sera de votre part un culte raisonnable » (Rm 12,1). Le Christ dit : « Vous êtes le sel de la Terre » (Mt 5,13), c’est nous qui devons être mangés par les autres.

Être chrétien à la suite du Christ, ce n’est pas être consommateur, mais être consommé. Ce n’est pas seulement être éclairé, mais aussi éclairer, ce n’est pas seulement être aimé, mais aussi aimer... Ce n’est pas regarder le Christ porter sa croix, mais aussi, et peut-être surtout, porter sa propre croix et le suivre sur ce chemin. Ce n’est pas tant de recevoir que de donner, d’être pardonné que de pardonner, d’être sauvé que d’apporter le salut.

http://www.evangile-et-liberte.net/elements/numeros/212/article13.html
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VANVDA



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MessageSujet: Re: "Faites ceci en mémoire de moi "   Mar 07 Avr 2009, 20:45

Salut Free,

Je n'irais pas parier ma chemise que c'est ça que voulaient dire les trois évangélistes concernés; mais à défaut d'être ce que eux voulaient écrire, ça peut toujours être ce que nous, nous choisissons de lire!
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Narkissos

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MessageSujet: Re: "Faites ceci en mémoire de moi "   Mar 07 Avr 2009, 23:04

D'autant que sur les trois un seul (Luc) dit "Faites ceci en mémoire de moi", et qu'il semble bien le tenir d'un quatrième -- Paul, en 1 Corinthiens 11... et que précisément chez ce dernier l'interprétation semble intenable: "Car toutes les fois que vous mangez ce pain et que vous buvez cette coupe, c'est la mort du Seigneur que vous annoncez, jusqu'à ce qu'il vienne."

Cela dit, qu'il ait circulé, en amont de nos évangiles, des interprétations "auto-sacrificielles" du geste eucharistique, dans la ligne du "prendre sa croix", c'est plus que probable. Je pense notamment à Marc 10,35ss.

Et il est aussi fort possible que le quatrième évangile, en substituant à l'eucharistie le "bain de pieds" avec la leçon "Si donc je vous ai lavé les pieds, moi, le Seigneur et le Maître, vous aussi vous devez vous laver les pieds les uns aux autres", fasse un petit clin d'oeil dans cette direction.
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MessageSujet: Re: "Faites ceci en mémoire de moi "   Mer 08 Avr 2009, 11:00

La Cène : ni trop, ni trop peu

Si on compare les divers récits du jeudi saint que l’on trouve dans le Nouveau Testament (il y en a quatre), l’ordre de répétition «faites ceci en mémoire de moi» qui institue le rite, n’est rapporté ou raconté ni par Matthieu, ni par Marc, ni par les manuscrits les plus anciens de Luc, et encore moins par Jean qui ne dit pas un mot d’un partage et d’une distribution de pain et de vin au cours du dernier repas de Jésus avec ses disciples avant la crucifixion (à la place il relate le lavement des pieds).
Seul Paul, dans la première épître aux Corinthiens, insiste sur cet ordre. Ce constat amène à douter de l’historicité de cet ordre de répétition attribué à Jésus. En tout cas, il indique qu’une partie des écrivains canoniques et de l’Église primitive n’a pas considéré comme très importante la célébration de la Cène. Ils n’ont pas jugé qu’elle faisait nécessairement partie du message qu’ils avaient à transmettre. Ce silence ne doit pas nous détourner de partager le pain et le vin; il ne disqualifie pas ni n’autorise à écarter le récit de Paul. Par contre, il devrait nous empêcher d’accorder une valeur excessive à la Cène; il fonctionne un peu comme un garde-fou contre une hypertrophie sacramentelle.

. L’un des problèmes que rencontre l’interprétation du Nouveau Testament dans ce domaine tient à la difficulté de distinguer la Cène des repas communautaires d’abord du groupe des disciples, ensuite de l’Église primitive. Peut-être d’ailleurs, à l’origine se confondaient-ils, ce qu’écrit Paul aux Corinthiens le suggère. Quoi qu’il en soit, ce n’est plus du tout le cas aujourd’hui. Nos Cènes et nos eucharisties sont des rites, des liturgies, qui n’évoquent que de manière fugitive et lointaine tout ce qui se passe et s'échange autour d’une table amicale ou familiale. Certainement nos Églises seraient plus proche des pratiques des premiers chrétiens en organisant un repas paroissial après chaque culte plutôt qu’une Cène dominicale. Chaque fois qu’on mentionne dans le Nouveau Testament un repas avec bénédiction et fraction de pain, ce qui correspond d’ailleurs aux coutumes de la piété juive, il ne s’agit pas forcément d’une Cène telle que nous l’entendons, d’un moment cultuel spécial, d’un sacrement.

Il me semble donc que le Nouveau Testament conforte cette volonté de n’en faire ni trop, ni trop peu. L’être humain a besoin de rites, de cérémonies. On ne doit pas l’en priver, mais toujours lui rappeler leur caractère secondaire, accessoire, et ne pas faire d’un moyen pédagogique un acte magique. Je ne cache pas combien me mettent mal à l’aise certains propos que j’entends parfois dans les textes introductifs à la Cène. Quand on me dit que le pain et le vin deviennent ou portent le corps du Christ, quand on m’affirme qu’ils répètent le sacrifice du Christ, il m’arrive de m’en abstenir, par protestation, et je ne suis pas le seul. Par contre, quand on en parle comme d’un signe qui me rappelle la présence et l’action du Christ dans ma vie, qui évoque ce qu’il a fait autrefois, ce qu’il continue de faire aujourd’hui et ce qu’il fera demain, alors je la prends avec joie et avec profit, car elle prend alors son juste sens, et qu’on a su n’en faire ni trop ni trop peu.

André Gounelle


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MessageSujet: Re: "Faites ceci en mémoire de moi "   Mer 08 Avr 2009, 17:23

Bonjour,

Free a voulu nous rappeler que nous aprochons du jour considéré par les Témoins de Jéhovah comme étant le plus important de l'année, à savoir la commémoration de la mort de Jésus, qui cette année au moins croise pratiquement les célébrations du vendredi saint de la chrétienté.

Nous avons d'un côté une communauté qui continue de se réunir un jour donné qu'elle a calculé comme étant le 14 Nisan et de l'autre la chrétienté qui rapelle cette mort lors d'une célébration qui se déroule à une date mobile mais tombe le même jour, un vendredi.

Au-delà des disputes visant à savoir qui a raison, nous pouvons relever dans les messages présentés par free combien non seulement la fréquence de cette célébration est sujette à discussion, mais également son approche.

Certaines, ou certains parmis nous vont sans doute prendre le pain et le vin afin de célébrer ce qui leur paraît être un acte digne d'être rappelé et perpétré et je n'ai pas à les juger, alors que d'autres se sont détournés de toutes formes de religion ou de forme de religiosité, et dans ce cas également je n'ai pas à les condamner.

Si vous prenez la cène faîtes le avec beaucoup de reconnaissance pour ce que le Père a permis, ne célébrez une commémoration par habitude soyez honnêtes avec vous-même et avec le Père.

Nous n'avons pas à nous justifier vis à vis d'autrui.

Depuis plus d'une année vous échangez les uns avec les autres sur de nombreux thèmes et vous l'avez fait avec beaucoup de zèle parfois, mais toujours avec le courage de vos opinions et il faut continuer; le site n'est pas l'abri des derniers indiens "les chrétiens" il n'est pas non plus le centre de la société de lutte contre le christianisme, c'est un point de rencontre entre des personnes qui partageaient il y a queqlues mois, quelques années les mêmes convictions et qui ont quitté l'organisation dans laquelle elles ne se retrouvaient plus;
il n'est donc pas facile, dans ces conditions, de toujours se comprendre et pourtant vous êtes arrivés à le faire.

Merci de votre participation de vos messages ils prouvent que vous trouvez du plaisir à vous retrouver sur le site pour échanger, parler.
Alors continuez, et je continuerai aussi car vous m'avez apporté beaucoup, et même plus que je n'aurais pu espéré.

Que vous vous apprétiez à célébrer la cène ou non passz tous, toutes de bonnes fêtes de Pâques (Je ne pars pas donc nous pourrons toujours communiquer pendant ce long weel end) et si certains ou certaines se trouvent seul(e)s loin de leur(s) enfant(s) à cause d'une séparation prenez courage votre position prise avec courage et honnêteté ne pourra qu'être remarquée par vo(s)tre enfant(s). En cas de blues je me ferais une joie de vous répondre par MP

Avec mes fraternelles salutations
Jean-Pierre


PS Comment, pardon? Ah est-ce que je vais prendre les emblèmes?
Pas encore cette année, en fait je ne sais pas si je dois le faire une fois l'an ou plusieurs fois, donc je garde ce problème dans mon coeur et laisse mon Père me guider.
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VANVDA



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MessageSujet: Re: "Faites ceci en mémoire de moi "   Jeu 09 Avr 2009, 12:44

"Que celui qui mange ne méprise pas celui qui ne mange pas, et que celui qui ne mange pas ne juge pas celui qui mange!"

C'était dit dans un tout autre contexte, mais ça m'est venu tout de suite à l'esprit en te lisant.
Quelle qu'elle soit pour vous, je vous souhaite une belle et bonne période pascale.

La mort de l'innocent restera, de toute façon, l'un des thèmes principaux de toute religion, que ce soit sujet de méditation, rituel ou cérémonie, symbole. Même le non-religieux n'y échappe pas, à mon avis, dans notre société.
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MessageSujet: Re: "Faites ceci en mémoire de moi "   Jeu 09 Avr 2009, 14:37

LUC 22

22.15
Il leur dit: J'ai désiré vivement manger cette Pâque avec vous, avant de souffrir;
22.16
car, je vous le dis, je ne la mangerai plus, jusqu'à ce qu'elle soit accomplie dans le royaume de Dieu.
22.17
Et, ayant pris une coupe et rendu grâces, il dit: Prenez cette coupe, et distribuez-la entre vous;
22.18
car, je vous le dis, je ne boirai plus désormais du fruit de la vigne, jusqu'à ce que le royaume de Dieu soit venu.


Voilà des paroles bien mystérieuses, quel sens leur donner ???
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Narkissos

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MessageSujet: Re: "Faites ceci en mémoire de moi "   Jeu 09 Avr 2009, 15:54

Bonjour,
@ free:
Il faut déjà remarquer que ce développement est propre à Luc.
Il est toutefois construit (v. 18) à partir de Marc 14,25: "Amen, je vous le dis, je ne boirai plus du produit de la vigne jusqu'au jour où je le boirai, nouveau, dans le royaume de Dieu." Texte qui, chez Marc (et encore chez Matthieu), conclut (assez logiquement) la péricope eucharistique au lieu de l'introduire.
[On notera (bien que ça puisse paraître trivial) qu'effectivement, chez Marc, Jésus ne boit plus rien -- il meurt au moment où on lui tend du "vinaigre", et il ne réapparaît pas du tout; chez Matthieu le vinaigre se double d'un "vin mêlé de fiel", qu'il refuse; et dans les apparitions de Pâques il ne mange ni ne boit; chez Jean au contraire (comme d'hab!) il accepte le vinaigre...]
Chez Luc, Jésus reprend plus loin le thème du banquet du royaume (22,30): "C'est pourquoi je dispose du Royaume en votre faveur, comme mon Père en a disposé en ma faveur, afin que vous mangiez et buviez à ma table, dans mon royaume, et que vous soyez assis sur des trônes pour juger les douze tribus d'Israël." Et dans les apparitions de Pâques, non seulement le thème eucharistique se retrouve avec les pèlerins d'Emmaüs dont Jésus se fait reconnaître en rompant le pain, mais encore il mange (du poisson!) pour prouver qu'il n'est pas un "esprit" (thème anti-docétique).
Pas si anecdotique que ça peut-être, cf. Actes 10,40s: "Dieu l'a réveillé le troisième jour; il lui a donné de se manifester, non à tout le peuple, mais aux témoins désignés d'avance par Dieu, à nous qui avons mangé et bu avec lui après qu'il s'est relevé d'entre les morts."
Bref, autant chez Marc on a un Jésus qui "brise son dernier verre" avant d'aller vers la mort, dans un espoir clairement eschatologique (le thème du vin nouveau, déjà exploité plus tôt dans un sens proleptique, et ici omis par Luc), autant chez Luc on a bien l'impression d'une eschatologie réalisée dans l'Eglise apostolique... difficile ici de ne pas penser à Loisy, avec ou sans contresens ("Jésus attendait le royaume, et c'est l'Eglise qui est venue").
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MessageSujet: Re: "Faites ceci en mémoire de moi "   Jeu 09 Avr 2009, 17:42

Merci Didier, je suis impressionné par ton analyse, sa pertinence, sa finesse.
Avec toute ma reconnaissance..
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MessageSujet: Re: "Faites ceci en mémoire de moi "   Ven 10 Avr 2009, 15:50

Bonjour,

@Didier je me demandais, en lisant ton analyse pointue, à propos de la dernière soirée de Jésus en compagnie de ses disciples:"les apparitions mentionnées par les évangélistes autre que Marc étaitent-elles bien réelles, ont-elles bien existé?"

Ne dit-on pas que Marc a été le premier à mettre par écrit son évangile. Et l'on parle également d'une source "Q" qui ferait le lit, avec l'évangile de Marc, des évangiles de Matthieu et de Luc?

Avec mes fraternelles salutations
Jean-Pierre
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Narkissos

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MessageSujet: Re: "Faites ceci en mémoire de moi "   Ven 10 Avr 2009, 17:07

Bonjour Jean-Pierre,
Personnellement je ne m'aventurerais guère dans cette voie: avec les textes on a quelque chose à se mettre sous la dent. Dès qu'on essaie de savoir ce qui s'est vraiment passé ou pas en amont, on est dans la conjecture intégrale.
Deux remarques quand même sur Marc et "Q".
1. L'évangile de Marc tel qu'il nous est parvenu s'arrête brutalement en 16:8: les femmes chargées d'annoncer la résurrection ne disent rien à personne, car elles avaient peur. Les conclusions longue et courte qui s'ajoutent à partir de là sont tardives, et n'appartiennent pas à l'oeuvre initiale. Elles témoignent quand même d'un embarras sur cette fin insolite.
Celle-ci est-elle voulue ou accidentelle? D'un côté il faut reconnaître que le texte fonctionne très bien comme ça; l'annonce d'une apparition en Galilée (14,28; 16,8 -- systématiquement omise par Luc qui veut rassembler tout le monde à Jérusalem) reste en suspens, mais cela reste dans le ton énigmatique et déroutant du livre, et (comme Claire Clivaz l'a bien exposé) elle renvoie le lecteur au commencement du récit pour une relecture. De l'autre côté, il est probable que cette annonce de l'apparition en Galilée renvoie à un récit connu des lecteurs, qui a pu rester oral, mais qui a aussi pu faire une suite du texte. Le chapitre 21 de Jean, ajouté après coup au quatrième évangile (cf. la première conclusion du chapitre 20) et qui fait partiellement écho à l'histoire de la pêche miraculeuse en Luc 5, pourrait, selon quelques-uns, être la réécriture johannique d'une telle scène. Mais tout cela reste très hypothétique.
2. La source "Q", si elle a jamais existé (car là aussi on est dans l'hypothèse), se déduit des passages en étroite dépendance littéraire entre Matthieu et Luc, et par ailleurs absents de Marc, impliquant dans l'esprit de ses défenseurs la nécessité d'une deuxième source écrite indépendante de Marc. Il s'agit là d'un raisonnement circulaire, qui ne tient plus dès qu'on admet d'autres hypothèses (p. ex., Luc ayant connu et utilisé Matthieu, ou plus profondément encore un développement en plusieurs étapes des trois synoptiques s'influençant réciproquement et réagissant les uns aux autres).
Quoi qu'il en soit, cette source éventuelle ne peut absolument pas rendre compte des récits d'apparitions, où on est très loin du parallélisme narratif et verbal observé ailleurs. Il suffit d'utiliser une synopse pour s'apercevoir que des textes qui jusqu'ici se suivent, et ne s'écartent les uns les autres que pour des raisons précises, se mettent à partir dans tous les sens au moment de la résurrection. On a donc là des traditions orales peut-être, de la libre composition sans doute, en tout cas aucun "document" préalable...
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MessageSujet: Re: "Faites ceci en mémoire de moi "   Mer 15 Avr 2009, 11:45

Comment expliquer que les évangiles synoptiques rapportent l'institution de l'eucharistie, mais non le lavement des pieds. Inversement que l'évangile de Jean raconte le lavement des pieds, mais il ne parle pas de l'institution de l'Eucharistie ?

La date de la dernière Cène ?
La date de la dernière cène pose problème. Les évangiles synoptiques et l'évangile de saint Jean sont d'accord pour dire que Jésus est mort la veille du sabbat, qu'on appelait le jour de la préparation, c'est à dire le vendredi. Mais il y a semble-t-il une contradiction entre saint Jean et les synoptiques sur le jour de la Cène.
Selon saint Jean, Jésus a pris le repas et lavé les pieds de ses disciples avant la fête de la Pâque (13/1) fête qui tombait cette année là le jour du sabbat (19/31). La crucifixion de Jésus a eu lieu le 14 nizan à l'heure ou l'on immolait les agneaux pour la Pâque. Jésus n'a pas mangé l'agneau pascal, il est l'agneau pascal. Selon les évangiles synoptiques, Jésus a célébré la Cène le premier jour de la Pâque, le jour des Azymes, ou l'on immolait l'agneau pascal (Mc 14/12, Luc 22/7). La crucifixion a donc eu lieu le 15 nizan.
On a proposé une solution selon la quelle tous les deux ont raison. Il y avait en effet au temps de Jésus deux calendriers des fêtes qui ne situaient pas la fête de la Pâque le même jour : le calendrier populaire qui est suivi par les synoptiques et le calendrier des prêtres du temple qui est suivi par saint Jean.
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MessageSujet: Re: "Faites ceci en mémoire de moi "   Mer 15 Avr 2009, 13:00

Bonjour,

il me paraît difficile d'imaginer les juifs ayant laissés les corps des crucifiés abandonnés sur les bois pendant la fête des pains sans levain.

Ce que Didier pourrait nous confirmer c'est le moment, le jour pas l'heure, de l'immolation é l'époque préssentie de l'exécution de Jésus.

flower Merci Didier.

Avec mes fraternelles salutations.
Jean-Pierre
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MessageSujet: Re: "Faites ceci en mémoire de moi "   Mer 15 Avr 2009, 16:28

Hé hé...
Ben justement, il n'est pas plus facile de "préciser" le jour (et donc l'année) que l'heure d'après les Evangiles.
Pour les quatre évangiles Jésus meurt un vendredi (jour de la "parascève" ou "préparation", c'est-à-dire la veille du sabbat = samedi) et ressuscite un dimanche ("premier jour de la semaine", ou "huitième jour" selon la symbolique chrétienne ultérieure).
Seulement ce vendredi-là est situé APRÈS le repas pascal dans les synoptiques et AVANT dans Jean. Donc pas le même jour, et pas non plus la même année (sauf à faire intervenir arbitrairement ici ou là un calendrier non documenté, dont les premiers lecteurs / auditeurs des évangiles n'auraient d'ailleurs probablement pas la moindre idée non plus).
Le seul autre calendrier connu est celui des Jubilés: calendrier solaire qui fait tomber les fêtes toujours le même jour DE LA SEMAINE, en l'occurrence la Pâque un mardi (ou mercredi à supposer un compte de soir en soir, ce qui n'est pas évident non plus), en contradiction avec TOUS les évangiles.
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MessageSujet: Re: "Faites ceci en mémoire de moi "   Mer 15 Avr 2009, 16:40

Nous voilà bien avancé, non seulement nous ne savons pas quel jour Jésus a mangé son dernier repas avec ses disciples, mais en plus nous ignorons quelle année a été le témoin de l'évènement.

Diable (excusez-moi) nous avons l'impression de reculer dans le domaine de connaissance que nous aurions eu tort de considérer comme très importante dans le domaine de l'histoire biblique.

Si vous avez le moindre article ou la moindre annecdote nous permettant de nous sortit de cette voie sans issue, n'hésitez pas. Merci

Avec mes fraternelles salutations.
Jean-Pierre
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MessageSujet: Re: "Faites ceci en mémoire de moi "   Mer 15 Avr 2009, 16:51

En considérant attentivement le tableau joint qui établit une concordance entre le calendrier Julien et le calendrier Hébreu concernant la Semaine Sainte vécue par Jésus, nous pouvons constater que les Évangélistes ne sont pas en désaccord, malgré les apparences.

Les célébrations de la Pâque Juive commencent le jour des Azymes en Nissan (après l’équinoxe de printemps) où la famille se rassemble au " début " du jour pour le mémorial du Seder, ce début est en fait une nuit qui inaugure un nouveau jour juif. (…il y eut un soir…, il y eut un matin…)
Ce Seder est donc un repas familial solennel comprenant lectures et prières
rappelant les jours poignants de la captivité en Egypte et la Nuit de la libération…
Réf :.Mt.26,17 ; Mc.14,12 ; Lc.22,7 ; Jn.13,1 et19,31 :


Le Seder vécu par Jésus et les Apôtres aux premières heures du vendredi ( 6ème
jour juif), débutait le soir du jeudi romain ; appelé Jeudi Saint, car les préparatifs des Azymes ont commencé dès l’après-midi.
"Préparatifs "
du Seder de Pessah à ne pasconfondre avec la parascève hebdomadaire qui précède chaque Chabbat de l’année.
Jésus est crucifié ce même vendredi (6ème jour) à 15h locales.
Cette année-là, le Seder familial tomba un jeudi, au coucher du soleil, déjà vendredi juif, jour des Azymes, il fut suivi, à la fin de ce même 6ème jour, par la Convocation Solennelle de la Pâque au Temple de Jérusalem, qui tombait cette année-là au coucher du soleil le vendredi (déjà Samedi./Chabbat ( Fêtes de réjouissances, sans pains levés pendant 7 jours). Cette semaine de la pâque juive comporte des jours de demi-fête pour les travaux indispensables, voire les enterrements.

N’oublions pas que ce samedi débutait le vendredi soir, à peine trois heures après la mort de Jésus !... Conclusion, la Dernière Cène, la Crucifixion et la Cérémonie Solennelle au Temple eurent lieu le même jour…
Donc Jésus est bien mort avant l’ouverture Solennelle de la Pâque au Temple, où les Dignitaires juifs étaient attendus et ne pouvaient absolument pas se souiller en se présentant devant Pilate. (depuis le matin jusqu’au coucher du soleil-+/- 18 h.)
Où trouvons-nous de réelles contradictions entre les Saints Évangélistes ?

Références :


  • St Jean 19,31 : " …Comme c’était la Préparation, (parascève hebdomadaire) les juifs, pour éviter que les corps restent sur la croix durant le sabbat - car ce sabbat était un grand jour (Pessah) demandèrent à Pilate… "
  • St Jean 13,1 : " …Avant la fête Solennelle de la Pâque, Jésus sachant que son heure était venue… "
  • St Matthieu 27,62 : " …Le lendemain, c’est-à-dire après la Préparation (vendredi juste après la mort de Jésus) les grands prêtres et les Pharisiens se rendirent en corps chez Pilate… "
  • St Marc 15,42 : " …Déjà le soir était venu et comme c’était la Préparation (vendredi), c’est-à-dire la veille du chabbat, Joseph d’Arimathie,… "
  • St Marc 14,12 : " …le premier jour des Azymes (jeudi cette année-là), où l’on immolait la Pâque, ses disciples lui disent : "Où veux- tu que nous nous en allions préparer pour que tu manges la Pâque (pour la manger bien sûr le soir même ; le jeudi soir -le Jeudi Saint- au coucher du soleil qui sont les premières heures du vendredi Saint) "
  • St Luc 23,54 : " …C’était le jour de la Préparation (hebdomadaire) et le chabbat commençait à poindre… (allait commencer)
  • St Luc 22,7 : " …Vint le jour des Azymes (jeudi cette année-là), où devait être immolé la Pâque, Jésus dit : " Allez nous préparer la Pâque que nous la mangions "

(
le jour même, au coucher du soleil, qui est le début du vendredi)
… "
Ne pas oublier que le vendredi n’était pas le jour fixe pour l’abatage des agneaux…
puisque la pâque tombait chaque année un autre jour de la semaine …le 14 des Azymes dépendait de la lunaison …de l’équinoxe…de la maturité de l’orge…
de la conformation des agneaux…de la décision incontournable du Sanhédrin !

http://www.ebior.org/Chronologie/Date-Cene.htm
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MessageSujet: Re: "Faites ceci en mémoire de moi "   Mer 15 Avr 2009, 17:29

Erreurs (classiques):
- le dernier repas selon les synoptiques est bien le repas pascal (expression technique esthiein to paskha, "manger la Pâque", et non le seder préparatoire -- référence rabbinique anachronique);
- les textes vétéro-testamentaires relatifs à la Pâque, contrairement à leur interprétation rabbinique ultérieure, présupposent un compte des jours du matin au matin et non du soir au soir (dans les textes bibliques on trouve, en fait, les deux systèmes, dans les évangiles c'est matin/matin qui va de soi pour un lectorat non juif). L'agneau est bien immolé ET mangé le 14 nisan alors que c'est impossible dans le système rabbinique actuel.
- on ne peut pas avoir le beurre et l'argent du beurre: si on présume un système soir/soir et que le jeudi soir c'est le seder, le repas pascal tombe forcément le jour suivant...
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MessageSujet: Re: "Faites ceci en mémoire de moi "   Lun 20 Juil 2009, 10:49


23 Car voici la tradition que j'ai reçue du Seigneur, et que je vous ai transmise: le Seigneur Jésus, dans la nuit où il fut livré pour être mis à mort, prit du pain[f],
1 corinthiens 11,

Il me semble que Didier ait abordé cette question.
Pourquoi Paul a-t-il eu besoin de recevoir cette "tradition" (concernant le repas du seigneur) sous forme d'une révélation émanant de JC, si ce rite était couramment pratiqué par les chrétiens ?
Pourquoi les apôtres qui ont participé à ce repas n'ont-ils pas enseigné à Paul l'importance de ce repas ?
Est ce que ce fut Paul qui institua ce repas, ignoré des chrétiens jusqu'a là ?
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Narkissos

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MessageSujet: Re: "Faites ceci en mémoire de moi "   Lun 20 Juil 2009, 12:23

Bonjour free,
Si on prend ce passage (à partir du v. 17) tel qu'il est (sans préjudice des développements qu'il a pu lui-même subir), Paul n'apparaît pas comme l'inventeur de l'eucharistie: il tente tout au plus de "réformer" une pratique existante. Et il le fait tout naturellement en la réinterprétant selon sa propre théologie, centrée sur la mort du Christ par laquelle passe l'intégration des fidèles à son "corps" (cf. chap. 12; il fait à peu près la même chose avec le rite du baptême, qu'il n'a pas inventé non plus, en Romains 6).
Les récits d'institution des Synoptiques dépendent tous plus (Luc) ou moins (Marc-Matthieu) de Paul.
La liturgie eucharistique de la Didakhè, où le corps et le sang du Christ ne jouent aucun rôle direct, illustre que le même rite peut être interprété de façon foncièrement différente, selon un modèle sapiential pain -- le pain représente la connaissance, etc. (même chose dans le premier discours de Jésus sur le "pain de vie" en Jean 6).
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MessageSujet: Re: "Faites ceci en mémoire de moi "   Lun 17 Aoû 2009, 17:26

Une question,
Lors de son dernier repas, la "Cène", le JC des évangiles synoptiques a-t-il suivi le rituel de la pâque juive ou celui du repas solennel des esséniens ?
Pour rappel les esséniens pratiquaient la bénédiction du pain et du vin (Règle de la communauté, 6.5)
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Narkissos

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MessageSujet: Re: "Faites ceci en mémoire de moi "   Lun 17 Aoû 2009, 22:03

Bonsoir,
Les bénédictions (ou actions de grâces, selon le sens premier du mot "eucharistie") sur le pain et le vin sont assez fréquentes, en rapport avec la Pâque ou d'autres circonstances (p. ex. le shabbath) dans d'autres branches du judaïsme (cf. notamment le seder rabbinique de la Pâque, qui prolonge la tradition pharisienne) pour que ce rapprochement ne soit pas concluant. S'il y a des éléments d'origine "essénienne" (ou "qoumranienne", ce qui n'est pas forcément la même chose) dans les évangiles, ils sont de toute façon mélangés avec des éléments d'autres provenances et reflètent surtout la pratique des communautés "chrétiennes" qui ont produit ces textes...
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MessageSujet: Re: "Faites ceci en mémoire de moi "   Mar 18 Aoû 2009, 11:18

Un détail interessant à rajouter, c'est le fait que l'eau soit apportée par un homme.

Allez en ville et vous rencontrerez un homme portant une cruche d'eau. Suivez-le.

Or au Proche Orient, ce sont les femmes qui portent l'eau. Il pourrait s'agir donc d'une procession comme celle décrivant le transfert de l'Arche d'Alliance dans le Temple (1 R 8 ; Ps 68.24), et comme l'Arche contenait l'Ancienne Alliance, la cruche contient l'eau de la Nouvelle Alliance.

Un détail bizarre. Pourquoi mentionner la présence de tapis (Mc 14.15, Lc 22.12) alors que le repas de Pâque doit se prendre debout (Ex 12.11) ? Suspect
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MessageSujet: Re: "Faites ceci en mémoire de moi "   Dim 21 Mar 2010, 13:21

Sherlock a écrit:
Un détail interessant à rajouter, c'est le fait que l'eau soit apportée par un homme.

Allez en ville et vous rencontrerez un homme portant une cruche d'eau. Suivez-le.

Or au Proche Orient, ce sont les femmes qui portent l'eau. Il pourrait s'agir donc d'une procession comme celle décrivant le transfert de l'Arche d'Alliance dans le Temple (1 R 8 ; Ps 68.24), et comme l'Arche contenait l'Ancienne Alliance, la cruche contient l'eau de la Nouvelle Alliance.

Un détail bizarre. Pourquoi mentionner la présence de tapis (Mc 14.15, Lc 22.12) alors que le repas de Pâque doit se prendre debout (Ex 12.11) ? Suspect

Le fait de rencontrer un homme portant une cruche, fait inhabituel, ne permettait-il pas aux disciples de ne pas se tromper de personne?

Est-on sûr que les juifs continuaient, à l'époque des Evangiles, de prendre le repas de la Pâque debout? Les habitudes n'ont-elles pas changées depuis le départ d'Egypte (départ qui est très symbolique pour un séjour qui l'était lui aussi)
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Narkissos

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MessageSujet: Re: "Faites ceci en mémoire de moi "   Dim 21 Mar 2010, 17:13

Citation :
Est-on sûr que les juifs continuaient, à l'époque des Evangiles, de prendre le repas de la Pâque debout?
On serait plutôt sûr du contraire.
Exode 12 n'est qu'une des versions (elle-même composite) du rituel de la Pâque dans la Torah (cf. Lévitique 23, Nombres 28, Deutéronome 16). Son genre littéraire particulier qui mêle prescription et narration (de la sortie d'Egypte) a considérablement réduit sa force normative. Au Ier siècle, l'observance de la Pâque est très diversifiée, en Palestine comme dans la diaspora (il y a le rituel du temple, celui des pharisiens qui sera développé dans la Mishna, et celui de Qoumrân qui diffère jusqu'au jour de la célébration, cf. Jubilés).

Opposer les détails des récits évangéliques à des généralités orientalistes façon XIXe ("au Proche Orient ce sont les femmes qui portent l'eau" - ah bon? et les esclaves, les corporations de porteurs d'eau, profanes ou sacrées, cf. Josué 9,27...) conduit à les surinterpréter dans tous les sens et de façon parfaitement incontrôlable (on y a aussi vu, il n'y a pas si longtemps, le signe du Verseau!), en perdant de vue le tableau d'ensemble: Jésus est ici doté d'une connaissance surnaturelle qui défie les limites habituelles de l'espace et du temps (scénario analogue au chapitre 11 avec l'âne, comme dans l'oracle de Samuel à Saül en 1 Samuel 10).
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MessageSujet: Re: "Faites ceci en mémoire de moi "   Dim 21 Mar 2010, 19:08

spermologos a écrit:


Opposer les détails des récits évangéliques à des généralités orientalistes façon XIXe ("au Proche Orient ce sont les femmes qui portent l'eau" - ah bon? et les esclaves, les corporations de porteurs d'eau, profanes ou sacrées, cf. Josué 9,27...)

Tu opposes donc du légendaire (les récits de Josué ont autant d'essence historique que les aventures de Tintin en Suisse) à du factuel observable?

Citation :
Jésus est ici doté d'une connaissance
surnaturelle qui défie les limites habituelles de l'espace et du temps
(scénario analogue au chapitre 11 avec l'âne, comme dans l'oracle de
Samuel à Saül en 1 Samuel 10).

De manière générale oui, mais dans ce cas pourquoi le rédacteur a-t-il choisi un homme plutôt qu'une femme ? Une jarre d'eau plutôt qu'une jarre de vin (qui aurait plus de cohérence avec le repas) ? si cela était répandu pour les 2 sexes à l'époque, comment s'imaginer qu'il n'y en aurait qu'un seul homme-citerne au moment où les apôtres arriveraient ? ce village/ville n'a-t-il qu'une rue ? Pourquoi ce détail dans le récit ? Il était plus simple de dire "allez frapper chez le père Fouras, il fait auberge VIP le soir !" (sans compter que le père Fouras avait invité un peintre Italien pour le coup, fils d'un marchant d'hégoïne, car c'est ainsi que Léonard De Vinci... )
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